Премьер и его команда - Глеб Павловский, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2018-05-08
08.05.2018
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». У микрофона Светлана Сорокина. И представлю вам моих собеседников. Это Глеб Павловский, политолог и Евгений Минченко, политолог. И вот пришел мой соведущий Юрий Кобаладзе. Здравствуйте. Сегодня у нас программа, которую мы назвали: премьер и его команда. Потому что сегодня…
Ю. Кобаладзе
―
Васек Трубачев и команда.
С. Сорокина
―
Примерно.
Е. Минченко
―
У Васька Трубачева были товарищи. Команда была у Тимура.
С. Сорокина
―
Значит Тимур и его команда. Так вот, сегодня все вы знаете, конечно, даже те, кто не очень следит за новостями, сегодня в ГД было представлен новый старый премьер-министр господин Медведев. И сегодня же большинством голосов в ГД его и утвердили. Кстати, среди нас есть очевидец этих событий, потому что Евгений Минченко был в ГД во время назначения. Все прошло гладко, без осложнений, проблем?
Е. Минченко
―
Ну какие могли быть проблемы. В условиях наличия у «Единой России»…
С. Сорокина
―
Большинства голосов.
Е. Минченко
―
Формальным лидером которого является Дмитрий Путин.
Ю. Кобаладзе
―
Это красиво.
Е. Минченко
―
Я думаю, что в этой оговорке есть…
Ю. Кобаладзе
―
Доля оговорки.
Е. Минченко
―
Я могу сказать, когда мы в 12-м году выпустили доклад «Большое правительство Владимира Путина и политбюро 2.0», мы тогда выдвинули тезис, что нет отдельного правительства Дмитрия Медведева, а есть большое правительство Владимира Путина. Которое включает в себя собственно правительство, администрацию президента и крупные госкорпорации. И, похоже, ровно такая модель и осталась. Я сегодня наблюдал за всей этой историей. Сначала вышел Путин, достаточно формально прочитал по бумажке текст, не очень вчитываясь, потому что пару раз оговорился. Потом выступил Медведев, который очень хотел понравиться. Он проникновенным задушевным голосом. Потом были фракции с понятными претензиями. С какой-то тоской на них Путин смотрел. Когда выступал Зюганов, это моя интерпретация, конечно, это не значит, что я читаю мысли Путина. Смотрит: господи, сколько лет еще это будет. И после этого вдруг Путин оживился…
Ю. Кобаладзе
―
После Зюганова.
Е. Минченко
―
После выступлений лидеров фракций, когда уже проголосовали. Когда уже вышел Медведев, сказал «спасибо», я там уже не буду комментировать. А я сейчас прокомментирую. И это выглядело как комментарий реального премьер-министра по поводу того, что было сказано до этого. Эмоционально вовлеченного, с какой-то фактурой. Где взять деньги. 8 триллионов дополнительно, которые нужны бюджету. Для реализации амбициозных программ и так далее. Ну, то есть в общем, это так и выглядело. Что дежурный по правительству Путина это Дмитрий Медведев.
С. Сорокина
―
Да, наверное, это так и отражает…
Ю. Кобаладзе
―
А вы кого предсказывали. Много споров было. Я был убежден, что он оставит Медведева.
Е. Минченко
―
Я исходил из того, что это базовый сценарий, но всегда есть место какой-то импровизации. Потому что точно так же как в ГД было, когда Селезнев говорит, что вот внесена кандидатура Козака на пост генерального прокурора. После чего приносят бумагу, а там Устинов.
Ю. Кобаладзе
―
С премьер-министром то же самое было. Аксененко.
Е. Минченко
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Я помню хорошо…, ясно слышал, мне Ельцин позвонил, что Аксененко.
Е. Минченко
―
Да.
С. Сорокина
―
Ну что, ни для кого не было неожиданностью по большому счету. Я, например, тоже была убеждена, что Медведев. Но это ведь лишний раз подчеркивает…
Е. Минченко
―
Знаете, прикол какой. 1 апреля на каком-то там Telegram-канале вышла новость, что Медведева отправили в отставку. И неожиданно мне начали звонить, пересылать сообщения. Что-то по этому журналисты просить комментарий. Евгений Николаевич, прокомментируйте отставку Медведева. Я говорю: подождите…
С. Сорокина
―
Никто не смотрел, что 1 апреля.
Е. Минченко
―
Да. То есть на самом деле то, что это попало и то, что нашлись люди, которые верили, что это может быть, причем в политическом классе, это говорит о том, что все-таки не было стопроцентной уверенности в этом сценарии.
С. Сорокина
―
Глеб Олегович. Вы были убеждены, что Медведев?
Г. Павловский
―
Мне кажется эти россказни такие обычные для придворной политики. То есть это, если возьмете дневники типа Модеста Корфа, например, 19 века, то они все наполнены именно такими рассуждениями. Кто был на балах, кого не было на балу. Кого ожидали, в каком платье. И так далее. Политика с моей точки зрения управляется вещами, которые непосредственно не представлены в ней. То есть часто мотивами, которые не названы вслух, либо отсутствием чего-то, нехваткой чего-то. И интересами, конечно, интересы всегда обращены на то, чего недостает. Нам недостает правительства. Правительства, конечно, нет. Никакого правительства Путина нет. И не было. Как не было, впрочем, и кабинета Медведева. Есть вот эта система диффузной, распавшейся власти наверху, которая совсем не является естественной. Вообще у нас не раз за последние хотя бы взять, сколько лет существует РФ, было несколько в общей сложности, можно насчитать 7-8 лет, когда в стране действительно было сильное программное, независимое от президента в определенном смысле правительство.
