Об Автокефалии Украинской церкви - Марк Смирнов, Роман Лункин - В круге СВЕТА - 2018-10-09
09.10.2018
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина. Должен подойти, вырваться из московских пробок Юрий Кобаладзе. Но уже здесь к счастью мои сегодняшние гости. Это Марк Смирнов, журналист, религиовед. И Роман Лункин, руководитель Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН. Здравствуйте. Вам, наверное, не нужно, уважаемые радиослушатели, напоминать, почему мы сегодня решили поговорить об автокефалии украинской церкви. Дело в том, что в новостях это упоминается целый день. В Стамбуле сегодня началось заседание синода Константинопольского патриархата. Продолжаться это заседание будет три дня. Пока что за закрытыми дверями, но ждем новостей. Новости, в первую очередь которые всех интересуют – будет ли утвержден так называемый томос об автокефалии украинской церкви. Вот об этой горячей новости сегодня говорят очень многие заинтересованные люди. А попытаемся разобраться в течение этого часа, в чем тут дело. Как могут развиваться события и что в случае того или иного решения воспоследует. Чем нам ждать. Давайте сначала объяснимся про автокефалию. Если коротко, то автокефалия это самовозглавление.
М. Смирнов
―
Аутокефалос - по-гречески. Собственно, самостоятельная церковь, независимая от других так называемых церквей, которые являются матерью. В свою очередь они создали ее церковь, ее организовали. А, уже получив этот статус автокефалии, эта церковь становится самостоятельной.
Р. Лункин
―
В данном случае с Украиной это означает, что это независимая церковь во главе со своим патриархом, отдельным от патриарха московского и всея Руси. То есть это, прежде всего, учредительный собор, который должен собраться в Киеве и который должен получить томос и затем уже избрать патриарха, тогда будет автокефальная церковь.
М. Смирнов
―
Я бы даже сказал не патриарха, а предстоятеля. Взять древнюю церковь. Такая как Кипрская, например, Критская, возглавляет архиепископ.
Р. Лункин
―
Я думаю, что все-таки Петра Порошенко не удовлетворит…
С. Сорокина
―
Чтобы был патриарх.
Р. Лункин
―
А тем более уже митрополит есть. А ниже митрополита нельзя ставить.
С. Сорокина
―
Это не самый главный вопрос мне кажется. Я только хочу сказать, в чем отличие в той же, например, католической церкви есть и единоначалие, это Папа Римский, который возглавляет все полтора миллиарда, по-моему, католиков, которые есть на земном шаре. Православная церковь устроена несколько по-другому. Это такая федерация. Это, по-моему, 14 или 15…
М. Смирнов
―
По разному счету. Мне уже приходилось в «Дилетанте» говорить, вот в нашем диптихе, то есть списке православных автокефальных церквей 15. Потому что греки в том числе и, прежде всего, Константинополь, они не признают дарованную русской церковью еще в 1970-м году независимость автокефалии американской православной церкви.
С. Сорокина
―
А, вот что.
М. Смирнов
―
Они ее не признают. А мы признаем.
С. Сорокина
―
То есть либо 15, либо 15 смотря, кто считает этих автокефальных церквей. То есть равных самостоятельных вот этих самовозглавляемых и здесь Константинополь всего лишь первый среди равных.
М. Смирнов
―
Абсолютно точно. Primus inter pares – это вот именно первый среди равных. Или вот то, что вы сказали. И конечно, уже византийская история подзабыта. И уже кажется, что можно уже в новых модернистских терминах говорить, что все равны. Но на самом деле известно, что…
С. Сорокина
―
Есть тот, кто равнее.
Р. Лункин
―
Так называемый диптих список церквей и все-таки это не совсем федерация. Потому что есть… Вселенский патриарх, который заявляет о своих правах на решения межправославных проблем. Именно из этого исходит. Это источник всех церковных проблем на территории Украины – то, что Варфоломей вмешивается в эту ситуацию, именно потому что он считает, что у него есть некие административные права. А московская патриархия стоит на пятом месте в этом списке и каждая из патриархатов борется за то, чтобы быть первыми. Например, грузинская православная церковь тоже не очень довольна своим местом в этом диптихе.
С. Сорокина
―
Но это же условный список.
М. Смирнов
―
Кстати, не все они патриархаты. Возьмем, допустим, польскую церковь. Или допустим, церковь Македонскую. Церковь появилась в результате распада Югославской федерации.
С. Сорокина
―
Сейчас мы про это поговорим. Я хотела только, чтобы никто не запутался в движении нашего разговора. Я хотела пояснить, что если и считается Варфоломей патриарх Константинопольский и Вселенский таким первым среди равных… Но это скорее так скажем, опирается он на древнюю традицию. Потому что все начиналось с Константинополя, восточное крыло христианства. И поэтому за ним вот эта сила истории.
Р. Лункин
―
По древней традиции совершенно по-разному понимается. Потому что экуменика и вселенная, когда складывались эти права Константинополя, это была территория Византийской империи. И сейчас представители московской патриархии это и пеняют Вселенскому патриархату. Что у Варфоломея нет такой власти, на которую он претендует. Потому что вселенскость это не значит весь мир. Это значит только территория Византийской империи, то есть Турция. А сейчас экумена так называемая, патриарх Варфоломей это США и Канада. Собственно, украинский приход, американский приход. Экзархаты в Западной Европе.
М. Смирнов
―
…Русские эмигранты с 30-х годов подчиняются Вселенскому патриарху.
