Путин, Меркель и Европа - Владислав Белов, Иван Тимофеев - В круге СВЕТА - 2018-08-21
21.08.2018
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина. Я сегодня без своего соведущего Юрия Георгиевича, он немножко отдыхает. Но вроде на следующей неделе уже будет. И у меня пока один гость в студии. Это Иван Тимофеев, программный директор российского совета по международным делам. И мы ожидаем еще Владиславу Белова, который присоединится к нам буквально через несколько минут. Говорить мы будем, и тема эта у нас была заявлена: Путин, Меркель и Европа. То бишь о всяких разных событиях, связанных с нашими международными отношениями, в первую очередь европейскими отношениями. Потому что вот только что была встреча Путина с Меркель, все конечно уже об этом поговорили, поговорили, поговорили. Больше всего меня, конечно, развлекало всегда, как много говорили об этой свадьбе в Австрии. Ну вот уже все возможные версии были выстроены, все домыслы по поводу этой свадьбы. Я поэтому, чтобы отыграть эту тему, хочу просить вас, Иван, а почему это все таким событием стало, как вы полагаете.
И. Тимофеев
―
Добрый день. Со свадьбой все более или менее ясно, почему это стало событием, потому что есть резонанс определенный в восприятии российского лидера и вообще России. С одной стороны есть такая демонизация, Россия это зло, это вообще несвободный мир, это страна, которая сопоставима там с КНДР, с Ираном в лучшем случае. Причем это уже в американском законодательстве появляются эти обороты. То есть вполне официально, с одной стороны и есть ЕС, мы знаем страны, которые скажем так, активно придерживаются этой точки зрения. И на этом фоне свадьба и приглашение российского лидера совершенно такое неформальное, совершенно жизненное, живое. То есть это такая своеобразная архетипичная символическая реакция Старой Европы, чья позиция не сказать, чтобы какая-то пророссийская или дружественная в отношении России. Но она другая, она более прагматичная, она своя, не нужно искать, наверное, какого-то там заговора, что это специально кто-то спланировал. Так совпало просто, так получилось, что это стало неким символическим знаком, который срезонировал вот с общим таким нарративом, который есть в отношении России в глобальных СМИ.
С. Сорокина
―
То есть у вас ощущение, что это так не знаю очеловечивание образа.
И. Тимофеев
―
Конечно да, причем это не какая-то я бы сказал глубоко спланированная технология. Ну вот так сложилось и конечно…
С. Сорокина
―
Но это скорее решение ведь самого Путина и видимо его какое-то чутье на такого рода поступки.
И. Тимофеев
―
Он не мог сам себя пригласить на свадьбу…
С. Сорокина
―
Нет, согласиться.
И. Тимофеев
―
Конечно, естественно такие решения…
С. Сорокина
―
Мне кажется сама Карин, глава МИД Австрии она сама не ожидала такого разворота событий.
И. Тимофеев
―
Там все рады, я не видел там расстроенных лиц. Всем было весело, был президент России. Ну что, здорово.
С. Сорокина
―
Как его теперь назвали -свадебный президент. Кстати президент Австрии сказал, что он не может поехать на эту свадьбу, а вот наш взял и приехал. Но это, кстати, такое умение нашего президента вызвать некое удивление и даже так заставить вздрогнуть и обсуждать то, что может быть и не стоит этих обсуждений. Ну, вот прям обсуждали гораздо больше, чем встречу с Меркель.
И. Тимофеев
―
Да, но у него есть политическое чутье, это в общем очевидно. Для Владимира Владимировича как для политика это, конечно, хорошо.
С. Сорокина
―
Наверное. А вот вопрос еще. Некоторые усмотрели, копать-то стали глубоко, что сама вот это глава МИД, она же в правительстве Австрии представляет крайне правое крыло. Вот мы видим, пришел второй наш гость. Здравствуйте, проходите, пожалуйста, вот сюда. Представляю вам. Это Владислав Белов, заместитель директора по научной работе, руководитель центра германских исследований Института Европы РАН. Еще раз вас приветствую. Спасибо что все-таки успели прийти. Владислав Борисович, сейчас мы говорим с Иваном о том, что, по-моему, отвлекло от встречи с Меркель гораздо больше, это про вот эту австрийскую свадьбу. И здесь у меня вопрос простой. Почему это стало событием, почему такое внимание все уделяют. На фоне просто отсутствия каких-то других ярких событий. Или действительно что-то из ряда вон выходящее.
В.Белов: Путин сказал: целесообразно – поставим «Северный поток». А с Меркель обсудили техническую безопасность
В. Белов
―
Первым событием была понятно, рабочая встреча неожиданная, которая прошла через 3 недели после встречи Герасимова, Лаврова с министром иностранных дел ФРГ Хайко Маасом и Ангелы Меркель, которая замечу, возвратилась из отпуска, чтобы обсудить с российскими представителями вопросы Сирии и Украины. А вот когда мы все уже расслабились и было понятно, что рабочая посвящена тем вопросам, которые были в Сочи 18 мая, здесь неожиданно 18-го – внимание – 18.08, когда во всех «standesamt» по-немецки, я по-нашему загсах за полгода поминутно были расписаны все церемонии бракосочетания. И я думаю, что это конечно удивило. Мало того, что рабочая встреча в Берлине, так еще и в Австрии. А дальше пошли «зачем» и подняли подноготную отношений Владимира Путина и Карин Кнайсль, вспомнили начало июня месяца, когда Владимир Путин в рамках визита отметил пятидесятилетие поставок советского газа на австрийские хабы. И поэтому я думаю, что команда Владимира Путина подсказала возможность соединить жесткую конструктивную рабочую встречу, которая прошла успешно, вчера уже появились первые итоги. И соответственно я думаю, что он убедил Ангелу Меркель, предложив 18-е число, можно было, конечно, пораньше собраться. А с другой стороны это была первая суббота после выхода Ангелы Меркель из отпуска. Она вышла из отпуска 13 августа.
