Уникальный ингушский опыт - Ирина Стародубровская, Григорий Шведов, Висингерей Гагиев - В круге СВЕТА - 2019-04-02
02.04.2019
Уникальный ингушский опыт - Ирина Стародубровская, Григорий Шведов, Висингерей Гагиев - В круге СВЕТА - 2019-04-02
Скачать
С. Сорокина
―
Я вас приветствую. Это программа «В круге Света». И у меня сегодня три гостя. Григорий Шведов, главный редактор интернет-издания «Кавказский узел». Ирина Стародубровская, эксперт по Северному Кавказу Института экономической политики им. Е. Гайдара и Висингерей Гагиев, член президиума всемирного конгресса ингушского народа, в прошлом постоянный представитель Республики Ингушетия при президенте РФ. И, между прочим, только вчера вернулся из непосредственно Ингушетии. Назвала я нашу передачу: уникальный ингушский опыт. Потому что, честно говоря, меня изумляет все происходящее еще с осени. И изумляет, в первую очередь, активность народонаселения, которую с таким постоянством и так упорно люди высказывают и отстаивают. И второе – то, что с этими протестами, с этим самостоянием никак власти не справятся. Хотя в любом другом регионе нашей необъятной родины по большому счету уже давно бы все было приведено к какому-то общему знаменателю. С этим интересным уникальным ингушским опытом попытаемся сегодня разобраться. В причинах следствиях. Возможно, заглянем в завтрашний день. А для начала скажите, пожалуйста, какие новости. Наверное, в первую очередь к Висингерею обращаюсь, именно потому что хочется узнать, что свеженького происходит. Там протесты продолжаются.
Шведов: В этот раз протест перешел уже в форму прямого столкновения.
В. Гагиев
―
Вчера ситуация была спокойная. Военнослужащие проводят какие-то мероприятия свои плановые. Уважительно относились, проверяли отдельные по адресам дома. В основном спрашивали про оружие незарегистрированное. Был ли кто из членов семьи на митинге. И дальше проходили, и я не видел особых там проблем. Сегодня уже как мне известно, уже гайки начали закручивать. Перекрывают дороги, рынки, площади. Какие-то планы есть, пока нам неизвестные. Но ситуация относительно сложная. Но она контролируется не правоохранительными структурами, а лидерами протестного движения.
С. Сорокина
―
Спасибо. Все, наверное, уже слышали, что произошла отставка только что министра внутренних дел в республике Ингушетия. И в саму республику стягивается Росгвардия из других регионов России. Григорий, пожалуйста.
Г. Шведов
―
Про новость я хотел сказать. Сегодня сообщали на «Кавказском узле», что четверых участников протеста сегодня суд арестовал. Мы знаем, что, к сожалению, в этот раз протест перешел уже в форму прямого столкновения. То есть это, если говорить про новости. Мы видим реакцию не просто допроса. О которых мы слышали. И новость вчерашняя еще одна, действительно могу с этим согласиться. С тем, что было только что сказано. Отказ в регистрации инициативных групп референдума. И здесь довольно важный есть аспект. Потому что наш собственный коллега Магомед Муцольгов, который ведет блог на «Кавказском узле», и он участник активный протестов. Давал комментарии на этот счет. К сожалению, там нашлись такие процессуальные оформительские аспекты. Которые дали возможность отказать, то есть вот такие две значимые новости.
С. Сорокина
―
Я только поясню для тех, кто может быть не так внимательно следит за тем, что происходит в Ингушетии, что вот эта инициативная группа по референдуму это касается вопроса о территориях приграничных между Ингушетией и Чечней. С чего, собственно говоря, начались осенние события. Насколько я помню, в сентябре совершилось это соглашение между Евкуровым и Кадыровым о разграничении и передаче земель ингушских. И с этого начались все выступления. Это была основная причина или все-таки это был повод для выступления. Ирина.
И. Стародубровская
―
Я бы сказала, все-таки во многом это был повод. Потому что я была в феврале в Ингушетии и разговаривала с людьми, пыталась выяснить их мнение. И обычно этот сюжет передачи земель, он встраивался в какую-то линию определенных проблем, жалоб, несправедливостей. Работы нет, заработать сложно. Для детей перспектив нет. А тут еще и передали землю. Вот нас воспринимают людьми второго сорта, у нас вот такие проблемы. У нас там напряжение электричества не то, которое надо. А тут еще и передают земли. И ощущение, что если говорить о людях что называется с улицы, то это момент был очень важный. А вот если говорить о лидерах, то здесь очень важно символическое значение. Вот этих переданных земель. Потому что очень важна для ингушей в той исторической ситуации, в которой они оказались, вот идея самостоятельности, государственности.
С. Сорокина
―
Такая новенькая государственность.
