Тупик средней и меньшей дальности: возможный выход США из Договора о ракетах средней и меньшей дальности - Владимир Дворкин, Иван Коновалов - В круге СВЕТА - 2019-01-29
С.Сорокина
―
Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге света», вас приветствует Светлана Сорокина, сейчас уже входит в студию Юрий Кобаладзе, мы сегодня вместе. И сразу представляю вам наших гостей – это Владимир Дворкин, генерал-майор в запасе, главный научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН и Иван Коновалов, политолог, военный эксперт. Здравствуйте. Тема у нас сегодня навеяна приближающимся событием - каким событием, Юрий Георгиевич?
Ю.Кобаладзе
―
«Тупик средней и меньшей дальности».
С.Сорокина
―
Это название статьи.
Ю.Кобаладзе
―
Причем, заголовок украден у «Общей газеты».
С.Сорокина
―
Какой «Общей»? ну и память.
В.Дворкин: Наши ракеты до США не доставали. А американские ракеты, в том числе «Першинг-2», они не просто давали
Ю.Кобаладзе
―
«Новой газеты». Что нас побудило об этом поговорить и пригласить генерала Дворкина - поскольку он написал прекрасную статью, где дал полный анализ. Грядет событие чрезвычайной важности – американцы пригрозили выйти из договора по ракетам средней и меньшей дальности, что нанесет ущерб.
С.Сорокина
―
На самом деле 2 февраля истекает срок ультиматума. То есть, уже в конце этой недели истекает срок ультиматума, а ультиматум выдвинул Майк Помпео - в течение 60 дней, - сказал он в декабре, - устранить нарушения положения о ракетах средней и меньшей дальности. Иначе США начнут процедуру выхода из этого договора. Вот теперь понятно, почему именно сейчас мы хотим это дело обсудить.Напомню, что в 1987 г. тогдашние президенты, Горбачев и Рейган, совершили, казалось, невозможное – когда все уже были в мыле от гонки вооружений к концу 80-х, вдруг эти два президента договорились и подписали этот договор. Насколько это было важно и какую роль все эти 30 лет играл этот договор?
В.Дворкин
―
Во-первых, хотел сказать, что это большая честь для меня, когда такие известные люди приглашают меня на эту передачу.
С.Сорокина
―
Рейган и Горбачев?
В.Дворкин
―
Нет, пригласил меня Юра Кобаладзе.
С.Сорокина
―
Тоже генерал, между прочим.
В.Дворкин
―
И Света. Я даже испытываю чувство волнения и единственное, что меня успокаивает – надеюсь, поскольку я немногословен, то большую часть времени будете говорить вы.
С.Сорокина
―
Ну, у нас есть Иван Коновалов.
В.Дворкин
―
Этот договор имел колоссальное значение для безопасности СССР и всей Европы. Потому что были развернуто у нас огромное количество ракет - 1846 ракет средней и меньшей дальности. У американцев было меньше этих ракет, всего 846, и поэтому до сих пор - многие говорят, что это было одностороннее разоружение, и Путин недавно сказал об этом, что это было одностороннее разоружение – у нас многие просто не понимают того, что происходило тогда.Дело в том, что наши ракеты до США не доставали. А американские ракеты, в том числе и «Першинг-2», которых было 108 единиц, они не просто давали – это были новейшие ракеты, и таких баллистических ракет раньше не было, высокоточные и с заглубляющимися боезарядами, которые проходили вглубь поверхности земли, и через грунт, через бетон. И, по-существу, они угрожали центральным командным пунктам, где в угрожающий период должно было руководство собраться – они могли их выковыривать и поражать другую инфраструктуру ядерную на европейской части СССР.
В.Дворкин: Крылатые ракеты, типа «Томагавков», были высокой точности – средств у нас не было борьбы с ними
И крылатые ракеты, типа «Томагавков», тоже были высокой точности – средств у нас не было борьбы с ними.
С.Сорокина
―
То есть, здесь количественное сопоставление было вполне корректно?
В.Дворкин
―
Конечно. Это был совершенно правомерный размер количества на качество, без чего нельзя было обойтись. Поэтому я считаю, что Горбачев проявил здесь разум, волю и пошел на это сокращение.
И.Коновалов
―
Я согласен, что количественная оценка здесь вообще ни к чему, потому что здесь можно еще добавить, что американцы отказались от размещения ракет «Лэнс», которые могли нести нейтронные боеголовки, - если бы этого договора не было, возможно, эти ракеты оказались бы тоже в Европе.Кроме того, здесь, конечно, главный аспект политический – безусловно. 1987 год, разрядка, конец «холодной войны» - в общем, этот договор и стал первым договором окончания «холодной войны», который знаменовал окончание «холодной войны».
Есть, конечно, претензии по техническим аспектам – ну, генерал поправит меня, если я неправ – это касается одного из типов ракет наших, который тоже попал под сокращение, но который не попадал под те расстояния - от 5500 до 500, 5 тысяч. То есть, «Ока» стреляла не до 500 километров, но тем не мене, ее тоже решили - ну, раз мир-дружба, давайте все порежем. Но тут каждый может оценивать ситуацию как хочет, но это тоже было.
Ю.Кобаладзе
―
Мы были бы сильнее, если бы она у нас была?
И.Коновалов
―
Иногда восприятие того, что тогда происходило – кажется, что мы уступали все-таки. Но правильно было сказано, что если рассматривать качественно – это совсем другой подход. Но количественно выглядело именно так. И в этом смысле тоже.