С. Сорокина
―
В общем, все удачно сложилось.
В. Белов
―
И постепенно все говорили: интрига, интрига, она вполне вписалась в европейский контекст отношений Владимира Путина со своими австрийскими коллегами. Было сказано официально на сайте kremlin.ru, что он кратко поговорил с Себастьяном Курцом. Но, судя по фотографиям, беседа была обстоятельная, было достаточно времени…
С. Сорокина
―
Прям во время свадебных торжеств.
В. Белов
―
Нет, в аэропорту. Несколько фотографий, когда они там сидят разговаривают, идут из здания аэропорта. Поэтому думаю, какие-то вопросы были обсуждены. Хотя понятно, если вы внимательно посмотрели тексты вот этих заявлений, фактически была пресс-конференция перед переговорами очень похоже на пресс-конференцию 2 Мая 17-го года, когда лидеры немножко пообщались с Меркель и Путин. И потом еще три часа, ровно столько же 2-го мая обсуждали проблемы и вопросы, о которых мы не в курсе, но которыми тоже можно было бы потом спекулировать, что они потом появились. Так вот тексты пресс-конференции 18-го мая и вступительных сигналов, которые они давали журналистам почти слово в слово, единственное, что Ангела Меркель говорила, я почитал ради интереса – 3,5 минуты. Путин говорил 7 минут. Но тезисно они полностью повторили договоренности в Сочи 18-го мая. Поэтому прошло 3 месяца, были сделаны краткие уроки из пресс-конференций Трампа и Путина. Наши коллеги с Иваном говорят, что иногда лучше молчать, чем говорить. Озвучивать раньше времени. И вот в таком сочинском формате, для меня 2 мая 17-го года, в сочинском формате прошел рабочий диалог. Еще одну вещь скажу, что удивило – ни перед конференцией, ни потом, даже Дмитрий Песков дезавуировал такие вещи, якобы не обсуждалось взаимодействие по противостоянию тем санкциям, которые нас завтра или обескуражат или порадуют или дадут нам повод еще одну передачу вести. Завтра американские санкции, вот Песков уверяет, что якобы не было этого разговора. Я убежден, что было.
С. Сорокина
―
Да, Иван, хотите добавить.
И. Тимофеев
―
Как раз тут есть нюансы с санкциями. Те санкции, которые будут завтра, формально к нашим отношениям с ЕС имеют очень косвенное отношение. То есть если мы возьмем CAATSA, которая была принята в прошлом году или… которая сейчас в сенате рассматривается, то да, там очень много элементов, которые напрямую связаны с российско-есовскими отношениями. То, что будет объявлено завтра это акт 91-го года об уничтожении химического и бактериологического оружия. Он связан исключительно с делом Скрипалей. Как поводом. И там черным по белому прописан список санкций, которые нужно применять. Этот закон 91-го года, он в других условиях применялся совершенно. То есть если CAATSA она прямо вот сфокусирована на текущем моменте, то там совершенно другой нарратив. Из другой эпохи закон. И в принципе там неприятные есть вещи - ограничение экспорта, импорта поставки технологий. Может президент запретить давать в долг американским банкам в России деньги. Ну и запрет авиакомпаниям пролетать над территорией США. Но многое из этого уже сделано в отношении России. Ну а остальное какими-то фатальными последствиями не грозит, потому что…
С. Сорокина
―
Или мы так предполагаем.
И. Тимофеев
―
Вообще по факту не грозит. По сути. Гораздо опаснее.., которая сейчас в сенате. Если будут санкции против энергетического сектора, против обязательств суверенного долга России. Это уже более серьезно. То, что в законе 91-го год там конечно можно, так или иначе, это провернуть, но это скорее такая шпилька, а не кортик. Все-таки больно, но не очень. Но не смертельно.
В. Белов
―
Я соглашусь. Правильное замечание. И CAATSA как дамоклов меч от 2 августа 17-го года в законе о противодействии конкретно упомянут проект «Северный поток-2», что необычно. Он должен быть паушальный. А там конкретно, что меня не беспокоит, а вот вызывает опасения - Трамп дословно сказал, что «Северному потоку-2» не бывать. Это его цитата. Это человек, который на удивление пока в здравом уме или нездравом уме выполняет все свои обещания, которые говорил до выборов.
В.Белов: Забавно. В 2016-м подписание указа о внешнеполитической концепции. Там Великобритания после 2013-го исчезает
С. Сорокина
―
Это правда удивительно, он действительно последовательно идет по этому пути.
И. Тимофеев
―
Там есть логика в этой статье CAATSA касательно «Северного потока», там есть интересный пассаж о том, что необходимо противодействовать российским проектам в Европе в интересах американских поставщиков американской экономики. А это что называется скелет и основа, хребет трамповской избирательной кампании. То есть всё тянуть в Америку, рынки для Америки и так далее. Поэтому собственно это была одна из мотиваций того, что он подписал.