С. Сорокина
―
Это в какой период?
Г. Павловский
―
Просто их было, строго говоря, 4. Гайдара, точнее Ельцина-Гайдара, было правительство Примакова. Короткое, но было. Было правительство Касьянова в 2003 году и было правительство Путина в 2008-2012 годах.
Е. Минченко
―
А в 1998 году…
Г. Павловский
―
Да, из сострадания, я не хочу вспоминать старых друзей. Черномырдин был, это уже было административно-хозяйственное управление администрации президента. Он гениально играл эту роль.Г.Павловский: Если Кудрин окажется в администрации, это, конечно, будет очень рискованно
С. Сорокина
―
При этом он все-таки был самостоятельным человеком.
Г. Павловский
―
Дело не в самостоятельности человека. А дело в структуре власти. Просто власть была устроена так, что Черномырдин не мог заявлять политическую позицию правительства. И как только он это сделал, в понедельник, придя на работу, он узнал, что он не премьер. Но все-таки 8 лет из 28 это не очень много. Но и не очень мало. И я считаю, что проблема, наша сегодня проблема в дефиците исполнительной власти. Исполнительную власть в РФ, зачитывая Конституцию, осуществляет правительство РФ. А президент определяет направления политики. Определять и управлять это разные вещи. И мы видим реально дефицит управляемости. Поэтому когда мы спорим о замечательных программах, там много чудесных вещей. В заявленных программах. Кто будет управлять этим. Потому что программ, которые спонтанно организуются. Нет, спонтанно исчезают деньги.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а все-таки, почему все присматривались к тому, кто же все-таки будет назначен на пост премьер-министра. Потому что если бы случилась та самая неожиданность, о которой мы вспоминаем…
Г. Павловский
―
Вполне возможная.
С. Сорокина
―
Да, то это все-таки что-то бы да значило. Условно поставили бы Кудрина во главе правительства. Это ведь изменило бы наши ощущения.
Г. Павловский
―
Даже если бы Медведева поставили в другом коридоре? примерно в таком, как Путин получил в 1999 году у Ельцина с возможностью полностью осуществлять, заявить программу, под программу собрать людей самому. Хорошо, плохо, ну за исключением силовых министров, которых рекомендует президент. То я думаю уже было бы лучше. Если эта программа обсуждалась, особенно нынешняя, которая относится к антропологии, это программа развития человеческого капитала. И логично было бы ее обсудить с людьми. Кого она касается. То мы бы имели несколько другую ситуацию. Это было бы атакованное правительство? и так легко как сегодня дело бы не прошло. Но одновременно оно бы несло ответственность, президент мог бы его убрать, когда счел нужным.
С. Сорокина
―
Если бы у нас был самостоятельный парламент, тоже фракции предлагали бы какие-то кандидатуры и тоже бы…
Г. Павловский
―
Не надо идти так далеко. Начнем с исполнительной власти.
Ю. Кобаладзе
―
Есть мечтатель кремлевский.
С. Сорокина
―
Ну когда-то же бывало. На памяти есть.
Е. Минченко
―
Бывало по-разному с этими парламентами. То есть на самом деле парламент, например, 1995-99 годов, мягко говоря, был не самый комфортный…
С. Сорокина
―
Евгений Николаевич, мы только учились. Это все было самое начало.
Г. Павловский
―
Там была проблема, что правительство считалось, кстати, оно осталось после выборов, его президент оставил. Несмотря на то, что оно проиграло думские выборы. Тоже было с моей точки зрения ошибкой. Но оно было даже по хозяйственной части привязано к администрации президента. И здесь эта проблема сохраняется.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а вот что касается, да, уже заявил господин Медведев некий перечень вице-премьеров. Это то, что мы уже точно знаем, кого он предлагает. Мне казалось, что смена правительства это удобный момент, когда можно, в том числе подумать над какой-то лучшей структурой правительства, над его какой-то систематизацией. Потому что, на мой взгляд, там тоже диффузно, рыхло и много чего можно подкорректировать. Но, судя по всему, этого не будет.
Г. Павловский
―
Пока нет. Пока нельзя сказать, что…
С. Сорокина
―
Такое количество вице-премьеров уже наводит на мысль, что это будет рыхловато.
Г. Павловский
―
Евгений, наверное, может сказать, я думаю, что пока, формально говоря, премьер не предлагал структуру правительства. Он предложит министров, и тогда будет формировать структуру правительства. Сейчас ничего нельзя сказать.
Е. Минченко
―
Я согласен.
Ю. Кобаладзе
―
… Мутко остался.
С. Сорокина
―
Ну да, это отдельная песня. Причем самое смешное, что когда произнесена была фамилия Мутко, даже засмеялись «единороссы». Вот как можно предлагать человека на должность вице-премьера, если это вызывает смех даже в послушном парламенте.