И. Стародубровская
―
Они очень во многом подчеркивают, насколько они отличаются от своих соседей. И вот то, что этот момент произошел, это во многом было воспринято как угроза вот этой новой государственности.
С. Сорокина
―
Да. Для того чтобы все-таки договорить про территории. Скажите, пожалуйста, а в какой сейчас ситуации этот водораздел. Эти земли все-таки реально перешли к Чечне или все-таки этот вопрос еще как спорный висит. Хотя не дают провести.
Г. Шведов
―
…благоустраивается в Чечне. Ведется там активная работа. Уже заявлено в Чечне, что желающие могут ехать. Уже там ведется целая кампания. Под то, чтобы собрать побольше людей. Мы публиковали на «Кавказском узле» мнение некоторых чеченцев, которые не побоялись сказать, что дело не в том, чтобы там появилась дорога, электричество газ. Все то, чего там нет. Дело в том, что надо стать сельским жителем. Там работы никто не даст вам.
Г.Шведов: Отказ в регистрации инициативных групп референдума. И здесь довольно важный есть аспект
С. Сорокина
―
А там живут ингуши, кто там.
И. Стародубровская
―
Там никто не живет.
В. Гагиев
―
Не жили там. Потому что после возвращения никто и не давал там жить людям. Там не было никаких возможностей, ни условий. Все они осели в низменностях в населенных пунктах вокруг…
С. Сорокина
―
Этих спорных территорий.
В. Гагиев
―
Но это история ингушей, это памятники ингушей. Никто не забыл, кто-то из фермеров что-то делал. Но в целом такая ситуация. Я могу с вами согласиться отчасти только.
С. Сорокина
―
С чем? Что это был повод или не повод.
В. Гагиев
―
Повод – отчасти могу согласиться. Но причины гораздо глубже. Можно подразделить их на пять крупных причин. Если не будете перебивать, я быстро. Политические, экономические, социальные, религиозные и как ни странно – структурно-общественные. Поэтому политические это однозначно вот все эти направления, все причины кроются в неправильном кадровом решении.
С. Сорокина
―
Услышали.
В. Гагиев
―
И дальше…
С. Сорокина
―
Экономические - можете не расшифровывать.
В. Гагиев
―
Это понятно, что там экономики нет, среднего класса нет. Есть просто перераспределение бюджетных средств.
С. Сорокина
―
И коррупция чудовищная.
В. Гагиев
―
Некоторые говорят, что грабительская. Что политические очень важно. Потому что вот принцип разделения ветвей власти, даже в мыслях нет в республике.
С. Сорокина
―
Они могут вокруг посмотреть. А где они есть такие эти разделенные власти-то.
В. Гагиев
―
Дальше единство власти и узурпация полномочий не только органов власти, законодательной, судебной. Но и даже полномочий отдельных ведомств. И так далее.
С. Сорокина
―
И даже попытки назначать имамов.
В. Гагиев
―
Абсолютно. Это дошло до того, что… Согласовывать назначение имамов. То есть все в одни руки. Понимаете. Власть сосредоточена в одном человеке. У которого нет возможности употребить эффективно эту власть. Вот это все вместе создало такие условия, что парламент неэффективен, власти нет. Другие институты не работают. Муниципалитеты точно также.
С. Сорокина
―
Дозакручивались.
В. Гагиев
―
Это политическая составляющая. Но еще более важно, на мой взгляд, структурно общество изменилось. Каким образом? То есть разделение духовенства, общественных организаций, даже мечетей. Никогда в истории ингушей не было, чтобы одни ходили в одни мечети, другие в другие. До этого дошло. Есть совет тейпов при главе и есть от главы. И точно такие же другие общественные организации. И все они были противопоставлены друг другу. И дальше начался раздрай. Это тоже одна из причин.
С. Сорокина
―
Структура нарушена. При этом население Ингушетии меньше полумиллиона. 450 примерно…
В. Гагиев
―
Больше. 530 где-то.
С. Сорокина
―
Хорошо, чуть больше полумиллиона, хотя я смотрела другие цифры. Немного по большому-то счету. Тем не менее, вот такой клубок проблем. А может быть в этом дело, потому что все очень очевидно. Все рядом…
Г. Шведов
―
Плотность высокая. Очень много людей живет в очень высокой плотности населения. Если мы не берем Джейрахский район, но в этом особое отличие Ингушетии помимо того, что очень молодых людей много. Но тут, конечно, надо с социологом говорить лучше по этому вопросу. Но могу сказать, что и молодых много, плотность очень высокая. То есть это очень влияет.
С. Сорокина
―
Сейчас мы спросим об этом. Но вас, Григорий, я хотела вот о чем спросить. Наверное, все мы согласимся с тем, что было перечислено как причины политические и структурные и экономические, но ведь действительно практически нет региона у нас в стране, где не было бы, может быть, схожих проблем. А уж если говорить про Кавказ, то наверное все республики примерно так существуют. Почему же именно в Ингушетии это вызвало вот такой взрыв по большому счету.