С. Сорокина
―
Но вот вопрос, как раз по «Северному потоку-2» это один из вопросов, который был заявлен перед встречей Путина с Меркель. И они явно говорили об этом. Вот эти три часа с лишним, которые продолжалась встреча не знаю, какое время они этому выделили, но видимо значительное. Вопрос ведь если американцы действительно введут санкции за участие, за инвестирование европейцев в этот самый «Северный поток-2», то многие наверное выйдут из этой деятельности. Вот так спрошу. Что здесь зависит от Германии и какова будет ее позиция в связи с этим
В. Белов
―
Германия уже все сделала, что могла. Дала зимой этого года на федеральном и земельном уровне разрешение на строительство в своих территориальных водах. Третьего газопровода, который будет принадлежать «Газпрому». На сегодня ему принадлежат OPAL, нет в немецкой собственности, кстати, 50% ограничения по поставкам газа касались именно наземного трубопровода. А не «Северного потока-1». Там 55 млрд., можете дальше качаться, просто они упираются, ровно половину, теперь разрешили на 90% прокачивать. Против чего активно выступает польская сторона. И польская сторона и вывела из этого консорциума всех европейских партнеров. «Газпром» был вынужден выкупить все свои части, там нет ни Wintershall БАСФ, нет других участников, из Голландии, из Франции. И «Газпром» заключил финансовую сделку. Ему дают в долг, его финансируют. Эти деньги он возвращает. То есть в принципе Трамп будет бить по финансовым транзакциям, обусловливая чем-то, потому что как бы сделка заключалась не так давно. Подпадает, по-видимому, под какие-то возможности этого закона 2-го августа прошлого года. Поэтому Меркель и Путин обсуждали только один вопрос, они убеждены, что газопровод будет построен, 40 км вокруг Дании обойдут, построят. Лишь бы из проекта не вышла компания, владеющая уникальными судами. Аренда которого стоит 300 тысяч евро в день, эти уникальные суда, которые прокладывают несколько километров по морю. То есть кладутся бетонные основания, а туда кладутся эти трубы. Это уникальная компания.
С. Сорокина
―
А чья это компания?
В. Белов
―
Не буду врать, по-моему голландская. Пусть наши слушатели проверят и, дай Бог, чтобы эта компания не действовала на территории США. Потому что Иван об этом говорит, проблема того бизнеса, который задействован на американском рынке. Если вы ничего общего с американцами не имеете, максимум, что попадаете под СВИФТ в расчете доллары, которые всегда можете перевести в другую валюту. Ангела Меркель и Путин обсуждали Украину. И Владимир Путин еще после встречи Меркель со своими польскими партнерами, которые сказали, что нельзя строить «Северный поток», что очень мало антироссийской риторики, у вас, госпожа Меркель. Вот она с апреля начала нам говорить, что нельзя политизировать. То есть давайте проект осуществлять, вернее параллельно поставкам через Украину. Владимир Путин сказал, что экономически целесообразно – поставим. А контекстно обсудили, наверное, если технически безопасно. И вчера появляется сообщение, что немецкое правительство заявило Киеву о том, что украинская газотрубопроводная система должна быть технически готова к транзиту российского газа. Вот первое следствие переговоров. Объемы непонятны.
С. Сорокина
―
То есть что получается, объемы непонятны, то есть согласились на то, что какой-то транзит через Украину сохранится. Но это не должно, что называется…
В.Белов: Встречаюсь с чешскими, словацкими дипломатами, мне импонирует их конструктивный подход к исторической памяти
В. Белов
―
И понятно, почему. Потому что нельзя оставлять Украину без газа, потому что альтернативы нет. Потому что Словакия и Австрия получают в основном этот сухопутный российский газ. Хотя Австрия заявила тогда, когда еще был Владимир Путин, что мы универсальная хабовская площадка и торгуем в том числе американским сжиженным газом. На полях замечу спасибо, спасибо, мы теперь тоже можем через Северный морской путь поставлять через их терминалы сжиженный газ. Просто реверса нет никакого, Украина забирает газ, полагающийся Словакии. Это реверсная подача, что газ откачивается, а словаки потом рассчитываются. Возможно технически, там можно запустить в обратную сторону прокачку, но это бессмыслица. Поэтому и австрияки кстати настаивают, они заинтересованы в сохранении сухопутных поставок через Украину. Тоже часть их, небольшая часть бизнеса. Поэтому вот такая техническая неожиданная совершенно ласточка прилетела нам вчера на новостных лентах из Берлина.
И. Тимофеев
―
Еще два слова, наверное. В другую часть света заглянуть. Уроки Ирана. США выходит 8 мая из СВПД, из сделки, из ядерной сделки и все против, кроме американцев. ЕС против, Москва против, Пекин против. Что происходит с бизнесом и более того Брюссель говорит о том, что мы готовы защищать наши компании, мы готовы переходить на расчеты в евро с Ираном. Возвращают в действия закон 96-го года соответствующий о защите компаний. Что происходит с бизнесом. Бизнес предпочитает не рисковать, «Тоталь», например, крупнейший игрок выходит из Ирана. Предпочитая оставить себе кусок американского рынка, чем держаться за иранский. И сейчас вот то же самое, может тот же механизм, заложен в действие против «Северного потока». То есть да, можно ограничиться финансовыми санкциями, можно обойти, но сам факт нахождения в списках, сам факт попадания в SDN, сам факт каких-то проблем с американцами, бизнес отпугивает. Им проще понести многим убытки репутационные, финансовые, может быть даже по судам походить, чем поссориться с американцами, даже если им будут давать гарантии свои национальные проекты.
С. Сорокина
―
Вот она, глобализация бизнеса. Это же действительно себе в убыток, но все равно…
И. Тимофеев
―
Скорее зависимость от американоцентричной финансовой системы мировой.