Ю.Кобаладзе
―
То есть, договор был выгоден нам?
В.Дворкин
―
По поводу «Оки» – во-первых, во всех этих переговорах на высшем уровне участвовал маршал Ахромеев. И, на мой взгляд, это размен вполне стоящий, включая «Оку». Никакой существенной роли в повышении обороноспособности и в ядерном потенциале она не могла играть.
С.Сорокина
―
Почему уже несколько лет Путин, нынешний президент, постоянно говорит именно о несправедливости этого договора? Именно из соображений количественных, или он что-то дугою имеет в виду?
В.Дворкин
―
Он пользуется тем, что ему рассказали об этом его советники. Советники эти либо были ангажированы, тенденциозны, либо плохо понимали, в чем дело. И тут же и нападки на Горбачева, совершенно несправедливые. Я считаю это большой ошибкой.
И.Коновалов
―
На самом деле отношение к договору не изменилось. Поэтому нынешняя наша российская позиция отражает, что мы не против договора, что договор, когда был заключен, сыграл свою важнейшую роль.
Ю.Кобаладзе
―
И сейчас его не надо нарушать.
И.Коновалов
―
Так позиция России отражает ситуацию, что мы-то против уничтожения договора, значит, нам этот договор важен. А вот американская позиция, кажется, изменилась. И вот в этом, я считаю, как раз и кроется главная сейчас проблема – что вышло на политический уровень и договор стал таким футбольным полем, где все друг друга обвиняют и находят одну причину, за что обвинить. Мы имеем причин поровну.
Ю.Кобаладзе
―
А есть ли причины действительно?
В.Дворкин: Горбачев проявил здесь разум, волю и пошел на это сокращение
С.Сорокина
―
Да, давайте теперь по сути - почему американцы заявили о том, что хотят приостановить свое участие в договоре, и какие у нас претензии к американцам? 30 лет прошло, и вдруг опять.
В.Дворкин
―
Не 30 лет. Это началось примерно в 2014 году, чуть раньше. Американцы предъявили нам претензии в нарушении этого договора. Существо, как они оценивали нарушения, заключалось в том, что мы испытали ракету на земле дальностью выше, чем 500 километров.
С.Сорокина
―
То есть, вроде как попадает под действие договора.
В.Дворкин
―
В договоре есть такой пункт – что на стационарной пусковой установке в наземных условиях можно испытывать ракеты большой дальности. Но пусковая установка должна иметь заметные отличия от той, что используется на мобильных «Искандерах».
С.Сорокина
―
А в чем смысл? Это тренировочная история?
В.Дворкин
―
Дело в том, что все крылатые ракеты - авиационные, морские – их удобнее испытывать на земле, - что их гнать на корабль, или наверх, когда еще нужно отработать надежность, устойчивость, поэтому их всегда испытывают сначала на земле, и это предусмотрено договором.Мне трудно сказать, по какой причине произошло какое-то нарушение, а что какое-то нарушение имело место, полагаю, что это так. Я не знаю, по какой причине так поступили – то ли потому что подумали, что пройдет и так, сойдет.
Ю.Кобаладзе
―
Не заметят.
В.Дворкин
―
У Сергея Королева был прекрасный его друг и зам, немец, Раушенбах, академик, Герой соцтруда. Вот он, разбирая наши различные технические и другие погрешности на работе, сказал - знаете, есть такое русское слово «сойдет». А он много языков знал, говорит: я пытался найти перевод хороший, но нет в других языках такого вот «сойдет». Правда, кто-то из знатоков нашел.
И.Коновалов
―
В английском есть такое выражение, это у гангстеров присутствует, они говорят «foget it». Это именно в контексте «сойдет».
В.Дворкин
―
Но это наша национальная особенность – «сойдет». «Авоська» - то же самое.
Ю.Кобаладзе
―
Или: «Не подходи – убьет» - попробуйте, переведите.
В.Дворкин
―
«Авоська» тоже – на всякий случай. Знаете, как «авоська» стала называться, когда уже ничего не было? Она стала называться «нихренаська». Вот «сойдёт» - мне кажется, это одна из основных причин, почему что-то такое было допущено во время испытаний.
С.Сорокина
―
Иван, согласны?
И.Коновалов
―
Знаете, здесь, конечно, факторов хватает. На самом деле правильно было отмечено, что на самом деле все началось несколько лет назад. Технические претензии по этому договору присутствовали и раньше - американцы раньше заявляли: у вас баллистические ракеты летают на расстояние, которое не положено по договору. Что вы там с ними делаете, либо какие-то ракеты новые испытываете, которые будут потом нарушать этот договор? На что мы отвечали: подождите, они летают, потому что мы свои баллистические ракеты имеем право запускать, насколько хотим – хотим на 10 тысяч запустим, хотим на 2 или на 5, - это наше право. Этот вопрос потом отпал, но он возникал.Мы, естественно, предъявили по ракетной обороне – что МК-41, пусковые установки, которые стоят в Румынии и будут стоять в Польше, они могут быть быстро перепрограммированы на использование не против ракет, а как раз крылатых ракет наземного базирования. То есть, а это нам угрожает – это наши претензии.