Ю. Кобаладзе
―
Я тебе в кулуарах объясню.
С. Сорокина
―
Слушайте, я не понимаю. Бросили бы тогда на культуру его, это было бы уже окончательно…
Ю. Кобаладзе
―
Еще не вечер.
С. Сорокина
―
Ну может быть.
Е. Минченко
―
Мутко действительно, мягко говоря, вызвал наибольшие вопросы, с другой стороны может это вообще та собачка, которая нарисована на картинке, типа а зачем собачка.
С. Сорокина
―
Чтобы убрать и все.
Е. Минченко
―
Необязательно убрать, но, конечно же, я думаю, что то, как Медведев комментировал эту фамилию…
С. Сорокина
―
Меня это потрясло.
Е. Минченко
―
Это показало, что это не его решение.
С. Сорокина
―
Но это ужасно. Мы не будем прогибаться под внешнее давление. Это что, повод для назначения вице-премьеров. Это потрясающе.Е.Минченко: Вторая проблема – так называемые молодые технократы в регионах
Г. Павловский
―
Вы знаете, тем самым называется инструмент, допустим, в Вашингтоне могут завести уголовное дело на кого-нибудь с надеждой, что этот человек сохранит свои позиции, наоборот, что он получит места в правительства. Несмотря на свою некомпетентность.
С. Сорокина
―
Ужас какой.
Г. Павловский
―
Это есть внешнее управление.
Е. Минченко
―
Реально были прецеденты, когда после первого украинского майдана некоторые губернаторы заказывали против себя протестные акции с требованием убрать в отставку, чтобы укрепить свои позиции. Это реальная история.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, из того списка, который уже был прочитан, заявлен, кроме Мутко кто вызвал какой-то интерес хотя бы у вас.
Е. Минченко
―
Первое. Две фигуры, которые явно были рекомендованы Медведевым. Это Акимов и Чуйченко. Чуйченко просто личный друг, однокурсник Медведева. И это его человек. То есть полностью его человек на аппарате.
С. Сорокина
―
Он его из администрации забрал.
Е. Минченко
―
Да, причем Чуйченко сидел на очень серьезном контрольном управлении администрации президента. То есть человек, который очень хорошо обладает информацией. Второе, Максим Акимов, который, наверное, был номер два по влиятельности, зам. руководителя аппарата правительства после треноги. И я лично о нем слышал только хорошие отзывы, и о профессиональных и человеческих качествах. Когда говорят типа молодые технократы, я очень скептически вообще отношусь к самой идее молодых технократов. Потому что…
С. Сорокина
―
Как у нас быстро изнашиваются даже хорошие термины.
Е. Минченко
―
Я не могу сказать, что это хороший термин. Мне кажется термин «молодой технократ» бессодержательным. Лично мне. Но по поводу того же самого Акимова с точки зрения профессиональных и человеческих качеств отзывы, я по крайней мере слышал исключительно положительные.
Г. Павловский
―
Технократ это просто специалист, профессионал в определенной сфере и отрасли, который готов работать в разном политическом курсе, но в своей профессиональной сфере.
С. Сорокина
―
Когда услышишь про Мутко, так сразу подумаешь, что молодые профессионалы хороший термин.
Ю. Кобаладзе
―
В нашей паре я молодой.
С. Сорокина
―
Я поняла.
Е. Минченко
―
Дальше. Татьяна Алексеевна Голикова. Реально человек, у которого компьютер в голове, которая реально хорошо считает цифры. Которая недооценена была на посту руководителя Счетной палаты. Уровень ее влияния был недооценен.
С. Сорокина
―
Она уже была в правительстве.
Е. Минченко
―
Она была и помощником президента. То есть я думаю, что Голикова очень быстро станет одним из очень серьезных тяжеловесов в правительстве. Тем более что у нее действительно очень высокий уровень доверия лично Путину.
Г. Павловский
―
Силуанов. Это блестящая фигура, несомненно. Вот уж кто по нашим критериям, принятым у нас, заниженным критериям он просто безупречен. Другое дело, иногда сильные фигуры разваливают коллектив, не потому что они интригуют, а просто потому что для того, чтобы их объединить, консолидировать нужно высокое искусство. Я не уверен, что у Дмитрия Анатольевича оно есть. Здесь мало просто вести совещание. Они невольно берут на себя просто, потому что они умеют разные вопросы и возникают известные аппаратные проблемы. Поэтому я не уверен, что ему удастся полностью реализовать свои качества. Но я абсолютно уверен, что он очень хорошая фигура.
С. Сорокина
―
А как вы думаете, он сохранит пост еще министра финансов.
Е. Минченко
―
Пока говорят, что да.