В. Белов
―
Более того, ведь и американцы ссылаются на национальное законодательство, позволяющее им повышать пошлины. Это еще 30-х годов какие-то отрыжки, отголоски. Поддержу Ивана, Трамп задел европейцев не столько пошлинами на сталь и алюминий, мораторий на который он не продлил 1 июня, реально обидев, задев, то есть вот так как бы европейцы обиделись. Но он провел блестящую налоговую реформу в 17-м году. Плюс отменил различного рода климатические нормы и правила. И теперь немецкий бизнес по опросам американо-германской внешней торговой палаты, такой аналог германо-российской внешнеторговой палаты, просто празднует. У них настроение, Трамп инвестирует в образование, в подготовку квалифицированной рабочей силы. У немецких компаний глаза горят. Да плевать они хотели на Иран, на другие восточно-европейские рынки. Американская экономика как пылесос сейчас втягивает сейчас в себя прямые инвестиции европейских хозяйствующих субъектов. «Сименс» заявляет, закроем предприятие в Восточной Германии, новые турбины будем строить не в Восточной Германии, в России, а новые турбины будем строить в США. Потому что именно рынок США требует эти турбины. И через запятую это все можно перечислять, и конечно же вспомним, какие штрафы накладывают американцы. 9 млрд. долларов. 14 млрд. долларов. Это был «Дизельгейт» у Volksvagen с дизелями. Но это вообще несопоставимые сделки, если мы говорим, предположим, по рынкам, наш, конечно, рынок покрупнее иранского будет, здесь гораздо больше интересов у немецких компаний. Владимир Путин привел оценку в оборот 50 миллиардов долларов из почти 300 тысяч занятых в российской экономике. Но когда будут выбирать между американским, китайским или российским рынком, но пока американский рынок наиболее конкурентоспособный. Хотя китайцы существенно потеснили американцев. Но китайцы вообще это отдельная история. Кстати, они поцапались с Германией, и с европейцами. У них своим истории, свои разборки по протекционизму и по прямым инвестициям.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, чуть-чуть от инвестиций, от этих экономических всяких примеров. Как спросить. Можно ли считать, что с Германией у России отношения в целом неплохие. Или это иллюзия?
В. Белов
―
Меня критикуют за это, но после минских соглашений начала февраля 15-го года детище госпожи Меркель, когда она реально испугалась, что конфликт перейдет в горячую фазу. После того как она приехала поздравила тогда с 70-летием победы, мы отмечали. В мае. Хотя и говорила, все, и так далее. Вот, начиная с середины фильм 15-го года отношения на фоне непризнания Крыма взаимного санкционного давления, которое там расширялось по частным, по юридическим персоналиям. Пошло все наверх. Бизнес приспособился, бизнес с 16-17 года стал постепенно управляться, в том году вырос на 22% по российской статистике. По немецкой - на 20. Инвестиции три года подряд идут на уровне полутора-двух млрд. долларов. Я представитель Академии наук, грех жаловаться, увеличиваются гранты, новые проекты, более-менее успешно прошел год муниципальных партнерств и так далее. Что важно. У нас нет общения на высшем уровне. Нет межправительственных консультаций, наши консультации с Германией были уникальными во всем Евросоюзе. Нет саммитов Россия и ЕС, заморожено большинство отраслевых диалогов на уровне ЕС. А вот на двустороннем уровне, тоже не совсем понимаю, пусть мне объяснят. Есть такая стратегическая группа высшего уровня по финансам, экономики. С июня 16-го года работает между министерством экономики Германии и России. Как бы так нет никаких особых проблем. Рабочий диалог между Путиным и Меркель. У них неприязнь друг к другу, особенно у Меркель по отношению к Путину. Личная неприязнь.
С. Сорокина
―
Все-таки есть.
В. Белов
―
Так сложилось.
И. Тимофеев - С 14
―
го года.
В. Белов
―
По-разному там, еще плюс Владимир Владимирович неудачно там с собаками. Извинился, она приняла все это. Но вот рабочий диалог, мой тезис: рабочий диалог у них есть такая рабочая химия на очень высоком уровне. При этом он освобожден от личных каких-то приязней. Я думаю, что их диалог гораздо конструктивнее, эффективнее, чем диалог между Владимиром Путиным, Берлускони или Шредером, который был. Когда личная симпатия.
С. Сорокина
―
Перевешивала.
В. Белов
―
Предположим. И там уже идут какие-то не те решения.
С. Сорокина
―
А здесь такое деловое абсолютно…
И. Тимофеев
―
Если сравнивать отношения с Германией с отношениями с другими странами ЕС, я уже не говорю про отношения в США, то они конечно могли бы быть намного лучше. Но они лучше всего того, что есть.
В. Белов
―
А можно спросить, Иван, вот с сегодняшнего дня будет лучше в чем? Вот у вас есть одно желание…
И. Тимофеев
―
Я скажу, в чем. Для меня важным критерием является то, что Германия едва ли ни единственная страна, откуда исходят с завидной регулярностью какие-то конструктивные инициативы в отношении, как России, так и решения каких-то сложных вопросов.
С. Сорокина
―
А Австрия. Я имею в виду в смысле отношения с Россией.
И. Тимофеев
―
Германия здесь просто политически более весома все-таки. Экономически, и поэтому важнее. Вспомним, например, инициативы Штайнмайера по диалогу по обычным вооружениям в Европе. Понятно было, что в общем обречено на провал, но сам факт того, что немцы этот вопрос поднимают, что они визионерски подходят. Я был на встрече со Штайнмайером, когда он это озвучивал и приезжал в Россию в Екатеринбург. Сама тональность разговора, что мы видим проблемы и мы хотим их решать.