А вот эта претензия – по поводу ракеты «Новатор» - она появлялась, но не называлась. Очень долго это присутствовало у американцев: у вас есть ракета, мы знаем. Но мы говорили: назовите ракету. А они молчали. Потом это началось проявляться вдруг неожиданно. И скорее здесь даже – я тоже в своих предположениях думаю, что они имеют в виду - правильно вы сейчас говорили – когда ракету, тот "Калибр", чтобы его испытать для работы на море, его все равно надо сначала на суше испытывать. И эта ситуация вдруг сложилась таким образом – знаете, когда это произошло? - когда «Калибры» – помните – отстрелялись по Сирии из акватории Каспийского моря. Вот тут и началось: ага, значит, у них есть точно такая же ракета, - мы-то думали, она на 300 километров бьет, как заявлялось, а оказалось больше 2 тысяч – все, у них есть такая и наземного базирования, 100%. И это начало выходить постепенно. И превратилось уже в предмет дискуссией. И теперь мы эти претензии взаимные имеем. Это еще и дронов касается, кстати.
С.Сорокина
―
Чего не было 30 лет назад, когда был договор.
И.Коновалов
―
Да. А теперь дрон – думаю, мы тут согласны, что дрон подпадает под определение такой ракеты. Просто нужно договориться, что дрон это уже новый вид вооружения, на которые нужны отдельные договоры.
В.Дворкин
―
Одно замечание – претензии начались задолго до «Калибра» в Сирии.
И.Коновалов
―
Я имею в виду, что это информационно полезло наверх.
В.Дворкин
―
Роуз Геттемюллер в 2014 году заявила о том, что есть нарушения.
С.Сорокина
―
Было бы трудно поверить, что за 30 лет не произошло никаких изменений и все остановились в развитии своих вооружений. Вопрос номер один – как мы отслеживаем телодвижения друг друга, как это происходит?
Ю.Кобаладзе
―
Шпионы.
В.Дворкин
―
По договору была колоссальная осведомленность обо всем, что делается. Когда мы ликвидировали все это, то американцы присутствовали при запусках наших ракет «Пионеров» - 100 штук пустили - кстати, надежнейшие ракеты, ни одного отказа. Они присутствовали при том, как обтекатель аэродинамический в головной части ракеты у них на глазах сплющивали, уничтожали полностью. Наши и американские инспекторы сидели вокруг заводов, которые производят - я их видел, они в Воткинске прекрасно устроились по периметру.
С.Сорокина
―
А мы у американцев сидели?
И. Коновалов: 1987 год - этот договор и стал первым договором окончания «холодной войны»
В.Дворкин
―
И мы так же. Все одинаково было. Правда, ушли оттуда, потому что завод этот прекратил полностью выпуск всех ракет – там бесполезно было уже сидеть. То есть, вот это было все.
С.Сорокина
―
Это конец 80-х – начало 90-х?
В.Дворкин
―
Это продолжалось очень долго. И по договору существует специальная контрольная комиссия, где все эти вопросы обсуждаются, предъявляются претензии, даются ответы на вопросы. А скрыть, в принципе, вообще ничего в наше время нельзя. Это и космическая разведка, радиоразведка – все становится ясно. То, что они видели нашу ракету – конечно, это космическая разведка.
И.Коновалов
―
Безусловно, все зависит от того, кто этим занимается. Очевидно, что последний случай, который произошёл в Сирии, когда действовала израильская авиация, там наверняка действовала наземная агентурная разведка - на 100%. Плюс они использовали космические средства, плюс самолеты ДЕРЛО, плюс дроны и все, что угодно.
Ю.Кобаладзе
―
Там проще проследить – там пятачок.
В.Дворкин
―
По поводу наших претензий к американцам – да, мы считаем, что пусковые установки, которые размещены на кораблях МК-41 для запуска «Томагавков» - они не должны стоят на земле. Потому что, несмотря на то, что они универсальны, конечно, там нужны определенные доработки – не только по программному обеспечению, но и технические.Но я считаю, что это несущественные претензии, хотя формально можно придираться. Потому что у американцев только на море 6 тысяч таких крылатых ракет. В эти пусковые установки – ну, на 20, на 30, на 40 можно увеличить, - то есть, вклад их в ударный потенциал ничтожен. И вообще я не вижу никаких разумных сценариев использования этих пусковых установок для запуска «Томагавков». Во-первых, они совершенно неживучие – одним дроном или одной крылатой ракетой можно уничтожить всю эту МК-41 - что в Румынии, что в Польше.
По поводу того, что они используют для запуска ракеты, похожие на ракеты средней дальности в верхние слои космоса, есть такой пункт специальный в этом же договоре, что можно испытывать. Они использовали устаревшие ступени ракет «Минитмен-2», которых уже давно нет – использовали для запуска в верхние слои атмосферы разных объектов.
Все это можно элементарно было при хороших отношениях – да даже не при хороших, а просто нормальных, - решить на этой комиссии. Но политический тупик, полное недоверие взаимное со всех сторон. Попытались решить на комиссии – ничего не получилось.
И.Коновалов
―
Кстати, момент с МК-41 как раз показателен. Действительно, со стратегической точки зрения, конечно, эти пусковые установки ничего не решают. Но сам вопрос развёртывания третьего позиционного района противоракетной обороны США вблизи наших границ он где-то с 2007 года превратился в жаркую дискуссию. Кстати, вспомните – «Искандеры» 10 лет не разворачивали в Калининградской области и только сейчас развернули, потому что… понятно, что договориться мы не можем. А когда-то, 10 лет назад, это был козырь: ах, вы так себя ведете? А мы сейчас «Искандеры» поставим. И они сразу: давайте сядем, поговорим. Секторальное ПРО – ведь все обсуждали, с американцами шли долгие переговоры - давайте попробуем консенсус найти. И поэтому вот эти пусковые установки - их военная ценность действительно маловата, но политическая ценность высока. Они являются раздражающим фактором для России. И США это тоже понимают.Мы здесь не говорим почти о политике, в основном о технике и стратегии, но для американцев в нынешней ситуации, когда у нас конфронтация - давайте об этом говорить честно - политическая конфронтация. Для них использовать любой инструмент для того, чтобы создать напряжение в отношениях и создать определённый образ России, он важен. Когда Россия говорит: нам эти установки поперек горла, мы что-то предпримем. Они говорят: Вот, пожалуйста – мы хотим Европу защитить, а русские вот, они хотят на Европу напасть.