С. Сорокина
―
Потому что это значимо. Одно дело быть просто вице-премьером…
Е. Минченко
―
Кудрин уже был в таком качестве. И я могу сказать, что с точки зрения элитной Силуанов очень неплохо спозиционирован, потому что, во-первых, очень высокий уровень доверия лично Путина. Потому что если смотреть по министрам, помимо силовых министров и министра иностранных дел, было 4 министра, с которыми в постоянной коммуникации был Путин. Это Силуанов, Мантуров, Орешкин и Новак. То есть те 4 министра, с которыми постоянно Путин был на прямом контакте. С которыми был очень высокий уровень доверия. Плюс Силуанов, известно, это команда Кудрина и человек, который даже в сложные для Кудрина времена сохранял подчеркнуто с ним отношения и собственно, кудринский кабинет оставался в Минфине, когда Кудрина уже давно там не было. При этом достаточно хорошие отношения с Дмитрием Медведевым. То есть я думаю, что как раз Силуанов на этой позиции, в том числе и выбор Медведева. Потому что были фигуры, которые озвучивались типа Андрея Рэмовича Белоусова или того же самого Кудрина. Которые по разным разговорам не устроили Медведева как люди… Хотя при этом обратите внимание, подчеркнута была встреча в апреле Кудрина с Медведевым. Эту информацию аккуратно слили, что они выстраивают отношения и так далее. То есть на самом деле вариант совместной работы…
С. Сорокина
―
Но как-то не верилось, честно говоря. А скажите, пожалуйста, коль скоро вы упомянули Кудрина, а вот ожидали некоторые, что в каком-то качестве где-то Кудрин появится.
Е. Минченко
―
Появится.
С. Сорокина
―
И где как вы думаете?
Е. Минченко
―
Понимаете, это уже неважно. То есть когда говорят, что типа, а вот назовите, кто будет на позиции такого-то…
С. Сорокина
―
Какую-то функцию, нишу вот где он может появиться.
Г. Павловский
―
Он может появиться, во-первых, только обменяв нынешнюю функцию, нишу, он создал определенную позицию, которой не было, между прочим, до него. Позицию влиятельного, влияющего на власть вневластного центра. То есть канала, горячей линии если угодно. Такой концептуальной. Стратегической. Которая, к сожалению, почему в частности нет такой вещи как правительство Путина, потому что нет стратегии, нет места, где там вырабатывается стратегия этого правительства. Кудрин работает над стратегией и компенсирует этот недостаток. Но конечно, может обменять это на какую-то позицию, допустим, в администрации. Где в каком-то смысле легче, потому что там не будет Медведева. Действительно под Медведевым я думаю, это была бы просто обреченная сейчас уже коалиция. Но он тогда потеряет позицию что ли такого внешнего оппонирующего альтернативного лица. Центра не оппозиционного, я замечу, это очень своеобразная позиция. Он свой, но альтернативный. Альтернативности не хватает сейчас нашей власти. Она в этом на самом деле нуждается, хотя не хочет признавать. Что ни одна оппозиционная партия не может предложить реально альтернативного курса. Если Кудрин окажется в администрации, это, конечно, будет очень рискованно. Потому что он может потерять прежнюю позицию, но не приобрести новую.
С. Сорокина
―
Но у Кудрина конечно уникальная ситуация, потому что он тоже входит в число лиц, к которым реально прислушивается Путин. Насколько создавалось такое впечатление. Это старые отношения и вроде как он доверительный.
Г.Павловский: Никакого правительства Путина нет. И не было. Как не было, впрочем, и кабинета Медведева
Е. Минченко
―
Известная история про раскладушку на кухне.
С. Сорокина
―
Чего мы только ни наслышались уже. Про этих друзей и сотоварищей. Ну хорошо, скажите, пожалуйста, силовой блок, конечно это компетенция президента. У вас есть ощущение, что Шойгу сохранит свой пост.
Г. Павловский
―
У меня есть, но я могу ошибаться. У меня есть такое ощущение, что тут понимаете, Шойгу часть такого комплексного образа власти. Она нельзя сказать, чтобы очень уж сильна. Шойгу, безусловно, я кстати не знал, что ему удастся, что не удастся, когда он шел в правительство, но он действительно интегрировался. Именно в качестве такого добросовестного, доброкачественного силового компонента. Которому заметьте, он это умел всегда на самом деле, он человек такой стихийно самоочищающийся, такой… И если он исчезнет, то никакой адмирал, генерал не заменит его в этом качестве. То есть сразу ослабеет этот образ власти именно в этом секторе. Силовом.
Е. Минченко
―
Тем более армия воюющей страны.
С. Сорокина
―
Да.
Е. Минченко
―
И опять же по нашей терминологии, к которой можно по-разному относиться, но как говорили наши американские коллеги, карта не есть территория, любая модель является искажением реальности, тем не менее, из числа членов правительства, на наш взгляд полноправными членами путинского политбюро являлись только Медведев и Шойгу. Все остальные это уже все-таки максимум кандидаты. То есть Шойгу это не просто министр обороны. Шойгу – это лидер разветвленной эшелонированной элитной группы, в которую входят губернаторы, бизнес-структуры, организационные структуры различные. То есть Шойгу это одна из мощнейших групп…
Г. Павловский
―
Может быть именно поэтому это может оказаться…
С. Сорокина
―
Потому что по большому счету помимо министерства обороны, он по-прежнему сохраняет свое влияние на тот же МЧС.