С. Сорокина
―
Сейчас остановитесь, пожалуйста. Запомните, на чем мы остановились. Я напоминаю, что здесь Владислав Белов, заместитель директора по научной работе, руководитель центра германских исследований Института Европы РАН и Иван Тимофеев, программный директор российского совета по международным делам. Сразу после новостей продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствую. Программа «В круге Света». Говорим сегодня на тему: Путин Меркель и Европа. Перед уходом на новости Иван заговорил о том, что Германия все-таки проявляла всегда какую-то инициативу больше, по крайней мере, чем другие страны европейского сообщества. А Владислав хотел возразить…
И.Тимофеев: Есть демонизация, Россия - зло, несвободный мир, страна, сопоставимая с КНДР, с Ираном в лучшем случае
В. Белов
―
Не возразить. Ивана наполовину желание выполнено, частично это было 16 году, когда Штайнмайер пытался остановить вот эту, вот как он сказал спираль гонки вооружений. Немцы убрали слово «rivale» - соперник, враг из «Белой книги» Бундесвера. Хотя Фон дер Ляйен настаивала, кто из них это сделал, не знаю, Меркель или Штайнмайер. И главное у них в… договоре записано, что Германия выступает за скорейший возврат к полноценному механизму взаимодействия между НАТО и РФ. Они это повторяют, давят и при этом аккуратно немцы заявляют, что касается возможного смягчения Минских соглашений, ну предположим случится чудо и мониторинговая миссия а-ля модель Путин-Меркель, Меркель-Путин, потому что там какие-то определенные нюансы заработают, ну что-то пытаются сделать. Предположим, начнут с каких-то лиц. А Меркель сказала, что только мы будем вынуждены убеждать наших партнеров, попытаемся, а там Польша, три страны Прибалтики. Румыния, Болгария и вот упираемся в этом. Но спасибо Ивану, соглашусь, потому что я думал, что скажете про двусторонние, но всегда в Германии особенно с 14-го года так называемая культура ответственности. И вот сейчас Меркель благодаря Путину возможно сможет получить некие дивиденды, если она сможет урегулировать это с Макроном, а мы во время новостей еще увидели новость, что Макрон предложил встретиться в сентябре в Париже с Меркель и Путиным. Упреждая свадьбу Шредера.
С. Сорокина
―
Свадебный бум.
В. Белов
―
Я просто думал, что он поедет к Макрону через Шредера. Красиво. И в этом контексте Меркель по Сирии может получить свой дивиденд, если каким-то образом сможет подключиться…
С. Сорокина
―
Не забегайте. Мы про это обязательно поговорим. Я не хотела бы перескакивать через тему, о которой уже неоднократно мы заговаривали. Это именно украинская тема, которая была еще одним из вопросов, обсуждавшихся Меркель с Путиным на этой трехчасовой встречи. И вот здесь Владислав уже заговорил о том, что как можно что-то решить с этими минскими договоренностям, какие тут могут быть подвижки для того же…
В. Белов
―
Заявлено: мониторинговая миссия.
С. Сорокина
―
Да. Но потому что это не обогнуть, и в основном эти санкции ЕС связаны, конечно же, с выполнением Минских соглашений. О чем они могли здесь действительно…
И. Тимофеев
―
Вы знаете, есть специфика у немецкого подхода в сравнении с остальными по Минску и по санкциям. Немцы в принципе готовы рассматривать вопрос параллельного процесса. То есть если у нас пункт 1, 2, 3 Минска выполняются, немцы допускают возможность, что определенные санкции отменяются и определенные диалоговые площадки размораживаются.
С. Сорокина
―
Тем более они же гибко, каждые полгода обсуждают продление санкций.
И. Тимофеев
―
Да, это, кстати, большое преимущество в сравнении с США. И американцы сами понимают дипломаты, что санкции как дипломатический инструмент для торга они использовать не могут. Потому что россияне скажут, ребят, вы же не можете отменить, а даже если отмените, посмотрите на ваше поведение с Ираном. Новый президент придет…
С. Сорокина
―
Хорошо, так вот европейцы в этом смысле куда гибче.
И. Тимофеев
―
Немцы гибче. Но есть другая позиция внутри ЕС, и целый ряд стран ее придерживается. Только когда весь…
С. Сорокина
―
Всё будет…
И. Тимофеев
―
…будет имплементирован, тогда мы посмотрим еще, нам отменять 145-е решение и так далее. Три базовых: по Крыму, секторалка и персональные списки. И вот тогда мы посмотрим. Но понятно, потому что Минск целиком реализовать не получится хотя бы потому что ключи в Киеве лежат. Вряд ли Киев пойдет на конституционную реформу и признание статуса Донбасса, который предусмотрен в Минске. Вряд ли Киев пойдет на признание милиции народной. То есть прекращение огня – пожалуйста. Обмен пленными – пожалуйста. То есть эта немецкая позиция в принципе для нас, для Москвы более комфортна.
С. Сорокина
―
Это я понимаю. Но получается, что тупиковая ситуация. И ничего тут.
В. Белов
―
Дипломатически стороны выражались: нормандский формат буксует.