Р.Лункин: Источник всех церковных проблем в Украине – то, что Варфоломей вмешивается в эту ситуацию
С. Сорокина
―
Сейчас, опять направляю движение. Мы сказали про историю, хотя здесь тоже как оказалось все не так уж просто. Но далее мы вот о чем. Как мы все знаем, в 10 веке произошло крещение Руси. Произошло в Киеве. Тогдашней столице. И Крещение пришло из Константинополя. И для тех, кто забыл, я напомню, что, собственно говоря, автокефальной с собственным патриархом наша церковь стала только при Борисе Годунове. И именно тогда что называется уговорили, уболтали патриарха, задарили подарками.
М. Смирнов
―
Всякими золотыми и шкурами разных драгоценных зверей.
С. Сорокина
―
И только тогда это все произошло. А потом очень сложная история с украинской церковью, которая долгое время была именно в едином теле РПЦ. Здесь пора, наверное, объяснить, а, собственно говоря, когда церковь имеет право на эту автокефалию.
Р. Лункин
―
В рамках дискуссии, которая развернулась и сейчас на самом деле очень остро складывается обсуждение темы автокефалии и томоса, который предоставлялся уже РПЦ. И некоторые вообще говорят, что томоса и у московской патриархии на самом деле нет.
М. Смирнов
―
Кстати так и не нашли документ…
С. Сорокина
―
Интересно.
Р. Лункин
―
Документ тот есть и я сам его видел на выставке из Государственного архива.
С. Сорокина
―
Томос – это документ, который как бы подтверждает автокефалию.
Р. Лункин
―
И там есть все подписи. Теперь это уже спекуляция по поводу того, что якобы подпись не та. Или кто-то не так подписывался. Есть три ключевых даты, которые теперь постоянно упоминаются. Первая – с чего начал патриарх Кирилл в своей проповеди после встречи с патриархом Варфоломеем и его вероломного предательства.
С. Сорокина
―
Сентябрьская встреча.
Р. Лункин
―
Да, после 31 августа. Первая – 1448 год, когда Константинополь ушел в унию и подружился с католиком, потому что Константинополь уже был в руках турков. Фактически. И тогда Русская церковь решила, что она самая истинная, Константинополь впал в ересь и самопровозгласил автономию.
С. Сорокина
―
То есть если впали в ересь материнская церковь, то можно заявить об отселении.
Р. Лункин
―
Теоретически да. Теперь что обсуждать, если это уже произошло.
М. Смирнов
―
Первые… , а третий – Москва и четвертому не бывать.
Р. Лункин
―
Вот когда появилась теория Третьего Рима, тогда понадобился уже патриарх. И при Борисе Годунове уболтали как говорится патриарха Константинопольского…
С. Сорокина
―
Задарили скорее.
Р. Лункин
―
И в 1589 год – год патриаршества. И третья дата – 1686 год, когда патриарх Дионисий, патриарх Константинопольский в то время признал права Москвы на Киевскую митрополию. И это оспаривается больше всего, потому что в документах написано, что московский патриархат теперь владеет этой киевской митрополией. В Киеве в современном говорят, что нет, не владеет. Это было только в аренду дано. В то время Москва контролировала Украину и я думаю, что не было никаких оснований давать просто в аренду. Москва в аренду и не взяла бы. Москва взяла, так взяла. Поэтому мне кажется, что все это такие спекуляции, в которые сейчас Константинополь выпускает свои интерпретации, православная энциклопедия, научный центр московской патриархии выпускает свои филиппики в адрес Константинополя и обвиняет его во лжи. То есть возникает прямо 17-й век, такие дискуссии.
М. Смирнов
―
Мне кажется все это спекуляции.
С. Сорокина
―
Сейчас, прождите. Я еще хотела вот о чем сказать. Насколько я понимаю, и какая-то история 20-го века и уже 21-го об этом говорит, что автокефальными становились церкви по факту образования независимого государства. И это вроде бы логично. Например, развалился Советский Союз, образовались самостоятельные государства. Или, например, в 20-м веке та же польская православная церковь. Эстонская. После развала российской империи образовались отдельные государства…
Р. Лункин
―
Далеко не всегда происходит. И, например, митрополит Илларион, когда давал интервью одной греческой газете он отметил, что у Александрийского патриархата должна была быть масса, десятки просто государств в Африке. Которые должны были бы желать своей автокефалии. В арсенале московского патриархата есть Белоруссия и Молдова, которые не хотят независимости.
С. Сорокина
―
Пока не хотят.
М. Смирнов
―
Вот тут я не соглашусь. В Молдове существует бессарабская митрополия в подчинении румынского патриарха. Вот вам и пример. Разделение церквей и две церковных юрисдикции, которые вместе сосуществуют. И кстати сторонником такой независимости был замечательный писатель Ион Друцэ, например. Или наша знаменитая певица София Ротару. В 90-е годы они все, вся интеллигенция Молдовы выступила решительно за то, чтобы создать свою, отдельную от московского патриархата церковь. Она существует. И кстати ее тоже возглавил бывший московский епископ Петр Пэдурару. Он молдаванин по сути своей, был на какой-то кафедре в России, вернулся туда и румынский патриархат учредил или восстановил ту самую бессарабскую метрополию, которая была до 1940 года, то есть когда эта территория вошла в Советский Союз.
Р. Лункин
―
Украина с начала 90-х годов была также таким примером межправославного плюрализма и многообразия церквей. Потому что тогда возник киевский патриархат, украинская автокефальная церковь. Более маленькая юрисдикция. И существовала и существует наша московского патриархата украинская православная церковь. Все нормально сосуществовали, в 2000 годах были даже комиссии по диалогу между этими юрисдикциями. То есть как-то ситуация развивалась более-менее. Но 14-й год он поставил крест на всем.
С. Сорокина
―
Теперь снова сделаем маленький шажок но не в столь далекую глубокую историю, а именно в 90е годы. Здесь нужно еще одну вещь прояснить. Да, когда развалился Советский Союз, действительно возникли Киевская православная, патриархия и украинская. Киевскую возглавит Филарет.