Г. Павловский
―
Дело не в этом, дело в том, что уже возникает контекст невольно, хотят или не хотят в Кремле, контекст преемничества. И начинается обзор ландшафта. Кто есть кто, как он должен выглядеть.
С. Сорокина
―
Ну да. А вот, Юра, про Лаврова скажи нам. Ты все-таки с ним дружишь. Уходит, нет?
Ю. Кобаладзе
―
Я надеюсь, что нет.
С. Сорокина
―
А говорил Юрий Георгиевич: я люблю своих друзей, чем выше они поднимаются они по служебной лестнице, тем больше я их люблю. Мне очень нравится.
Ю. Кобаладзе
―
Не представляю, как сейчас можно поменять Лаврова. Нет, все можно, конечно.
Е. Минченко
―
С точки зрения символической два министра давали этому правительству больше. Это Шойгу и Лавров. Это очевидно.
С. Сорокина
―
То есть вы думаете, нет, Лавров по-моему хотел уходить.
Е. Минченко
―
Слухи ходят.
Г. Павловский
―
… тоже хотел.
С. Сорокина
―
И зря сказал об этом. Ну что же. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Поскольку новости. Говорим мы сегодня об утверждении Медведева и о том, что за правительство нам светит. Сразу после новостей продолжим разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге Света». Здесь Сорокина, Юрий Кобаладзе, а также Глеб Павловский, Евгений Минченко политологи.
Е. Минченко
―
Я не политолог.
С. Сорокина
―
Ну а кто вы, скажите.
Е. Минченко
―
Я политконсультант.
Ю. Кобаладзе
―
Консультант это такой сразу аллюзия с «Мастером и Маргаритой».
Е. Минченко
―
Это у вас. Но принципиальная разница все-таки есть. Потому что я же не академический ученый. Я человек, который решает практические задач.
С. Сорокина
―
Хорошо. Мы говорим сегодня о нашем правительстве. Будущем. Потому что сегодня утвержден Медведев снова на этой должности, он стал снова премьер-министром. И как уже упоминалось, Владимир Владимирович поставил, Путин президент наш, который вчера вступил в должность, он поставил очень задачи большие сложные перед страной, ну и перед правительством, поскольку кому же выполнять то вроде как эти задачи. Задачи действительно производят впечатление. И вот вопрос первый. Скажите, пожалуйста, когда говорят, что к 24 году мы должны войти в пятерку самых экономически развитых стран, зачем ставить такую задачу, которая сейчас очень вряд ли выполнима.
Г. Павловский
―
Во-первых, это не абсолютно исключено. Очень странная система, недели две назад все говорили: ну будет правительство, будет полно молодых технократов и так далее. А тут пришел Гордеев. О котором уже забыли.
Е. Минченко
―
С 1999 года был министром сельского хозяйства.
С. Сорокина
―
Мы это помним. А потом был в Воронеже губернатором.
Г. Павловский
―
Эксперты его списали в качестве участника
С. Сорокина
―
Кстати, ему в Воронеже вроде даже нравилось и к нему там хорошо относились.
Г. Павловский
―
И потом он все-таки старой школе, более добротной, чем некоторые в том числе новые технократы. Система умеет лавировать. Но, конечно, нужны несколько вещей. Нужны ресурсы, причем внезапно образующиеся. Вот как, сейчас с нефтью. Нужна определенная мировая ситуация. Которая подсказывает какие-то коридоры что ли объезда, обхода узких мест, но здесь возникает трудность. У нас там Трамп как бы на всех путях. У нас Трамп, который вообще мало предсказуем. То есть все, что говорили кода-то о Путине, теперь говорят о Трампе. Понимаете, я думаю как, вот у нас плохое общество, на мой взгляд. Рыхлая, крайне рыхлая верхушка исполнительной власти сейчас. Это может оказаться как ни странно тоже достоинством, если начнут возникать, если возникнет в обществе понимание того, что повестка, в которой нуждается страна, она должна быть осуществлена все равно, как говорится, хотим мы этого или нет и начнут возникать какие-то коалиции. Которые будут извне влиять, включаться в эти коммуникации. В каком-то смысле это вопрос коммуникаций между центром власти и общественными центрами, центрами вне власти. То есть только здесь может возникнуть, на мой взгляд, какое-то действительно новое поле и кстати необязательно, где-то оно будет оппозиционным, где-то не будет оппозиционным. Мы говорили о Кудрине. Будет возникать какое-то расширение стратегическое возможностей. Знаете, как смеялись когда-то, когда говорили, что можем в рейтинге Doing Business подняться до 30-50-го места. Сейчас 20-е. То есть какая-то вероятность есть, но она потребует, в частности, от президента в каких-то случаях предоставить коридор действий. Когда-то ему, черт побери, предоставляли коридор для движения, для возможности действовать. Нельзя держать все время всех за руки и мне кажется, если он решится, сможет, поймет настоятельность этой повестки, о которой он говорил. Риторически он это понимает. Он просто не может отпустить какие-то вещи.
С. Сорокина
―
И, кроме того, обществу тоже надо…
Г. Павловский
―
Я не знаю, к кому у меня больше претензий. Потому что с моей точки зрения наше правительство…
С. Сорокина
―
Лучше, чем общество.