В.Дворкин: Нападки на Горбачева, совершенно несправедливые
С.Сорокина
―
Пушки – последний довод короля.
В.Дворкин
―
По поводу ракетной обороны мы не просто вели переговоры с американцами. У нас было 8 совместных учений с американцами и с НАТОвцами - 4 у нас, 4 в Штатах и два в Германии.
С.Сорокина
―
Учитывая, что за 30 лет много что изменилось - появились и дроны.
В.Дворкин
―
Дроны только частично могут подпадать под понятие крылатые ракеты, потому что крылатые ракеты не возвращаются, адроны возвращаются.
И.Коновалов
―
Хорошее название для романа «Крылатые ракеты не возвращаются».
В.Дворкин
―
Не было в то время и проблемы этой с дронами. Сейчас они появились. И это надо решать отдельно, вне рамок этого договора.
С.Сорокина
―
А может, в принципе договор устарел, может, вообще надо заключать какой-то другой и прописывать все, что накопилось за это время?
И.Коновалов
―
Это правильный вопрос. Потому что в нынешней дискуссии возникал этот вопрос - с нашей стороны - что если договор устарел, мы понимаем, действительно – у Китая есть такие ракеты, но Китай не участник договора. Такие ракеты есть у Ирана. Израиля, и вообще порядка 20 стран, кроме России и США, как ни странно, двух сильнейших стран в военном отношении, таких ракет нет. И для США это стало предметом раздражения. А тем более, вы знаете г-на Трампа - для него военная мощь США это важнее всего на свете, наверное, важнее Голливуда. И действительно, такой вопрос возник.Но сразу стало понятно – а что дальше? Если договор переписывать, что, Китай уничтожит все свои ракеты подобного типа? Или Иран и Израиль? Нет, конечно.
В.Дворкин
―
Ладно, Израиль – там есть Пакистан и Индия. У этих стран основной потенциал ядерный это ракеты средней дальности.
С.Сорокина
―
А это было в 87-м году?
В.Дворкин
―
Нет, этот вопрос не состоял совсем. Это были наши отношения, СССР и США. И Путин, и когда-то Сергей Иванов говорил, что надо бы сделать его многосторонним. Вот это миф, который посоветовали непонимающие люди. Потому что, что такое многосторонний договор? Я уже сказал, какая осведомленность и как долго это осуществлялось, только между двумя государствами велись переговоры. А теперь попробуйте сделать многосторонний договор – чтобы все ездили друг к другу, осматривали и уничтожали – это миф, это совершенно невозможно.
Ю.Кобаладзе
―
У Тэтчер тезис был: вы сначала свои сократите, доведите их до нашего, английского уровня, а потом нас включайте.
В.Дворкин
―
Это было по стратегическим. Но все равно – это миф, чтобы он был многосторонним – это совершенно невозможно. Другой договор делать? А что с этим, покончить? Можно развивать.
С.Сорокина
―
Но если появились куча стран, которые в договоре не участвуют, но при этом обладают оружием, если мы в претензиях к друг другу и не хотим продолжать дальше этот договор, может, тогда он вообще не нужен?*
И.Коновалов
―
Основная функция этого договора, при том, что мы уже обозначили, главная функция его была – мир в Европе. И ликвидация этого договора поставит под сомнение мир в Европе. Потому что если американцы запустят производство подобных ракет и начнут их размещать в Европе, нам придется тоже отвечать адекватно, и тогда начнется такое похолодание в европейской части…
В.Дворкин: Примерно в 2014 году американцы предъявили нам претензии в нарушении этого договора.
В.Дворкин
―
Заморозка будет полная.
И.Коновалов
―
Вот именно.
В.Дворкин
―
А будет еще гораздо хуже, потому что эти ракеты будут гораздо ближе к России, это раньше был Варшавский пакт. Они будут еще опаснее, технологичнее. А мы будем развивать, опять поставим под ядерное уничтожение всю Европу, по-существу, если вернемся к тому, что было в то время.
С.Сорокина
―
Остановимся сейчас, чтобы послушать новости. Оставайтесь с нами, скоро продолжим.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина и здесь Иван Коновалов и Владимир Дворкин. Говорим о том, что 2 февраля истекает срок ультиматума и возможен развал договора о ракетах средней и меньшей дальности. Потому что у американцев и у России есть взаимные претензии друг к другу.Вопрос следующий – что означает приостановка действия договора? – это то, что прозвучало в информационном поле. Как это – приостановка?
В.Дворкин
―
Приостановка это, может быть, не совсем удачное слово. Потому что это начало выхода из договора. А по этому договору нужно 6 месяцев для того, чтобы выйти из договора. То есть через 6 месяцев, если они приступят к этому, если ничего не изменится за это время, то коллапс договора.
С.Сорокина
―
То есть, в договоре прописан полугодовой промежуток, когда еще можно одуматься и что-то предпринять?