М. Смирнов
―
Московского патриаршего престола после смерти в 1990 году патриарха Пимена Извекова. Мог бы стать ныне предстоятелем нынешней церкви.
С. Сорокина
―
Да, но Филарет, который и по сей день есть, уже вполне себе в годах человек…
М. Смирнов
―
Да, и хорошо держится.
С. Сорокина
―
Но в 1997 году его предали анафеме. Насколько я помню. Было такое?
Р. Лункин
―
Его лишили сана. То есть теперь он с точки зрения РПЦ простой мирянин. Его предали анафеме, отлучили о церкви и лишили…
С. Сорокина
―
А за что?
Р. Лункин
―
В 1992 или 1993 году за то, что он совершил клятвопреступление, то есть он в Москве поклялся, что он будет верен РПЦ, приехал в Киев, наверное, поговорил с Кучмой и создал свою независимую церковь.
М. Смирнов
―
Это он сделал уже после того, когда его попросили оставить руководство церковью, он дал согласие. А отлучение по определенным моральным соображениям о том, что он, в общем, нарушил монашеский обет. Так мягко скажем. Если это всех устроит.
Р. Лункин
―
Это было такое объяснение уже формальное.
М. Смирнов
―
Тогда был не Кучма, тогда был еще Кравчук. Который сказал, что зачем, почему мы отдаем Москве возможность управлять нашей церковью нам нужна украинская независимая. То есть незалежная церковь в украинском государстве. И после этого собор епископов, который был единомыслимым с Филаретом, они создали еще одну юрисдикцию. Помимо украинской православной церкви в составе Москвы. И автокефалов, которые кстати из эмиграции приехали. Главой автокефальной церкви был до своей смерти в Киеве племянник Петлюры. Замечательный человек Мстислав Скрипник, который в годы войны сотрудничал с нацистским режимом. Вполне сознательно. Вместе с ним эвакуировался, оказался в Америке в Канаде. Потом в 90-е годы уже старичок совсем он вернулся.
Ю. Кобаладзе
―
Судя по вашим лицам довольным, просто…
С. Сорокина
―
Мы пока что историю. И хотим напомнить, что появился в студии Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Я мчался к вам на крыльях любви. Потому что очень интересная эта тема.
С. Сорокина
―
Тогда ушки на макушке, слушаем дальше. Недавно кстати на «Эхо Москвы» было интервью с Филаретом. Которое сделал Алексей Венедиктов. И первым вопросом было: каково оно, больше 20 лет под анафемой. Тот сказал, что вполне себе, на здоровье не очень влияет.
Р. Лункин
―
Это конечно великолепное интервью, я слушал, просто заслушивался. Дело в том, что патриарх Филарет Денисенко он человек все-таки именно церковно-советской закалки. И как он технично ушел от ответа Алексея Венедиктова насчет того, что бы он сделал, если бы он возглавил, что бы он сделал с Украиной. Что бы сделал человек с такими украинскими корнями и воспитанный советской дипломатией, бюрократией. Филарет Денисенко стал рассуждать по поводу того, что Беловежская пуща была, Советский Союз распался и ушел, в общем, в такие дебри. Хотя на самом деле мне кажется, что он бы вообще Украину лишил всякой независимости.
С. Сорокина
―
Ну неизвестно. Мы можем предполагать, мы не знаем.
М. Смирнов
―
Некоторые считают, что решение вопроса было бы однозначным. Был бы он патриархом в Москве - и раскола бы никакого не было.
С. Сорокина
―
А может быть так, а может быть по-другому.
М. Смирнов
―
Либо не было столкновения амбиций двух конкурентов патриарха, которого избрали в 90-м Алексея Второго и Филарета Денисенко. Это, собственно, было столкновение двух мощных лидеров, двух митрополитов, членов синода. А выбери его, тем более он уже место блюстителя, он уже управлял церковью.
М.Смирнов: Главой автокефальной церкви был до своей смерти в Киеве племянник Петлюры. Который сотрудничал с нацистами
Ю. Кобаладзе
―
То есть вы хотите сказать, что политическая ситуация никак не влияет на их противостояние…
М. Смирнов
―
Влияет. …Что тут есть некие традиции, церковные правила. Каноны и так далее. Я считаю, что на самом деле все подчинено чисто политическим обстоятельствам. Вспомним независимость грузинской церкви в советский период. Ведь в 1917 году, когда появилась грузинская республика, которую создали меньшевики, появилась независимая церковь. Что сделала московская патриархия – она отвергла претензии грузинской церкви на самодеятельность. В условиях имперской России, об этом кстати Филарет Денисенко говорит в интервью Венедиктову. Она была просто сведена до уровня экзархата. Это грузинская церковь со своей древнейшей историей. То есть это 5-6 век, по крайней мере, христианской истории на Кавказе. И вдруг она превращается мало того в экзархат, я советую всем, кто особенно живет в Питере посетить Александро-Невскую лавру, вы можете увидеть последнюю могилу последнего экзарха Грузии с русской фамилией. Архиепископ, даже не митрополит. То есть даже не назначали туда грузин. Грузин отправляли на периферию.
Ю. Кобаладзе
―
В Сибирь.
М. Смирнов
―
Необязательно в Сибирь, но может быть, Рязанские какие-то… А там были русские. То есть политика она все определяет. И если бы не Иосиф Виссарионович, то никогда бы послевоенные годы, а это произошло сразу в 44-м или 45-м году, грузинская церковь получила согласие русской церкви на то, что она является той самой автокефальной независимой церковью. Со своим патриархом католикосом всех грузин.
Ю. Кобаладзе
―
Сталин, тогда вообще поменялось отношение…
М. Смирнов
―
То есть все грузины, которые проживают во всем мире, в любом государстве, они все признают авторитет патриарха. Поэтому он называется католикос. Точно так же как в армянской церкви. Ну и в традиции…
С. Сорокина
―
И это автокефальные, самостоятельные и уже довольно давно.