Г. Павловский
―
Нет, лучше, хуже здесь не поддается, на самом деле архаичная система управления и архаичная оппозиция, у нас очень невыносимо аутскульная оппозиция. Такая она как бы провоцирует на невнимание к ней.
С. Сорокина
―
Вы правильно сказали, говоря про общество, мы же не только оппозицию имеем в виду. Мы имеем в виду самые разные объединения и интересы. И хорошо бы, чтобы они были самые разные и чтобы их тоже как-то слышали.
Г. Павловский
―
Хорошо бы они активизировались.
С. Сорокина
―
Это правда. Евгений Николаевич.
Е. Минченко
―
Первое, я считаю наше общество становится лучше. За последние годы. Я просто исхожу из чисто бытовых вещей. Количество бытового хамства, количество эгоистического поведения людей вообще в быту в целом, оно снижается. А уровень самоорганизации общества медленно, но он растет. И то, что мы видим, с волонтерством, с благотворительностью, это реально шаг вперед очень сильный, я просто смотрю, сколько моих людей, знакомых, незнакомых вовлечены в какую-то благотворительную деятельность. Те люди, которые что-то делают, в том числе те люди, которые еще 10 лет назад позиционировали себя как циничные профессионалы.
С. Сорокина
―
Это в основном касается больших городов.
Е. Минченко
―
Не только. Нет, я с вами не соглашусь. Малые города тоже.
Г. Павловский
―
Россия в значительной степени Россия больших городов. Не будем забывать.
Е. Минченко
―
Хорошо, мой первый тезис: российское общество становится лучше. Оно меняется к лучшему. Второе - мир становится все более и более непредсказуемым. И когда мы говорим, критически высказываемся по поводу нашей российской власти, посмотрите на кадровую чехарду, которая происходит у наших американских партнеров. Посмотрите, что происходит в Германии, вообще во всех старых европейских странах. Посмотрите, как стремительно меняется Китай. И тот эксперимент, который сейчас делает товарищ Си, он очень интересный, но он по сути ревизия того, что делал Дэн Сяопин. И в этом смысле вот это отсутствие публичной заявленной стратегии Путина, потому что есть такие как бы пожелания. Мы хотим, чтобы у нас было сильная экономика и мы хотим, чтобы в мире нас уважали. И вот это тактическое поведение России, накопление ресурса силового и финансового, которое делает Путин на протяжении последних нескольких лет, мне кажется, что можем пропетлять. Потому что в условиях нестабильности и постоянного изменения среды, могут сыграть какие-то, и в этом смысле, мне кажется, когда говорят, что Путин претендует на создание СССР, на роль сверхдержавы, да ничего подобного. Так по большому счету Путин пытается нащупать место России не в нынешнем даже мире, а в том мире, каким он будет через 10 лет.
С. Сорокина
―
Не знаю, во всяком случае, в том числе его усилиями много сделано для того чтобы наша, внешняя политика, привела к тому, что мы можем называть себя уважаемой страной, но только понять бы, кто нас уважает.
Е. Минченко
―
Я вам скажу, кто. Давайте первое. На Ближнем Востоке. Это так на секундочку достаточно большой кусок. Дальше – в Латинской Америке. В Африке у нас очень слабые позиции, к сожалению…
Ю. Кобаладзе
―
О нас не знают просто.
Е. Минченко
―
Просто нас там сейчас нет как фактора. И есть, кстати…
Г. Павловский
―
Китай есть.
Е. Минченко
―
Да, инерция этого восприятия еще Советского Союза. Эта инерция есть. Но по Африке я считаю, мы не дорабатываем. Дальше. Европа. Очень неоднозначное отношение к Путину. И мы можем там, ой, ну что нас уважают какие-то там крайне правые и так далее, есть путинские фаны в Европе, есть путинские фаны…Е.Минченко: Путин пытается нащупать место России в том мире, каким он будет через 10 лет
С. Сорокина
―
Так это путинские фаны. А мы говорим про уважение к стране в целом.
Е. Минченко
―
И к стране в целом.
С. Сорокина
―
Хорошо. Давайте вот о чем. Возвращаясь к этому заявлению Путина, который широкими мазками, похожими на что-то программное на пожелания в духе – хорошо бы жить долго, счастливо, с большим количеством детей и внуков. И так далее.
Е. Минченко
―
Секундочку. Есть указ, где достаточно четко прописано и можно по-разному к нему относиться, целевые показатели. Он большой и достаточно подробный.
С. Сорокина
―
Может большой и подробный. Но согласитесь, когда заявляют о том, что нужно войти в пятерку самых развитых экономик мира. Ладно. Жить до 78, а потом до 80. Понизить в два раза бедность.
Г. Павловский
―
Это задаются проектные показатели. Они, конечно, меня не сильно убеждают. И мы знаем, что произошло с прежними майскими указами. Они как бы по факту в итоге их приняли под расписку по факту, что выполнено, то выполнено.
С. Сорокина
―
Здесь опять майские указы новые.