С. Сорокина
―
Ничего себе буксует. Хорошо. Вернее ничего хорошего, но давайте еще один вопрос рассмотрим, который затрагивали, как было заявлено Меркель и Путин. Это сирийский вопрос. Насколько я понимаю, здесь речь идет о большом интересе той же Германии, возвращении беженцев. И возможном участии в восстановлении на территории этого региона какой-то жизни для того, чтобы может быть хотя бы часть беженцев уехала туда. Вот здесь в чем может быть договоренность, интерес взаимный и прочее.
В. Белов
―
Первый посыл Владимира Путина напомнил, что сирийские беженцы это реально беженцы. В отличие от социальных мигрантов. И что большинство сирийских беженцев не в ЕС, а по миллиону в Иордании и в Ливане.
С. Сорокина
―
В Турции еще.
В. Белов
―
3,5 миллиона в Турции, 3 оказались сирийцами. В ЕС всего 2,5, полтора миллиона в Германии. И абсолютное большинство – сирийцы. Наверное, давайте так аккуратно оценим, около миллиона, наверное, в Германии. Пять миллионов это навес над ЕС, худо-бедно соглашение, которое по инициативе Меркель в марте 16-го года ЕС заключил, с Турцией работает. Работает не по возврату и приему беженцев. Там смехотворные цифры. С Эгейских островов Греции прибыло две тысячи сто человек по состоянию на март этого года. А в ЕС отправили 12,5 тысяч. Конечно, не те цифры. Но инфраструктурно 3 млрд. заработали. Больницы, школы, лагеря. И еще вроде бы 3 млрд. разрешили выделить. Поэтому Турция держит своих пока.
С. Сорокина
―
Здесь я просто напомню, для тех, кто может быть не успевает за тем, что вы говорите. Речь идет о том, что ЕС поддерживает те лагеря для беженцев, которые существуют на территории Турции. Для того чтобы эти миллионы людей…
В. Белов
―
Плюс обмен. Договоренность, что мы примем от вас сто тысяч, сто тысяч вам передадим. Только сто тысяч уже реальных. Не забываем, что сирийцы просвещенные люди, вообще светские, образованные. Зачастую говорят на языке, с хорошими профессиями. Германия потенциально заинтересована в таких, сейчас обсуждается новый миграционный закон…
С. Сорокина
―
Особенно молодежи.
В. Белов
―
Интересная пошла дискуссия: а давайте сделаем такой «Spurwechsel», то есть когда те, кто из беженцев не получают статуса, давайте дадим возможность подать заявку на работу. То есть по закону получали. Для Меркель будет важен любой возвратившийся из Иордании, Ливана, Турции или Германии из ЕС сириец опять в свою страну. Это успех. Причем это не возврат насильный, а возвращение. Ну конечно, хотелось бы, чтобы для Меркель возвращались из ЕС, она пошла на далеко идущий компромисс в рамках политического кризиса конца июня этого года между Зеехофером, баварский политик внутренних дел, который вел жесткий контроль на австро-германской границе. Она пошла в Брюссель на далеко идущий компромисс, который наверняка не будет работать. …РСМД. РСМД советуют, ходите на сайт, читайте блестящие комментарии. Там понятно, что эти внешние транзитные лагеря работать не будут. Ни в Северной Африке и так далее. Это настаивала Италия. Ну вот, Меркель молодец. Она умеет пойти на компромисс, сохранив фундамент своего принципиального отношения.
С. Сорокина
―
А опыт-то какой?
В. Белов
―
А все говорят, проскочило, не будем говорить, по каким каналам. Но ужасно. Она партийный функционер, она не умеет управлять. У нее нет никакого политического…
И.Тимофеев: Если будут санкции против энергетического сектора, обязательств суверенного долга России. Это уже серьезно
С. Сорокина
―
Опытнейший политик.
В. Белов
―
Она, кстати, намедни перед нашей передачей, перед встречей с Владимиром Путиным в рамках так называемого гражданского диалога, тоже ее проект, не очень эффективно идет, тем не менее, она встречается с гражданским обществом. И вот она подтвердила, да, делала ошибки. Да, мы потихонечку продвигаемся вперед. Да, дублинский регламент надо менять срочно. Потому что она все время ссылается на некие казусы правовые. Почему она 31 августа выступила за то, что мы с этим справимся. А Мезьер дал устное распоряжение пограничникам в середине сентября пропускать эти толпы, чтобы не допустить каких-либо столкновений. И вот в этом плане, конечно, Иван, извини, что я отнял у тебя слово. Но когда я говорю про Меркель, я просто загораюсь.
С. Сорокина
―
Это любовь.
И. Тимофеев
―
Буквально еще два момента отмечу. Первый момент – то, что конечно, Германия и ЕС в целом это важнейший донор по программам развития. И сирийская экономика разрушена, там инфраструктура понятно, в каком состоянии. Для восстановления всего этого требуются огромные деньги.
С. Сорокина
―
То есть Германия в том числе готова, видимо, участвовать или не готова.
И. Тимофеев
―
Очень правильно…
В. Белов
―
Есть Асад, а есть беженцы.
И. Тимофеев
―
Очень правильный жест у Владислава. Потому что есть второй момент.
С. Сорокина
―
Башар.
И. Тимофеев
―
Это кто держит власть в Сирии. Если это будет действующее правительство и действующий президент, конечно, чисто по политическим причинам ни Германия, ни ЕС каких-то масштабных, не говоря уже о скромных инвестициях…
С. Сорокина
―
Не будет. А если не будет, тогда другая история.
И. Тимофеев
―
Совершенно верно.
С. Сорокина
―
Опять тупик.
И. Тимофеев
―
То есть, конечно, в идеальном мире у немецких и ЕСовских в целом политиков, что некий относительно мирный транзит происходит, Асад уходит…
С. Сорокина
―
Например, какие-нибудь там выборы, что-то такое.