В.Дворкин
―
Одуматься только отчасти. Это сейчас в наших условиях можно говорить, что есть надежда на то, что одумаются. Но это не просто «одуматься». Здесь нужен какой-то компромисс, потому что мы никогда не согласимся на ультиматум. «Мы» - я имею в виду наше руководство, Путин.
С.Сорокина
―
Чисто эмоционально?
В.Дворкин
―
Да нет, - как это - нам ультиматум? И кто предъявляет? США? Уничтожить то, что у нас есть, хотя мы считаем, что это все правильно? Такого никогда не будет, чтобы наше руководство приняло этот ультиматум – это поражение, а мы идем до конца в своем упорстве в этом отношении.Поэтому что здесь возможно? Все зависит от того, что могут делать американцы в этих условиях. Потому что в этих условиях нужно дать возможность и нашему руководству, и американскому сохранить лицо – это обычная практик – дипломатическая, политическая.
То есть, нужно, чтобы американцы сказали: ну, хорошо, раз вы пристали к нам с этими МК-41, вот мы там сделаем такие мелкие технические доработки, которые не позволят запускать никакие «Томагавки», изменим программное обеспечение и допустим ваших инспекторов периодически осматривать, что там нет никаких «Томагавков», а есть только противоракеты.
В.Дворкин: Пусковая установка должна иметь заметные отличия от той, что используется на мобильных «Искандерах»
Если европейцы не согласятся, румыны скажут: зачем нам инспекторы? - тогда американцы могут такую пусковую установку продемонстрировать у себя и дать гарантии, что те же самые стоят в Румынии.
С.Сорокина
―
Но нужна добрая воля, соответственно? И наши так же должны.
В.Дворкин
―
Понимаете, американцы должны быть заинтересованы в том, чтобы сохранить возможности инспектировать нас. Мы могли в ответ на это не просто показать, как мы тут показали всем СМИ контейнеры, - мы можем показать эту ракету, предоставить технические характеристики и предоставить условия испытаний этой ракеты. И сказать, что было так и так, если вы считаете, что здесь было что-то допущено, какие-то ошибки, мы гарантируем, что эти ракеты будут на месте.Вот такой компромисс был бы возможен. Подчеркиваю - нужно дать сохранить лицо нам и американцам в какой-то степени.
И.Коновалов
―
Я считаю, что конечно, в нынешних условиях это вряд ли возможно, учитывая, что мы имеем дело с администрацией Трампа. Он-то своих людей через одного выгоняет из всех своих структур. Компромисс с ним? С другой стороны, человек эмоциональный – вдруг у него произойдет немножко поворот сознания, скажет: я же всегда говорил, что хочу дружить с Россией.
Ю.Кобаладзе
―
Одно дело своих выгонять, другое дело…
С.Сорокина
―
Ну, он не гибкий. А у нас что, гибкий?
И.Коновалов
―
Ну, вся ситуация такая. Две страны загнали себя в такую ситуацию, что гибкость проявить трудно. Знаете, здесь, конечно, еще можно понадеяться – не скажу, что это сработает - но на позицию Европы. Все слышнее голоса европейцев, что они понимают, что они станут полем боя в случае, когда все это разрушится.
С.Сорокина
―
Ужас.
И.Коновалов
―
И шведы только что заявили о том, что начинать надо дискуссию, призывают всю Европу: смотрите, что происходит, две страны, Россия и США уперлись и не хотят договариваться. Правда, впрямую это не было сказано, но вы понимаете, что в итоге крайними окажемся мы, - вспомните 83-й год, демонстрации, когда американцы начали ракеты завозить, и начались многотысячные демонстрации.
Ю.Кобаладзе
―
В Лондоне 500 тысяч вышли на улицу.
С.Сорокина
―
Именно против этого?
Ю.Кобаладзе
―
Да, за разоружение.
И.Коновалов
―
А представьте себе нынешнюю ситуацию в Европе, если такие демонстрации опять начнутся, они же сольются с этими «желтыми жилетами», с теми, кто против мигрантов, все это смешается в один большой котел протестующих, и неизвестно, как все это сработает - не взорвётся ли вообще политический баланс в Европе, учитывая такую ситуацию.Потому что Европа может сейчас все-таки попытается сказать свое слов. Понятно, что американцев трудно уговорить, давить на них невозможно, - эта позиция у них всегда однозначна. Но какую-то логику вдруг все-таки европейцы совместно найдут.
В.Дворкин: Все крылатые ракеты - авиационные, морские – их удобнее испытывать на земле
С.Сорокина
―
Чтобы их услышали хотя бы. Кстати, для того, чтобы решить с этим договором, насколько я поняла, Трампу не нужно решение Конгресса, он может это сам сделать?
И.Коновалов
―
Вообще там процедура такова, что они друг друга могут витировать.
С.Сорокина
―
А. все-таки там есть такое.
И.Коновалов
―
Конечно. Нет таких решений, которые он может сам принять. Кроме, по-моему, решения об объявлении войны. У Конгресса тут нет времени помешать.
С.Сорокина
―
А в случае с договором Конгресс может влезть?
И.Коновалов
―
Может.
В.Дворкин
―
Думаю, что здесь ни нижняя, ни верхняя палата не сыграют на руку. Потому что они очень нас всех не любят и не доверяют.
С.Сорокина
―
Это правда.
В.Дворкин
―
Иван правильно сказал, что можно надеяться в какой-то степени на позицию европейских лидеров. Но здесь нужны не просто отдельные заявления, что нам бы этого не хотелось – хотя они так же не доверяют нам, как и американцы. Здесь нужна была бы консолидированная позиция лидеров ведущих европейских стран.