Р. Лункин
―
В контексте этого украинского раскола, интересна позиция грузинской православной церкви. Потому что она решила занимать такую позицию нейтралитета. Там есть иерархи, которые заявили о том, что вообще это не наш вопрос автокефалия. И синод грузинской церкви отказался принимать какое-либо решение по этому вопросу. Почему? – потому что во-первых, открыто поддержать Москву они не могут. И Константинополь также. Потому что есть вопрос Южной Осетии и Абхазии. Которые давно просят автокефалию у грузинской православной церкви и у РПЦ как бы в ведении которой, на территории которой фактически они сейчас находятся. Потому что там нет грузинских священников.
М. Смирнов
―
Мне трудно представить, что в Абхазии. Это независимая отдельная церковь. Там слишком мало церквей. Слишком недостаточно, чтобы это называть отдельной абхазской церковью.
Р. Лункин
―
Это каноническая территория грузинского православия. А мы признаем, патриарх Кирилл признает эту территорию.
М. Смирнов
―
Правильно, но грузинский патриарх не один, епископ или митрополит грузинской церкви никогда не отправится в Сухум или в другие места в Гудаута в Абхазии, потому что это просто физически невозможно. Его убьют. Опять политика.
Р. Лункин
―
А сербская православная церковь не хочет отпускать македонцев.
С. Сорокина
―
Кстати…
М. Смирнов
―
Константинополь может послать своих священников и епископов, которые уже будут от имени Константинополя…
С. Сорокина
―
Я только вот что хочу сказать. Про то, что политика вмешивается, это конечно мы прекрасно понимаем. И никуда не деться. Здесь важно еще вот что пояснить. Почему мы говорим о мнении отдельных автокефальных церквей коих 14 или 15. Как считать. Дело в том, что на этом синоде, который сегодня начался и будет три дня, в том числе этот вопрос решать, а может его только. Здесь важно мнение вот этих представителей автокефальных церквей. И я так понимаю, что Варфоломей неслучайно собрал их для того, чтобы не было разноголосицы и видимо, какой-то…
Р. Лункин
―
Не совсем.
М. Смирнов
―
Там нет представителей других церквей.
Р. Лункин
―
То, что сейчас проходит синод только епископов Константинопольского патриархата.
С. Сорокина
―
А, вот так. А я почему-то думала, что их мнение будут выслушивать.
Р. Лункин
―
И более того, представители резиденции Константинопольского патриарха они заявили, что отвергают самую идею созыва Всеправославного собора…
М. Смирнов
―
Которую выдвигает патриарх Кирилл.
Р. Лункин
―
Где вопрос украинской автокефалии решался бы всеми поместными церквями.
С. Сорокина
―
А почему?
Р. Лункин
―
Во-первых, Варфоломей уже после 31 августа обозначил четко свою позицию. Мы решаем украинский вопрос. Мы туда послали наших экзархов дипломатов, которые ведут эти переговоры, готовят то, что называется дорожную карту…
С. Сорокина
―
Для новой церкви.
Р. Лункин
―
С точки зрения РПЦ - раскола, с этой точки зрения – автокефалии, независимости. Единой поместной церкви.
М. Смирнов
―
Они считают, что они тем самым преодолеют как раз эту раскольную ситуацию, когда три православных церкви в одном государстве. Получится все мы объединимся и…
С. Сорокина
―
Все будет хорошо.
Р. Лункин
―
А с другой стороны в Киеве считают, что таким образом такими призывами патриарх Кирилл хочет отсрочить и раскол, и предоставление автокефалии. То есть создание единой православной церкви. Потому что пока этот собор соберется, пока все патриархи выскажутся на эту тему. Александрийский патриарх уже решил стать неким посредником в переговорах, и решил поехать в Киев узнать ситуацию и потом донести информацию до всех остальных патриархов.
С. Сорокина
―
А представители РПЦ объездили большое количество патриархов, иерархов…
М. Смирнов
―
Да, наши министры иностранных церковных дел, митрополит Илларион, я считал, что все-таки это отдел, который раньше очень эффективно в советское время работал. Устанавливал отношения с главами церквей и внешнеполитические связи развивал. Оказался совершенно неспособен к тому, чтобы предусмотреть эту ситуацию, ее исключить из возможной повестки дня. А самое главное и выйти из этой ситуации как-то достойно. Получается, что мы какие-то инициативы предлагаем, но они не возымели никакого действия. И не возымеют уже.
Ю. Кобаладзе
―
То есть вопрос предрешен.
М. Смирнов
―
Абсолютно.
С. Сорокина
―
И обойдутся без мнения других автокефалий.
Р. Лункин
―
Были определенные упущения со стороны РПЦ. Прежде всего, то, что не учли фактор украинского лобби на территории США и Канады. Потому что эти экзархи из Западной Украины окормляли украинскую диаспору в США и Канаде. Соответственно именно украинское лобби, а не Белый дом и не Госдеп здесь играют достаточно большую идеологическую роль.
М. Смирнов
―
Не соглашусь с вами. Не украинское лобби. Мало там украинцев, которые в американской политике… А вот греки, греческое лобби, особенно так называемые архонты вселенского патриархата, это древнегреческое понятие, оно существует. Это объединяет не только дипломатов, политиков, но и прежде всего крупнейших греческих миллиардеров. Вот Юра специалист в определенных вещах в международной политике. Роберт Тафт – вам известно такое. Вы знаете, что он грек.
Ю. Кобаладзе
―
Нет, не слышал.
М. Смирнов
―
А то, что он директор ЦРУ в прошлом времени. Он грек. И если мы посмотрим на список…
Р. Лункин
―
…советником Трампа в Белом доме был грек православный.