И. Тимофеев
―
Переходный процесс. Новая Конституция. И так далее. Но это не в российских позициях, наша позиция – восстановление суверенитета.
С. Сорокина
―
Тогда это опять тупик.
В. Белов
―
И да, и нет. Мне кажется, что то, что сейчас мы увидели у вас на экране Макрон, ревнивый Макрон к отношениям Путина с Меркель, Меркель и Путин, Париж, сентябрь. Вот когда будет обсуждаться эта дилемма. Как можно усидеть на двух стульях. И мне кажется, что возможное решение, потому что возможным посылом будет, возвращаются опять те же самые просвещенные граждане, которые будут менять так называемый режим Асада. То есть те люди, которые будут голосовать. То есть где-то сейчас прикинули, около 7 миллионов примерно.
С. Сорокина
―
Если эти просвещенные граждане вернутся, если у них будет возможность для какого-то влияния на политику, если Башар Асад еще круче не закрутит гайки для того, чтобы удержать власть в послевоенной стране, это все, конечно, очень большой вопрос.
В. Белов
―
Это сослагательное наклонение.
И. Тимофеев
―
И ситуация в Сирии, конечно, намного сложнее, чем украинский вопрос. Просто в силу того, что гораздо большее число…
С. Сорокина
―
И гораздо страшнее конфликт. Это конечно, да.
В. Белов
―
Но какие-то точечные проекты, если даже сто человек возвратится, тысяча человек, я думаю, они могут быть обсуждены. И спасибо Ивану, Германия лидер по политике, по помощи. Это то, что Трамп отвергает. Что вы делаете, куда вы тратите деньги. А немцы занимаются этим около 40 лет.
И. Тимофеев
―
Сколько в Афганистан вложили.
В. Белов
―
А если так теоретически сказать, в принципе немецкие саперные войска это их основа. Они не воюют, то есть они в первую очередь…
С. Сорокина
―
Но делают огромную работу.
В. Белов
―
Да, восстанавливают какие-то вещи. Конечно, там Бундесвер не появится. В Сирии. Но какая-то техника может быть передана. Какие-то символические жесты, которые позволяют сказать, да, мы понимаем, мы готовы вплоть до каких-то гуманитарных…
С. Сорокина
―
Социальные объекты какие-то. Больниц и прочее. Еще вопрос. Скажите, пожалуйста, европейская страна, которая, пожалуй, является наиболее категоричным оппонентом России, и которая инициатор тех же санкций это Великобритания. С Великобританией тут вовсе безнадежно на ближайшей перспективе или нет. Может быть Иван начнет.
И. Тимофеев
―
Скорее больше безнадежно. Политика – искусство возможного. И дипломат никогда не должен опускать руки, всегда есть возможности в политике. Мы недавно подготовили буквально до Скрипалей совместный…
С. Сорокина
―
Как у нас теперь эпоха делится. До Скрипалей, после.
И.Тимофеев: Вряд ли Киев пойдет на конституционную реформу и признание статуса Донбасса, который предусмотрен в Минске
И. Тимофеев
―
Совместно с британцами доклад, и тогда были отношения ужасные. Тем не менее, мы сумели найти предложения, общие интересы. После Скрипалей, конечно, все намного сложнее стало. Конечно, сейчас для диалога пространства практически нет. Более того, Британия оказывается таким чемпионом по продвижению антироссийских каких-то инициатив. И очень мало каких-то точек соприкосновения. Если раньше это был терроризм, раньше я еще помню, обсуждали мы с британской стороной тот же Афганистан. Ту же борьбу с наркотиками и так далее. Сейчас это все заглохло. Поэтому есть контакты на уровне академических институтов. Это все хорошо, гуманитарные контакты сохраняются. Но политический диалог очень слабенький.
В. Белов
―
Забавно. 30 ноября 16-го года, подписание указа Владимиром Путиным о внешнеполитической концепции России. И там Великобритания по сравнению с предыдущей 13-го года января-февраля исчезает. Там указаны Германия, Франция, Италия. И Великобритании нет. Чем обидела нашего директора, который британовед. Но что интересно, я хотел поспорить, кто более антироссийский. Польша, конечно. По крайней мере, Тереза Мэй не заставляет Ангелу Меркель усиливать антироссийскую риторику. А польская сторона в лице правительства функционеров напрямую требует и от министерства иностранных дел Германии, и от федеральной канцлерин и от федерального президента, что вы делаете. Давайте. И более того, Польша уверят, что она подхватывает знамя, выпадающее из рук Великобритании в отношении дальнейшей судьбы ЕС. И Польша говорит, что именно мы теперь будем выполнять роль Великобритании с точки зрения того, что национальные государства играют первую скрипку в Брюсселе и нечего нам указывать, через запятую можете продолжить. Нечего указывать, конституционная реформа и так далее. И поэтому треугольник, который так Германия хотела бы опять реанимировать, и что было бы нам, наверное, интересно, по-видимому, опять обречен на провал. Оказалось, поляки не приемлют Макрона, с Меркель еще более-менее отношения, не приемлют его реформаторский запал, его реформы. И Польша это такой троянский конь остается в ЕС. Поэтому Великобритания, потому что такой все-таки был партнер. А с Польшей тяжело. Хотя Польша очень успешна экономически. У нее растет ее национальная валюта, ей есть что показать. Многие немцы ездят на работу в Польшу и так далее. Но это отдельная тема. И плюс до того они дошли, что осенью прошлого года потребовало 50 млрд. репараций.