С.Сорокина
―
А поди еще, собери, эту консолидированную позицию.
В.Дворкин
―
Ну да. Мы попытались собрать консолидирующую позицию всех независимых организаций - их много - Global Zero, Люксембургский форум, всех европейских лидеров, я даже предлагал Киссинджеру, чтобы он занялся этим делом, но он что-то молчит. Вот если бы они такую позицию сформировали и направили бы свое требование всем европейским лидерам, может быть, это каким-т образом и сработало бы. Но надежд не очень много.
С.Сорокина
―
Ну, так и что?
И.Коновалов: Долго это присутствовало у американцев: у вас есть ракета, мы знаем. Но мы говорили: назовите ракету
Ю.Кобаладзе
―
Если нет надежд, чем это кончится?
В.Дворкин
―
Надежды всегда…
Ю.Кобаладзе
―
Юношей питают.
В.Дворкин
―
Мало, но кто его знает.
С.Сорокина
―
Очень бы не хотелось. Я прекрасно помню 80-е годы, когда даже в фильмах конец мира - «На последнем берегу», помните? – просто мурашки по спине бежали, было очень страшно. И очень не хотелось бы к этому возвращаться. Мы что, опять в гонку вооружений впадаем?
В.Дворкин
―
Мы можем разрушить стратегическую стабильность, принципы стратегической стабильности, которые были определены нами совместно с американцами в 90-м году. Эти принципы заключались в том, что силы сторон таковы, что никаких стимулов для нанесения ядерного удара первыми нет, отсутствуют. Потому что агрессор получит не менее мощный удар и это приведет к всеобщему уничтожению.
С.Сорокина
―
Ну, как говорил президент – мы будем в раю, а они в аду.
В.Дворкин
―
Только он нас не спросил, хотим ли мы в рай попасть очень быстро.
И.Коновалов
―
Кстати, тут надо бы упомянуть американскую позицию, потому что - правильно, когда это началось - в 2001 году, когда американцы в одностороннем порядке вышли из противоракетной обороны. А что такое противоракетная оборона? Это как раз, когда у тебя нет щита, но есть только меч. Ты не рискнешь нападать только с одним мечом. И поэтому это гарантировало нам баланс сил и взаимное ненападение. И все это начало рушиться с шагов г-на Джорджа Буша-младшего, который запустил этот процесс.Ну, а Трамп - ну, это шутка, конечно, но в принципе, в каждой шутке есть доля шутки - шутка, когда Трамп тоже захотел какой-то договор разрушить, он не хотел оставаться в стороне. Раз Буш-младший разрушил договор, дай-ка я его тоже разрушу.
В.Дворкин
―
По поводу договора по ПРО – во-первых, Путин тогда сказал: ну, мы сожалеем. И это была правильная реакция, потому что все многодесятилетние исследования по возможностям ПРО показали, что невозможно создать такую ПРО, - даже которую Рейган объявлял - которая защитит.По поводу американской ПРО в Европе – она не представляет угрозы для стратегических ракет. Только для ракет средней дальности, которых у нас нет. Поэтому ссылки здесь на ПРО просто не имеют никакой аргументирующей силы.
С.Сорокина
―
Так я возвращаюсь – мы что, опять в гонку вооружений впадаем?
Ю.Кобаладзе
―
Уже впали.
В.Дворкин
―
Нет, мы не впали в гонку вооружений в классическом понимании. Потому что мы не увеличиваем количество баллистических ракет и ядерных боезарядов. Идет гонка технологий - вот она идет.
С.Сорокина
―
А это серьезно.
В.Дворкин
―
А пока она идет, но силы остаются на уровне – стратегические – в рамках Пражского договора последнего, который называется СНВ-3, то говорить о гонке вооружений преждевременно.Будет ли эта гонка вооружений после того, как пропадет договор РСНД – это вопрос.
С.Сорокина
―
Но скорее, да.
В.Дворкин
―
Болтон сказал: мы не будем сейчас ставить свои ракеты в Европе. Его спросили: вы можете дать гарантии? Он сказал: нет. Значит, что стороны сейчас будут нагнетать обстановку и проводить НИОКРы, испытания - это так.
В.Дворкин: Это наша национальная особенность – «сойдет». «Авоська» - то же самое
С.Сорокина
―
Это факт.
В.Дворкин
―
Скорее всего, так будет. Будут ли они развёртывать эти вооружения в Европе – неизвестно. Они все-таки должны представлять, что это бессмысленная затея по той причине, понимаете – несмотря на то, что куча инцидентов происходит, и говорят – ну, конечно, никто не хочет войны, но она может произойти.
С.Сорокина
―
Может.
В.Дворкин
―
И приводят в качестве примера герцога Фердинанда.
С.Сорокина
―
Вставайте, герцог, пора ехать в Сараево.
В.Дворкин
―
Да. Но я думаю, что есть существенное различие между той обстановкой и этой. Потому что тогда никто не боялся ядерной войны. А сейчас все боятся ядерной войны хуже черта и хуже ада и рая.
С.Сорокина
―
Ну, не знаю. Уже сейчас то поколение политиков, которые на своей шкуре войну не прочувствовали и не прошли. А умозрительно оно не так больно.
Ю.Кобаладзе
―
Нет, все-таки понимание этого есть.
В.Дворкин
―
То, что это будет концом цивилизации, это они должны понимать все-таки, и думаю, что они понимают.
С.Сорокина
―
Должны, но бес их знает.