С. Сорокина
―
Остановились. Юра уступает место, потому что нам нужно послушать новости. Говорим мы о начавшемся сегодня в Константинополе заседании синода и автокефалии украинской церкви.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем.
М. Смирнов
―
Хочу извиниться и сказать, что Джордж Тенет на самом деле руководитель ЦРУ, грек.
Ю. Кобаладзе
―
Бывший.
М. Смирнов
―
И он является архонтом Вселенского патриархата и конечно, греческое лобби и в палате представителей и сенате, конгрессе…
Ю. Кобаладзе
―
Греческое лобби не так звучно, как украинское, польское, еврейское.
Р.Лункин: В контексте украинского раскола, интересна позиция грузинской церкви. Она заняла позицию нейтралитета
М. Смирнов
―
Армянское.
Р. Лункин
―
Нет однозначно антимосковской позиции. Совершенно точно. Элладская церковь поэтому раскололась. По вопросу по отношению к Украине.
С. Сорокина
―
Давайте двинемся дальше по пути исследования сложного вопроса про украинскую автокефалию. Нам уже пишут: господа, вы что, против автокефалии украинской церкви? Да в общем…
Ю. Кобаладзе
―
Из Киева, наверное.
С. Сорокина
―
В данном случае Дмитрий Мезенцев написал. Но ни за, ни против. Мы пытаемся разобраться в ситуации.
Ю. Кобаладзе
―
Просто, Света, мы настолько авторитетны, как мы решим…
Р. Лункин
―
Есть объективный процесс, я думаю, что все-таки приведет к автокефалии и что будет украинская православная церковь со своим патриаршим. И, скорее всего, это будет процесс объединения вокруг украинской православной церкви московского патриархата. И должно это по правилам приниматься решение на поместном соборе РПЦ. Это должно быть все-таки желание украинского православия, а не просто киевского патриархата или патриарха Варфоломея. Однако сейчас члены синода Константинопольского патриархата не могут понять, кому давать этот документ – приказ о независимости. Они ждут, пока между собой договорятся представители разных юрисдикций, Киевского патриархата, автокефальной церкви и некоторые наши, которые считают такими отщепенцами, которые тоже мечтают о независимости от Москвы.
М. Смирнов
―
Ну как отщепенцы. Бывший секретарь митрополита Владимир Сабодан, представитель украинской православной церкви. В составе Москвы.
Р. Лункин
―
Александр Драбинко, который заявил, что не знает, участвовать ему в этом соборе, нет.
С. Сорокина
―
Там есть вполне себе достойные люди, которые могут и перейти. И такие будут.
Р. Лункин
―
И пока церковные деятели на территории Украины не договорятся между собой, я думаю, что патриарх Варфоломей и экзархи не дадут никакого томоса. Либо это будет у какой-то небольшой группки людей, которые соберут учредительный собор в Киеве. И скажут, что мы должны быть единой поместной церковью. И причем во главе с патриархом Филаретом Денисенко. Потому что он никогда не откажется от своего патриаршества. Есть масса политических и внутрицерковных интриг, которые не дадут создать единую поместную церковь на территории Украины.
С. Сорокина
―
Но Варфоломей же послал двоих экзархов для того, чтобы готовить некие объединительные съезды.
М. Смирнов
―
Я думаю, они и возглавят временно. И потом совершенно понятно, что сама личность Варфоломея, его церковное мышление. Его бэкграунд исторический и митрополит Филарет Денисенко, который совершенно известен как советский иерарх советского времени, много о нем известно. Я не стану грузить ни вас, ни радиослушателей о его прошлом. Они несовместимы. Но люди не вечны. Он родился в 1929 году. Очень серьезный возраст.
С. Сорокина
―
Ему на будущий год 90 лет будет.
Р. Лункин
―
Поэтому он торопится стать главой единой поместной церкви.
М. Смирнов
―
А когда человека не станет и проблемы не будет. Так товарищ Сталин говорил.
Р. Лункин
―
Довольно большая проблема, если приезжают экзархи, а с ними отказывается говорить руководитель самой большой церкви, в которой 12 тысяч приходов. Митрополит Онуфрий УПЦ Московского патриархата отказался с ними встречаться. Они встречаются только с некоторыми осколками и раскольниками с точки зрения РПЦ. И я думаю, что синод в Стамбуле зашел в тупик в этой ситуации.
С. Сорокина
―
Теперь давайте попробуем проговорить именно позицию РПЦ. Понятно, что РПЦ, даже если она в этом списке автокефалии занимает пятое место, на самом деле самая крупная и самая большая по числу людей, которые к ней относятся. Формально, не формально, трудно посчитать. Но она самая крупная. Украина, которая относится пока что к нашей РПЦ, большой и серьезный кусок этих верующих.
М. Смирнов
―
Кусок пирога.
С. Сорокина
―
Тем более что Украина мало того что большая страна с большим количеством жителей, но еще довольно воцерковленная. Там много людей, которые ходят в церковь.
Р. Лункин
―
Самая религиозная страна постсоветского пространства.
М. Смирнов
―
А, кстати, посмотрите статистику духовенства РПЦ. И в Москве, и в Ленинграде и во многих других городах далеко за Уралом, в основном увидите украинские фамилии.
С. Сорокина
―
Люди верующие.
Р. Лункин
―
Это осталось с советского времени, когда духовные школы были на территории Украины.
М. Смирнов
―
Нет, единственная духовная семинария в Одессе, Одесса это вообще никакая не Украина…
Р. Лункин
―
Из Западной Украины к нам приехала масса духовенства.
М. Смирнов
―
Только московская и ленинградская духовная школа.
С. Сорокина
―
Не будем про учебные заведения.
М. Смирнов
―
Никаких украинских школ не было, Роман. До 90-го года включительно. До 1991-го.