Г. Павловский
―
Да, вопрос ведь на самом деле в другом. Будет ли эта программа как бы принята в стране. Потому что уже мне кажется, что реально не удастся ее проводить как чисто аппаратную. Как бы по вертикали. Собственно говоря, где буксовали прежние майские указы. Они буксовали, потому что нагрузка была сброшена в значительной степени на регионы, деньги должны были искать регионы, а при этом не было реальной корректировки. Эти коэффициенты знаменитые увязывались часто с параметрами голосования. Мы помним про Чеченскую республику. Сегодня необходимо создавать какую-то более широкую коалицию. И в управленческом классе мне кажется и в обществе. Но, конечно, если коалиция, неизбежно будут заявляться интересы новых групп. Вот здесь проблема, которая будет очень трудна и абсолютно неизбежна. Потому что в стране возникло много новых групп. Джентрификация, о которой говорил Евгений, она идет действительно реально, но идет очень неровно. Какие-то группы получают возможность и начинают чувствовать себя уверенно, и они хотят, чтобы их интересы были признаны. А система не заточена на это сейчас. Парламент замечательный у нас, это такое министерство парламентской деятельности имени Володина, оно крайне дисциплинировано, но оно я боюсь, что в новой ситуации начнет как бы подпиливать…
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо, кто…
Г. Павловский
―
Во-первых, их видно, на мой взгляд, в экономике нижнего и среднего уровня. Возникают новые бизнесы на пересечении оказания услуг информационных. Это смешно, потому что скажем, с Украиной у нас полный разлад, только что не война. А на уровне стартапов, там вообще нет границ между российским и украинским полем. Они вообще совершенно свободно действуют. Поэтому я думаю, что будет очень интересный момент, но здесь, конечно, очень тяжелое решение, но правильно бы принять, если развивать военные технологии, то пустить сюда бизнес. Новый молодой бизнес, который потом никуда не уйдет на самом деле, он никаких секретов выдавать не будет, он будет выходить на рынок.
С. Сорокина
―
То есть новые подходы даже в таких тяжелых отраслях.
Г. Павловский
―
Да, именно здесь они очень нужны. С нашими замечательными ракетами и Дмитрия Рогозина, тут далеко не улетим.
С. Сорокина
―
А вот Рогозин, кстати, улетел вроде.
Е. Минченко
―
Это еще посмотрим, куда делся Рогозин.
Г. Павловский
―
Еще на вашего Маска мы еще посмотрим. Кто раньше улетит.
С. Сорокина
―
Евгений Николаевич, заявлено было, что всего на эти майские указы новой редакции нужно совсем немного, 25 примерно триллионов. Хотя некоторые считают, что эта цифра тоже с потолка. И сказал Медведев, что какая-то часть денег уже в принципе есть, но не хватает примерно 8 триллионов. Хотя я подозреваю, что тут как со строительством у нас спортивного комплекса в Санкт-Петербурге. Сколько ни вываливай, все равно оказывается мало. Но у меня вопрос вот в чем. А зачем в принципе так грузить это новое правительство, очередной раз выдавая эти майские указы. Ну почему нужно так обременять, чтобы теперь все сходили с ума. И губернаторы, и правительства, как бы поставить галочку исполнить эти указы.
Г. Павловский
―
Если нет программы у правительства…
С. Сорокина
―
Так может лучше программу разработать, а не майские указы очередные.
Е. Минченко
―
Программа разработана. Она сейчас еще не представлена публике. Программа есть. И Путин сегодня достаточно уверенно говорил, что я вам сейчас расскажу, откуда берутся эти 8 триллионов. Начал перечислять. Говорит, мы это все просчитали. То есть на самом деле проблема, конечно в том, что эта программа действительно не была предъявлена общественности, с другой стороны общественность этой программы и не требовала. От Путина никто не требовал программы.
С. Сорокина
―
Так от Путина давно никто ничего не требует.
Е. Минченко
―
Нет, от Путина в разное время требовали разного. Но реально сейчас в ходе этой избирательной кампании вот этой темы: Путин, ну расскажи, куда мы идем. Было по сути дела голосование…
Ю. Кобаладзе
―
Только оставайся с нами.
Е. Минченко
―
… в экстремальной ситуации внешнего давления за единственного человека, который может быть верховным главнокомандующим. То есть это действительно был фактор такой сакральной поддержки. А дальше действительно есть несколько узких мест. Узкое место первое. Как нам осуществить технологический прорыв, если мы опираемся на старую научную элиту и на административные корпоративные механизмы. Потому что если вы посмотрите на тех людей, которые за рубежом осуществляют все прорывы, это все гики. Как я сейчас долго занимаюсь темой криптовалют, биткоина и так далее, уникальнейшая тема, очень интересная. Но не тема нашей сегодняшней беседы. Так вот, друзья, которые у меня этим занимаются, говорят: слушай, у нас здесь ни одного кандидата доктора наук нет, кто преуспел бы. И обратить внимание, что все нобелевские лауреаты, заслуженные академики, которые открывали свои консалтинговые фирмы, они все провалились, потому что здесь реально гики. Люди, у которых очень специфически повернуты мозги. И вопрос: где вот эти наши гики, то есть они есть, как мы их можем включить в эту систему технологического прорыва. Это большая проблема. Вторая проблема – так называемые молодые технократы в регионах. Я многих лично знаю, некоторые…
Г. Павловский
―
…просто управленцы.