В.Дворкин
―
Вот поэтому я думаю, что вероятность возникновения войны минимальна.
С.Сорокина
―
Все дело случая.
В.Дворкин
―
Вот я говорю - случай-случаем.
Ю.Кобаладзе
―
Ты мыслишь еще старыми категориями.
С.Сорокина
―
Возможно. Но тем не менее.
В.Дворкин
―
Тут не только страх перед ядерной катастрофой. Тут еще вообще нежелание нести потери. Потому что если в прошлом мало считали, сколько там тысяч погибнет, то сейчас американцы не хотят вообще ничего терять. Европейцы тоже не хотят людских потерь. А когда говорят, что даже обычная война приведет к гибели десятков…
С.Сорокина
―
Иван, у меня вопрос – если говорить о гонке технологий, мы в этом смысле отстаём, или на уровне?
И.Коновалов
―
Мы должны говорить о разных сегментах. В чем-то мы достигли действительно очень серьёзных успехов и обошли американцев – например, система радиоэлектронной борьбы. Потому что американцы очень долго воевали с ребятами-бородатыми, ребятами-с-автоматами в чалмах и забыли, что может оказаться противник технически тоже где-то на уровне с ними, и этому не посвящали. И многим таким сегментам они не посвящали НИОКРы, не занимались этим. А мы тем временем этим занимались.Так же произошло и с гиперзвуком. Существуют у нас сейчас несколько систем гиперзвуковых, к которым сейчас резко возник у американцев интерес – тут же они вкладывают деньги тоже в гиперзвук. Вроде бы он был не нужен, а теперь оказывается нужен. Один даже «Циркон» - противокорабельная гиперзвуковая ракета – она меняет в принципе планы по использованию авианосных группировок. Потому что среагировать не успеваешь. Раньше одно время для реагирования, если тебя обстреливают ракетами, а теперь-то «Циркон» гораздо быстрее летит. И таких вещей много. Даже смотрите танк «Армата», пожалуйста.
С.Сорокина
―
загадочное произведение.
И.Коновалов
―
Да. Но тем не менее. «Некстер», главное французское предприятие по производству бронетехники и немецкое главное предприятие объединились - они всегда конкурировали, а теперь объединяют усилия для того, чтобы создать что-то похожее на «Армату» - значит, признают, что отстали.Американцы тоже со своим «Абрахамсом» задумываются – у них же нет производства танков сейчас. А сейчас говорят – нет, надо возобновлять - вон «Армата» появилась, а у нас нет ничего такого – давайте создавать что-то похожее.
С.Сорокина
―
Может, они себе нафантазировали про эту «Армату»?
Ю.Кобаладзе
―
Если у нас есть ядерное оружие, которым мы друг друга пугали, зачем нам танки?
И.Коновалов
―
На самом деле войны ведутся регионально - посмотрите, что происходит.
Ю.Кобаладзе
―
Сколько мы танков поставили за Уралом, которые до сих пор гниют?
И.Коновалов
―
Ну, сейчас уже это не так.
Ю.Кобаладзе
―
Вот настроим этих «Армат», а потом выяснится, что никому не нужны.
И.Коновалов
―
Правильно было сказано, что сейчас не нужно много железа, сейчас нужны технологии, причём, перспективные технологии, то, что можно быстро развивать.Хотел бы сказать про то, что действительно сейчас реально опасно с гибелью этого договора. Это сразу же ударит по СНВ – это один из факторов – разгром договора по ракетам средней и меньшей дальности. Но американцы создали новую стратегию противоракетной обороны, в которой заявляется выход в космос, установка датчиков по слежению за движением ракет и противоракет, - это же все меняет. А американцы против того, чтобы включать противоракетную оборону в систему наступательных вооружений.
И теперь под вопросом - после гибели того договора, о котором мы сегодня говорим – когда нужно будет продлевать СНВ-3, на чем сойдутся стороны? Понятно, какие мы претензии предъявим, а американцы будут нас слушать? Если нет – конец договору. Тогда действительно нарушение стратегической стабильности. Представляете – такого договора нет. А мы живем с этим договором уже много-много лет.
В.Дворкин
―
Мы живем с такими договорами много лет.
И.Коновалов
―
Ну да, они продлеваются.
В.Дворкин
―
Продлеваются и меняются.
И.Коновалов
―
Первый был в 72-м году, по-моему?
В.Дворкин
―
Нет, это были договора, которые не были связаны ни с каким сокращением, они были связаны только с ограничением. Первые договора с ликвидацией – это РСНД и с сокращением резким – это СНВ-1, это 91-й год, это тот же Горбачев. По этому договору мы в два раза сократили количество боезарядов – с 11-12 тысяч до 6.
И.Коновалов
―
И самое главное, что в этих договорах паритет обозначается – нельзя больше.
В.Дворкин
―
Это было. По поводу гонки технологической – знаете, мы всегда, - я это очень уверенно говорю, - мы всегда технологически уступали американцам - всегда. По основным всем направлениям. У нас были талантливейшие конструкторы главные, которые прилагали чудовищные усилия для того, чтобы компенсировать эти технологические наши провалы. Они делали то, что американцы и не стали бы, им не нужно было это делать. А у нас – могу привести примеры подобного.
С.Сорокина
―
А почему отставали? Ведь талантливые люди работали.