С. Сорокина
―
Серьезный кусок действительно этого самого нашего православного верующего мира. И понять РПЦ можно. Если отколется такое большое количество верующих людей, приходов. И вот здесь важно отметить, что мы с вами проговорили, что у нас три составляющих этой УПЦ. Это киевский патриарх с Филаретом. Это украинская православная церковь. С самым меньшим количеством приходов.
М. Смирнов
―
Автокефальная.
С. Сорокина
―
И самая большая – УПЦ.
М. Смирнов
―
Московского патриархата. 12 тысяч приходов.
С. Сорокина
―
Но говорят, правда, по подсчетам социологическим, что количество людей, которые наполняют приходы, там не так все однозначно.
Р.Лункин: Были упущения со стороны РПЦ. Прежде всего, что не учли фактор украинского лобби на территории США и Канады
М. Смирнов
―
Во-первых, потом не надо думать так однозначно, как в некоторых изданиях, СМИ говорят, что произойдет катастрофа и что-то такое сразу целый материк от нас отделится. Ничего подобного. Никто не удивлялся, что, приезжая в Лондон или Париж или Берлин мы встречали русских зарубежных эмигрантов, которые представляли собой русскую зарубежную церковь. Это не мешало существовать одной юрисдикции, так называемый Карловацкий раскол, опять же по политическим причинам появившийся в Югославии в результате советской власти, эмиграции русских людей по определенным причинам в разные страны. Прежде всего в Европу. Тогда еще Америка только маячила. И это никому не мешало, до 2008 года мы прекрасно знали, что существует в том Иерусалиме московская духовная миссия, а вот этой русской зарубежной церкви. И никому это не мешало. То же самое произойдет и здесь. На Украине все равно останется целый ряд епархий, приходов в составе РПЦ. Особенно это касается восточных областей Украины, которые и по языку, и по культуре ближе. А в частности центра и запада Украины, я абсолютно уверен, что они скорее всего выберут…
Р. Лункин
―
По поводу социологии. Дело в том, что для религиозных деятелей всегда имеет большое значение, сколько верующих и сколько приходов, это тоже такой политический фактор. Который всегда используется в дискуссиях и в отношениях с органами власти. Это показатель своего влияния. И тоже в интервью патриарха Филарета на «Эхо Москвы» он мастерски манипулировал этими цифрами. И действительно, получается по мнению патриарха Филарета Денисенко, что 60% за киевский патриарх. Только 20% за украинскую православную церковь. И все это было создано в результате той агрессии Москвы, которая по их мнению совершалась после 14-го года. И то политическое влияние, которое оказал российско-украинский кризис, оно оттолкнуло верующих от украинской православной церкви в лоно киевского патриархата. Но как они меряют. Я тоже читал все социологические опросы и задается вопрос по поводу того, к какой церкви вы относитесь. Киевскому патриархату или московскому. Большинство ходит в украинскую православную церковь московского патриархата, и отвечает Киевский патриархат. Потому что считает, что это и есть украинская церковь.
С. Сорокина
―
То есть запутываются сами.
Р. Лункин
―
Хотя известно, что подавляющее большинство приходов это УПЦ МП, то есть московского патриархата. И верующие не смотрят на эту табличку, где написано…
С. Сорокина
―
Чей приход.
Р. Лункин
―
Только некоторые активисты, которые готовы вступить в борьбу за храм и собственность, они знают, что вот это киевский патриархат, вот мы туда будем ходить. А это церковь Москвы, в которую мы не будем ходить. И самая большая опасность в рамках нынешней ситуации – что ребром поставлен вопрос по поводу того, с кем вы. Вы пойдете в церковь агрессора, либо Украины. И вот этот вопрос заставит очень многих задуматься. И будет такая чересполосица и в центре, и на востоке Украины. Потому что многим придется определяться. А некоторым и бороться за свои права и за свою церковную собственность.
М. Смирнов
―
Для украинского селянина абсолютно не имеет никакого значения какая-либо юрисдикция. Даже касается западных областей Украины, где грекокатолики и которых то делали православными, то возвращали назад в грекокатолицизм. Они говорят, что эта церковь наша батькив, наших отцов. И всё. Я помню, как в эту церковь моя бабушка ходила. И меня водила. А была она до этого грекокатолической. А потом стала православной.
Ю. Кобаладзе
―
Там препятствовали…
М. Смирнов
―
Никто не препятствовал.
Ю. Кобаладзе
―
То есть ты можешь ходить и туда, и сюда.
Р. Лункин
―
Но с грекокатоликами я не согласен. Потому что за западе Украины, как только Украина стала незалежной в начале 90-х годов, сразу грекокатолики активно захватывать храмы…
М. Смирнов
―
Это взаимный процесс.
Р. Лункин
―
Это были их храмы до собора 46-го года. Львовского собора, когда московская патриархия и советская власть приняли решение, что унии ликвидируются. Что грекокатоликов у нас нет на территории Советского Союза.
М. Смирнов
―
А кто так решил?
Р. Лункин
―
Советская власть, прежде всего.
М. Смирнов
―
Так не сами же верующие.
С. Сорокина
―
Опять политика.
Р. Лункин
―
И в начале 90-х годов вся эта волна поднялась. Соответственно сейчас будет волна, связанная с церковным расколом.