И. Тимофеев
―
Популистский жест был.
В. Белов
―
Тем не менее.
С. Сорокина
―
Про Польшу ясно.
В. Белов
―
Германия сейчас оказывается в таком интересном состоянии, причем у меня такое подозрение, что реально отношения Варшавы с Берлином хуже, чем с Москвой. Потому что понятны какие-то правила игры, а вот они прям бьют Меркель, правительство, и в самом коалиционном договоре ни слова про сотрудничество, весь абзац, посвященный Польше, описывает гражданское сотрудничество. Освенцим, молодежные центры. И так далее. Потому что пытаются запретить через гражданское общество.
С. Сорокина
―
Я пытаюсь вычленить, ну положим, все-таки с Германией какие-никакие отношения, с Францией, все-таки у Макрона встреча будет и они будут общаться. Ну Италия наверное. Австрия все-таки. А кто еще к нам…
И. Тимофеев
―
Орбана забыли. Виктора Орбана не обижайте. Венгрию.
С. Сорокина
―
А все остальные, Польша и республики Прибалтики, видимо, такие наиболее радикальные.
И. Тимофеев
―
В авангарде. И Финляндия. У нас довольно конструктивные всегда отношения. Есть там раздражающие темы касательно нейтралитета и дискуссии по вступлению в НАТО и сотрудничества с альянсом. Она, наверное, наиболее сложная. Хотя не нужно преувеличивать ее значение. Но и финский нейтралитет отличается от шведского. Финны очень стараются и посредническую роль играть, не очень хорошо получилось с Трампом, но это не их вина. Но они очень активную работу ведут. И финская дипломатия очень интересна сама по себе. Она старается выйти за пределы двусторонки всегда и какие-то функциональные вопросы. Они, например, очень глубоко владеют темой нераспространения. Традиционно по общеевропейским вопросам. Общеевропейской безопасности. Финляндию я бы отметил отдельно.
В. Белов
―
Еще 21 августа. 50 лет назад были известные события в Чехословакии. Сейчас встречаюсь с чешскими, словацкими дипломатами, мне импонирует их конструктивный подход к исторической памяти. Совместное преодоление. И вот мне кажется, что в этом контексте, хотя они члены высшей городской группы, где Польша лидер, у них тоже своя позиция. И мне кажется, что с Чехией, Словакией есть хороший прагматичный подход.
С. Сорокина
―
Можно ли считать, что теперь на долгое время наша дипломатическая работа с ЕС это работа с конкретной страной, конкретными лидерами и решение может быть каких-то конкретных совсем небольших вопросов шаг за шагом. Это надолго, да?
И. Тимофеев
―
Вообще, если посмотреть на традицию наших отношений с ЕС, Москва старалась традиционно больше акцент делать на двусторонние отношения. У нас это получается, получалось, очень хорошо есть традиция. Нам сложнее давались отношения с Брюсселем. У нас было некое убеждение достаточно распространено, что ЕС это что-то такое добавочное. Между тем, евробюрократия набрала очень мощный вес и решения принимаются…
С. Сорокина
―
И они уже вполне солидарны.
И. Тимофеев
―
Да, и сейчас этот общеевропейский уровень мы его не можем игнорировать. И нужно работать здесь…
С. Сорокина
―
И это надолго.
В. Белов
―
Наш полпред Чижов говорит, что это хороший диалог на уровне еврокомиссаров на уровне министерств. И вспомним, что Лавров давно передал Могерини предложение провести аудит наших отношений, сказать, что мы можем использовать, что нет. Поэтому в принципе это официальная позиция Брюсселя. Пока они ни согласятся с нами, мы просто просим – давайте проанализируем. Они отказываются. И пока мы вынуждены на этом двустороннем уровне, вот спасибо Ивану, все перевернулось с ног на голову.
И. Тимофеев
―
Маленький шажок мы все-таки сделали. У нас создана экспертная группа Россия-ЕС, мы в течение двух лет работаем.
В. Белов
―
Хорошие публикации, спасибо.
И. Тимофеев
―
И мы подготовили доклад о том, что такое выборочное избирательное сотрудничеств и чем его наполнить. Потому что принцип есть, а он пустой. Никто не занимался экспертизой.
В. Белов
―
…Они делают также на английском языке, поэтому я надеюсь, Могерини прочитает.
И. Тимофеев
―
И я тоже надеюсь, так как это доклад будет на официальном уровне представлен. И наш МИД о нем знает. Мы надеемся…
С. Сорокина
―
Что в МИДе тоже прочитают.
И. Тимофеев
―
Интеллектуальная основа будет.
С. Сорокина
―
Хорошо. Не успела, хотела вопрос задать по поводу того, что многие говорят, что мы все смотрим на Запад, надо на Восток смотреть, плотнее рассматривать наше восточное сотрудничество. Мне кажется, там вообще конь не валялся, еще надо очень подумать. С кем и каким может быть выборочное сотрудничество со стороны Востока. А здесь европейское вроде как привычное, знакомое. И вот так порушенное. Это, конечно, обидно. И это действительно надолго.
В. Белов
―
Западная голова орла она все-таки понасыщеннее.
С. Сорокина
―
Как-то побашковитее всегда была. Спасибо большое. На этом мы заканчиваем. Говорили мы сегодня с Владиславом Беловым, зам. директора по научной работе, руководителем «Центра германских исследований» Института Европы РАН и Иваном Тимофеевым, программным директором российского Совета по международным делам. Спасибо за внимание, до встречи через неделю.