В.Дворкин
―
Талантливые конструкторы. А кто у нас технологи были? Это так, среднее звено. Награждали на уровне технологий и новых материалов - это уже не только чистый уровень технологов. Там нужны совершенно новые материалы. У американцев появился углерод-углерод, во-первых – мы дотягивались. Потом появились новые композитные материалы. И поэтому мы всегда вынуждены были делать огромные ракеты для того, чтобы компенсировать наше технологическое отставание.
С.Сорокина
―
А сейчас все поправили?
В.Дворкин
―
Кое-в чем мы догнали. Но они-то на месте тоже не стояли. Поэтому здесь будет разрыв технологический сохраняться. Думаю, довольно длительное время. Посмотрите всю нашу технологию в промышленности – все немецкое, мы оттуда все брали – я видел все эти станки на заводах, это все немецкие или старые американские, а нашего практически ничего нет.
Ю.Кобаладзе
―
А сейчас еще больше будет проблем.
В.Дворкин
―
Ты правильно говоришь, Юра. Потому что сейчас с этими санкциями мы отрезаны будем от новых технологий.
С.Сорокина
―
И всяких новых композитных материалов.
В.Дворкин
―
Вот как с этим. С новым самолетом. Кое-что будем получать у китайцев, кое-что у корейцев южных. Но компенсировать то, что мы получали от американцев и немцев, из Европы, мы не сможем.
С.Сорокина
―
Страшненько.
В.Дворкин
―
Мы будем отставать. Но не это главная опасность. Главная опасность в том, чтобы мы не начали гонку вооружений реальную – чтобы мы не стали увеличивать количество ядерных боезарядов и ракет. Потому что у нас итак денег немного.
С.Сорокина
―
А то опять подорвем экономику, которая, в свою очередь, когда-то привела к развалу Советского Союза.
И.Коновалов
―
Надеюсь, опыт недавний не забыли.
С.Сорокина
―
Надеюсь. Но бог их знает – все же 30 лет прошло. Павел спрашивает: «Какую книгу и какого автора можно было бы почитать, чтобы максимально полно всю историю с нашей гонкой вооружений, с дальнейшими договорами?» есть у вас что-нибудь увлекательное, что охватывало бы период от 50-х до нынешнего времени?
В.Дворкин
―
Есть книги современные, которые описывают в определенной мере истории – это книги есть под редакцией Арбатова и моей, есть и другие очень серьёзные авторы.
С.Сорокина
―
Значит, посмотрите книги Арбатова и Дворкина. Иван, посоветуете что-нибудь, чтобы разобраться всем, а то запутались.
И.Коновалов
―
Среди книг, написанных мной, а их много, про это, к сожалению, я только на уровне статей этим занимался, никогда на книги не выходил.
Ю.Кобаладзе
―
Вот мы даем вам задание.
С.Сорокина
―
Да, систематизируйте. Уже заканчивая наши разговоры, хочу сказать, что 2 февраля все же опасная дата – может начаться что-то, что потянет за собой, вполне возможно, развал и других договоров, или какой-то их пересмотр, да?
И.Коновалов
―
Во всяком случае, отсчет определенный некоего изменения глобального, конечно, произойдет безусловно.
В.Дворкин
―
Если не будет никаких изменений с договором о ракетах средней и меньшей дальности, то вообще вполне может быть поставлен под угрозу договор о стратегических вооружениях. Это еще опаснее. Конечно, американцы не выйдут до 21-го года из договора.
С.Сорокина
―
До выборов?
В.Дворкин
―
Нет, не до выборов
С.Сорокина
―
А до чего?
В.Дворкин
―
В 21 году кончается срок действия этого договора. Можно продлить его на 5 лет, по этому же договору. Можно было бы надеяться, что за 5 лет все-таки разум победит, поумнеют лидеры, и не завершится он. Но если после 21 года не будет никакого нового договора…
С.Сорокина
―
То все это опасно и чревато. И главная опасность, что мы можем опять ввалиться в эту самую гонку вооружений.
В.Дворкин
―
Не могу сказать о темпах этой гонки вооружений – может быть, она будет мягкая.
С.Сорокина
―
А может, и не мягкая - откуда мы знаем? Но вопрос еще – скажите, а вояки с той и другой стороны, они тут как раз интересанты-интересанты, или все-таки там есть умные люди?
И.Коновалов
―
Они самые пацифисты всегда.
С.Сорокина
―
Серьезно?
В.Дворкин
―
Могу сказать одно – вся наша демонстрация наших новейших достижений - «Альбатросы», эти подводные аппараты - все это очень радует американцев. Потому что они выбивают дополнительные ассигнования. А вообще, сколько мне ни приходилось говорить с разными американскими военными, включая командующих, стратегического командования – я вам скажу, что если бы между собой договаривались военные, то давно был бы уже мир. Или война началась. Но все бы быстрее закончилось.
С.Сорокина
―
Ужас. Тоже мне, своеобразные пацифисты. Но мы заканчиваем. Это программа «В круге света», мы сегодня говорили о том, что наступает опасная дата, когда вполне возможно, что-то будет пересмотрено в договоре о ракетах средней и меньшей дальности. Посмотрим – дело это будет в субботу, вдруг, что случится. Или за следующие полгода пересмотрят что-то под нажимом европейских лидеров или европейских организаций.
И.Коновалов
―
Вообще-то в субботу выходной - может, передумают.
С.Сорокина
―
Ну да. Говорили мы с Иваном Коноваловым, политологом, военным экспертом и с Владимиром Дворкиным, генерал-майором запаса и главным научным сотрудником Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Спасибо вам за разговор, и до свидания.
В.Дворкин
―
Спасибо. Был рад встречи с вами.