М. Смирнов
―
Я не уверен, что будет какая-то особая волна. Это скорее как говорил по-моему Михайловский, известный публицист 19-го века, в отношении Льва Толстого: он пугает, а мне не страшно. Я вам скажу другое. В интервью Венедиктову митрополит Филарет, когда Алексей задал совершенно резонный вопрос: а что в Крыму происходит. Он говорит, да, там есть наши приходы. Он подтверждает, что они есть. Но они под большим давлением. Во-первых, требуют, чтобы было российское гражданство. И не регистрируют их как религиозные организации. Вот я как эксперт и член экспертного совета министерства юстиции, через который проходят документы и мы занимались с момента с 14-го года, когда присоединился Крым к России, не только кстати православными приходами киевского патриархата, и грекокатоликами, вы не найдете на территории России ни одного реального зарегистрированного настоящего прихода украинских католиков. А в Крыму они есть. Точно также и филаретовские приходы или киевского патриархата они получают регистрацию. И это он слукавил, патриарх, прошу прощения у него. Святейший. Но он слукавил. И более того, по закону российскому нельзя зарегистрировать какую-либо общину или приход, если вы не гражданин России. Поэтому какие вопросы. Если есть община, состоящая из российских граждан, она вправе зарегистрировать свою деятельность. Независимо от юрисдикции.
Р. Лункин
―
Крымский вопрос он очень тесно связан с украинским и с этим расколом. Просто как мне кажется вся эта ситуация, ее обсуждение все-таки сделает как мне кажется, церковь именно позицию РПЦ более открытой по отношению к обществу и поможет понять отличия позиции церкви от позиции власти. От позиции Кремля. Почему я так считаю.
С. Сорокина
―
Оптимист. Странно звучит.
Р. Лункин
―
В Крыму после 14-го года московская патриархия не стала создавать свои епархии. Там осталась украинская православная церковь. Никакого официального участия для поддержки объединения или перехода Крыма со стороны РПЦ и патриарха Кирилла не было. Патриарх Кирилл одним из первых направил письма тогда еще и.о. президента Украины Турчинову. С Порошенко есть постоянный диалог и переговоры между РПЦ и украинскими политиками.
М. Смирнов
―
Что это русским архиереям не дают визу на Украину. Тому же Иллариону, который является представителем можно сказать ведомства по иностранным делам РПЦ. Как же так.
Р. Лункин
―
Дело в том, что патриарх Кирилл с 14-го года, 4 года ему удавалось с помощью церковной дипломатии, в общем, достаточно нейтральных высказываний поддерживать статус-кво. И то, что 4 года это удавалось делать мне кажется все-таки большая заслуга патриарха.
С. Сорокина
―
Ой, мы наблюдали в течение этих 4 лет самые разные процессы, которые были все с одним вектором и все пришло к сегодняшнему дню. Но я хотела вот о чем спросить. Неужели вы, Роман, всерьез действительно думаете, что у нас мнение и голос РПЦ так сильно отличается от того, что звучит из Кремля.
Р. Лункин
―
Вот украинская ситуация и сам по себе кризис в отношениях двух стран показал, что позиция РПЦ может отличаться от позиции Путина, Кремля.
С. Сорокина
―
Может. Но на данный момент по-моему не очень отличается.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что они пытаются сохранить…
Р. Лункин
―
Потому что у церкви есть свои интересы на территории Украины.
С. Сорокина
―
Роман, но я не думаю, что в данном случае…
Р. Лункин
―
Опять же интервью патриарха Филарета, там Алексей Венедиктов говорил, что якобы патриарха Кирилла отругали в администрации президента за то, что не смог ничего сделать в Украине. Обещал и не смог. Я думаю, что все-таки…
С. Сорокина
―
А что он должен был сделать? Сохранить единство? Так они борются всеми способами.
Р. Лункин
―
Как повлиять или привлечь на свою сторону. Думаю, что церковь и не стала бы ничего делать, потому что сохранение своего влияния на постсоветском пространстве для церкви жизненно важно.
С. Сорокина
―
Но она не смогла удержать…
Р. Лункин
―
Пока что удерживает.
С. Сорокина
―
Это вот завтра и решится.
Р. Лункин - А 14
―
й год он разрушил русский мир.
М. Смирнов
―
Еще поживем-увидим, что Лукашенко еще в Белоруссии скажет.
Р. Лункин - В 15
―
м году…
М. Смирнов
―
Сейчас выездная сессия в Минске происходит русского синода русской церкви.
Ю. Кобаладзе
―
Ничего хорошего он не скажет.
Р. Лункин - В 15
―
м году патриарх Кирилл заявил, что нельзя использовать понятие «русский мир» в политических целях. И особенно во внешнеполитических целях.
С. Сорокина
―
Используется со страшной силой.
Р. Лункин
―
И после этого перестал вообще упоминать это слово. Теперь концепцию «русский мир» просто выдумывают в Киеве.
С. Сорокина
―
Разумеется. Давайте остановимся. Я вот что хотела сказать. Действительно у нас вопрос был, который касался Белоруссии. На данный момент это единое пространство – РПЦ. Но в ближайшее время действительно мы не знаем, поглядят на ту же Украину…
М. Смирнов
―
…существует в эмиграции белорусская православная церковь.
Р.Лункин: Пока церковные деятели в Украине не договорятся между собой, Варфоломей и экзархи не дадут томоса
С. Сорокина
―
Вдруг захотят тоже. Потому что Белоруссия тоже самостоятельное государство и оно запросто захочет автокефалию.
Р. Лункин
―
Там и синод проводится для того, чтобы подчеркнуть, что самоуправляемые церкви в составе московской патриархии, а это Молдова, Белоруссия, что они поддерживают позицию патриарха Кирилла. Что мы в единстве.
М. Смирнов
―
С выламыванием рук единство.
С. Сорокина
―
Скажите, положим действительно случится так, как было заявлено патриархом Варфоломеем и все-таки дадут томос, будет проведен срочно какой-то объединительный собор и дадут томос уже новой церкви.
М. Смирнов
―
Появившейся.
С. Сорокина
―
Которая будет объявлена автокефальной. Как вы себе представляете развитие событий. Я имею в виду в первую очередь отношения с РПЦ и в этих новых условиях. Потому что все равно это видимо, произойдет. Если не сейчас, то в скором времени.