Е. Минченко
―
Да, замечательно. Но проблема в чем. У людей в большей части отсутствует управленческий политический опыт. А это гораздо важнее, чем знание по макроэкономике, по тому, как работает бюрократическая система. И в условиях, когда реально мы пройдем через уровень еще ухудшения жизни, через период ухудшения жизненного уровня населения, и эти люди должны обладать навыками публичной коммуникации. А мы уже видим на примере того же самого Цивилева и других губернаторов, что большая часть из них не обладает этими навыками.
С. Сорокина
―
Я хорошо отношусь к навыкам публичной коммуникации, но мне так хочется, чтобы они просто побольше свое дело знали. И работали. И меньше сталкивались о пороги бюрократии.
Е. Минченко
―
Еще раз, поймите. Губернатор это политическая работа.
С. Сорокина
―
Да я понимаю. Но, наверное, не самая страшная проблема сегодняшнего дня.
Е. Минченко
―
Это серьезная проблема. И большая проблема то, что она не осознается как проблема, в том числе на федеральном уровне.
С. Сорокина
―
Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, а вот как вы думаете, а можно было действительно обойтись без каких-то этих широковещательных майских указов, а просто как-то дать возможность правительству…
Ю. Кобаладзе
―
Цели определены, задачи поставлены…
Г. Павловский
―
Там это называлось директивами. Они были, уверяю вас, не менее жесткими и лучше контролировались. Так, мы с этого начали. Я напомню, что если возникает, формируется, президент выбирает кого-то, кто может быть премьером, этот человек с концепцией, стратегией предлагает программу, разумеется, разрабатывает ее вместе с президентом, с парламентом, думой. То тогда не нужна эта схема как бы мнимого, на мой взгляд, первенства президента. Потому что просто не нужно, он и так задает основные направления. Это все еще хвосты на самом деле имиджевой эпохи. Когда все ужасно боролись за то, чтобы затвердить первенство президента во всем. Ничего сакрального в указе и вообще нет. В ельцинское время, Ельцин непрерывно правил указами и очень мало что получалось. Потом мы видели историю с этими указами, как это все осуществлялось, как этим манипулировали разные лица.
Е. Минченко
―
Тем не менее, многое осуществилось.
Г. Павловский
―
Да.
С. Сорокина
―
Это заявление тоже из области личной коммуникации.
Г. Павловский
―
Это проектный тип управления и он может осуществляться другим образом. То есть можно было бы обойтись, если бы в стране, возвращаясь маниакально к своей теме, появилась бы верхушка исполнительной власти в лице правительства, имеющего стратегию. Я думаю, что когда мы пройдем через кризис. А мы неизбежно в него влезем, в том числе с помощью наших западных партнеров, которые совсем еще не оставили нас в покое, уверяю вас. Тогда может быть заново будет поставлен вопрос о правительстве. Потому что у нас сейчас в каком-то смысле правительство для старой эпохи, для старой войны. Генштаб для прежних войн. Здесь проблема. Здесь надо решиться на что-то на мой взгляд.
Е. Минченко
―
Я просто хотел сказать. Первое, мы еще не знаем фамилии министров. Второе. Медведев сегодня сказал в ГД, и я как-то не очень понял, что в правительстве сформирован проектный офис. Что такое.
Г. Павловский
―
Это Кудрин.
Е. Минченко
―
Что такое проектный офис. Давайте подождем. Дальше. Вот этот весь большой пакет он же включает в себя не только правительство как таковое, он включает в себя силовиков, и там говорят, что нас могут ждать очень серьезные перестановки. Совбез. Администрация президента опять же. Или идем по консервативному сценарию, потому что в принципе Кириенко, те задачи, которые перед ним поставили, он все их выполнил. И по идее должен быть вознагражден. С другой стороны ходят слухи…
С. Сорокина
―
Хочется узнать – как.
Е. Минченко
―
Или расширение полномочий или какая-то новая позиция.
С. Сорокина
―
Ну да, администрация президента это отдельная история.
Е. Минченко
―
Плюс госкорпорации. Как те, которые уже сейчас есть какие-то ротации.
С. Сорокина
―
И кто их может возглавить.
Е. Минченко
―
Плюс новые госкорпорации, я думаю, парочка у нас может возникнуть.
С. Сорокина
―
Смотрите, кто придет. В ближайшие дни, конечно, еще будет много всяких разных новых имен, перетасовок и прочее. Но с чем я согласна с Глебом Павловским, что конечно, главный вектор, он уже, в общем, задан. И, к сожалению, не очень можно рассчитывать на какие-то революционные прорывы.
Г. Павловский
―
Но я считаю, что…
С. Сорокина
―
Хотя возможность есть и процент сохраняется.
Г. Павловский
―
… наша волатильность может быть истолкована в нашу пользу.
С. Сорокина
―
Да. И потом помните, в России надо жить долго. Это сказал не только классик, но теперь уже и президент. До 78 как минимум, до 80 желательно. Говорили мы сегодня с Глебом Павловским, политологом и Евгением Минченко, политконсультантом. Мы: Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина прощаемся с вами. До встречи через неделю, всего доброго.