Р. Лункин
―
Я думаю, что количество юрисдикций может быть и не изменится на территории Украины. Может быть, будет наша украинская православная церковь.
М. Смирнов
―
Наша – то есть московского патриархата.
Р. Лункин
―
Да. И та группа, которая назовет себя единой поместной церковью и которую благословит Варфоломей. Соответственно после получения такого томоса прививается евхаристическое общение, это значит, что нельзя причащаться и служить в храмах Константинопольского патриархата…
М. Смирнов
―
А как же на Афон поедут наши чиновники. Где они причащаются и лобызаются со старцами.
Р. Лункин
―
Афон за Россию, поскольку там олигархи. Так вот, в украинском православии ситуация как мне кажется кардинальным образом не изменится. Кроме нескольких потасовок и так далее.
С. Сорокина
―
Ничего себе потасовок. Там лавру будут отбирать.
Р. Лункин
―
Да, будут бить друг друга и так далее. Дай бог никто не убьется. Но это будет. Но самое опасное это раскол действительно во всем мире. Потому что и в Индонезии и не только в США и Канаде, но во всех страна мира есть приходы Константинопольского патриархата. Есть наши приходы. И получается, что будут два враждующих православных лагеря. Почти в каждой стране мира.
Ю. Кобаладзе
―
А как в Индонезии той же уживаются они.
Р. Лункин
―
Это обычно приходы диаспоры, эмиграции. И еще один момент. Например, украинцы в этих приходах московской патриархии за рубежом тоже, наверное, захотят выйти из нашей юрисдикции и организовать свою единую поместную церковь Украины за пределами Украины или в составе Константинопольского патриархата. То есть это действительно всемирно православный раскол, просто будут враждующие группировки.
С. Сорокина
―
На самом деле…
М. Смирнов
―
Вы драматизируете.
Ю. Кобаладзе
―
Плохо, когда разные точки зрения. Я запутался.
С. Сорокина
―
Мы же даже Варфоломея даже не поминаем, что называется, при служениях.
М. Смирнов
―
Уже приостановили.
С. Сорокина
―
Но вопрос, тогда действительно будут разорваны все связи или как.
М. Смирнов
―
Свет, в храме были, вы слышали, чтобы всех патриархов поминают. Это только на патриаршей службе. Но не поминает он одного патриарха, кроме всех прочих, одного не поминает. Кто-нибудь даже заметил? Нет.
С. Сорокина
―
Я не про уровень бытовой, когда приходишь, поминают, не поминают. Я про уже высшие сферы. Это действительно будет разрыв отношений?
М. Смирнов
―
Все церкви как жили, так и будут существовать. Поедем в Таллин, посмотрим там. Две церкви, одна в составе Константинополя, другая – в составе Москвы. Ну не бьют друг другу эстонцы морды. Тихо сидят себе. Самое большое у них землевладение на острове Саарамаа. Вопрос был о земельных участках, а не о том, как называться…
С. Сорокина
―
В Украине еще серьезнее вопрос будет стоять. В том числе об имуществе. Ну, согласитесь. Я не согласна с благостным отношением, мне кажется, это будет очень даже драматичная история. Будут отбирать друг у друга, биться за земли, и за здания.
Р. Лункин
―
В разных странах мира это тоже будет довольно драматический мне кажется момент. Например, в Париже собор Александра Невского принадлежит именно Константинопольскому патриархату. То есть после разрыва, который предрекает и Кирилл, и митрополит Илларион, нельзя будет причаститься в храме Александра Невского.
М. Смирнов
―
Он с 30-х годов в системе Константинопольского патриархата существует. Русские эмигранты…
Р. Лункин
―
После предоставления томоса…
М. Смирнов
―
Включая какого-нибудь Никиту Струве, книгоиздателя «Русское зарубежье». Чего-то не ходят они причащаться в московский патриархат в другие храмы. Так же как наоборот те, кто верен московскому патриархату, не идут в ту церковь, все остается на своих местах. А что произошло. Начиная с 30-х годов, появилась специально для русских людей созданная архиепископия русская в подчинении Константинопольского патриарха. Ничего не изменилось.
Р. Лункин
―
Это дробление православного мира. И как патриарх Кирилл заявил на выходных в Троице-Сергиевой лавре: мы будем защищать православие во всем мире.
М. Смирнов
―
Это мир во всем мире называется.
Р. Лункин
―
То есть у православной церкви теперь есть своя миссия в мире.
М. Смирнов
―
То же самое, как все эти миротворческие конференции советского времени. О мире во всем мире.
С. Сорокина
―
А почему мы берем на себя эту функцию регулировать православный мир. Тоже какая-то… Но почему так. Занимались бы своими делами.
М. Смирнов
―
Да вообще надо больше заниматься духовной жизнью.
С. Сорокина
―
Конечно.
М. Смирнов
―
Творить добро.
Ю. Кобаладзе
―
Допустим, в Эстонии я не хотел бы попасть в неправильную церковь. Я теперь буду читать.
М. Смирнов
―
Ты заразишься какой-нибудь там ересью.
С. Сорокина
―
Нам нужно уже заканчивать. Мы говорили о том, что сегодня в Стамбуле заседает соответственно синод Константинопольского патриархата. Три дня будут работать. Пока что за закрытыми дверями. Обсуждается, скорее всего, вопрос, связанный с автокефалией украинской православной церкви. Видимо, завтра уже, может быть, послезавтра какие-то новости мы узнаем. Ситуация крайне непростая. Интересная. И возможно опасная. Посмотрим, что будет.
Ю. Кобаладзе
―
А решение когда будет принято?
С. Сорокина
―
Завтра-послезавтра. Всё, спасибо, до свидания.