И. Стародубровская: Очень важна для ингушей в исторической ситуации, в которой они оказались, идея самостоятельности
Г. Шведов
―
Я думаю, что, соглашаясь отчасти с тем, что сказано, используя ваш термин «отчасти», в вашей критике уместной я бы все-таки предложил, когда мы говорим, вы не говорили, я скажу, меня поправьте, если я неправильно скажу. Но авторитарность ингушской власти, это мои слова, повторю, вы их не употребляли. Но если вы это имели в виду, я бы добавил все-таки рядом есть Чечня и там мы видим пожестче управление. Но почему, возвращаясь к вопросу, почему имело такое значение в Ингушетии. Я думаю, что помимо вышесказанного, с чем можно в основном согласиться. Все-таки пригородный район. Мы как-то не видим дальше событий последних лет. А это неправильно. Те взаимоотношения, которые у Чечни с Ингушетией складывались, братские, дружеские сложные. Нельзя только в их контексте видеть вопрос границ. Потому что Ингушетия это еще и отношения Ингушетии с соседями. И это живая боль, наверное, тысяч людей, не сотен. Которая не проходит. К сожалению, федеральные программы недостаточно эффективны. К сожалению, не могут сегодня возвращаться ингуши в той мере, в которой они бы хотели в пригородный район. Вообще пригородный район это особая территория, где до сих пор есть определенная сегрегация, положим, в школах. У нас раздельное обучение. Что само по себе не нормально. То есть когда мы…
С. Сорокина
―
Вроде бы прошло уже 30 лет.
Г. Шведов
―
Погрузив вопрос, который мы сейчас обсуждаем в недавнюю историю, хотя, казалось бы, это конец все-таки 90-е годы прошлого века, но все-таки недавняя история, мы больше понимаем, на мой взгляд, и насколько болезненна…
С. Сорокина
―
Любые территориальные притязания, если на то пошло. Поэтому повод, повод, но это фитиль, конечно.
Г. Шведов
―
Мне кажется это очень важно. Потому что, не решив одного вопроса, переходим к другому. Но что может и должна сделать Москва для того, чтобы решить этот вопрос. Я, например, не тот человек, который скажет, что давайте отдадим Ингушетии те или иные территории. Ни в коем случае. Я не компетентен в этом вопросе выступать за Ингушетию или за Осетию. Но что я бы хотел сказать. Если есть люди, которые хотят жить в России, в той или иной республике, они хотят переехать. Давайте посмотрим, как помочь им жить, такое количество ингушей жило в Северной Осетии и раньше и какое живет сейчас мы знаем. Это очень большая разница. Если есть люди, которые хотят переехать, как им способствуют. Им способствуют недостаточно. И какой статус будет иметь эта земля - это вопрос будущего. Я по нему не готов высказываться. Но я готов высказываться по вопросу помощи тем людям, которые хотят там жить. Вы упомянули, что и на территории спорной между Ингушетией и Чечней, которая сейчас уже чеченская, там тоже не было достаточно помощи, наш журналист ездил туда и снимал на видео разбитый абсолютно Датых населенный пункт, где люди не живут. А сейчас, кстати, этот ингушский населенный пункт, есть большие планы по тому, как его трудоустраивать. И точно то же самое, что с Чечней. На те же грабли опять мы наступаем. Если чеченцы вполголоса анонимно рассказывают, что ну да, сейчас вот новые земли, но как мы там работать будем. Да, проведут туда дорогу, газ. Зачем мне городскому жителю переезжать в село. Тот же самый вопрос надо задать сегодня тем ингушским властям, которые анонсировали программу, там и детсадики и чего только сегодня ни запланировано вложить в этот населенный пункт. А кто туда поедет, что они там будут делать эти люди.
С. Сорокина
―
Ирина.
И. Стародубровская
―
На самом деле Григорий говорил об одном историческом контексте. Я хотела сказать немножко о другом историческом контексте. Вы, собственно, спросили, почему это именно так в Ингушетии. Потому что на самом деле остальные республики Северного Кавказа, вот тот же процесс очень серьезного болезненного усложнения структуры общества, жизни в целом они прошли раньше. И вот те огромные проблемы, конфликты, в которых мы предыдущее десятилетие собственно воспринимали Северный Кавказ, это очень во многом был тот же самый процесс. И поэтому здесь я не могу согласиться с тем, мне, во всяком случае, показалось, что была такая позиция, мы раньше это до передачи говорили, что это результат каких-то управленческих решений. Это естественный процесс усложнения общества. Он очень болезненный. Потому что то, что казалось незыблемым, то, что казалось навсегда, вдруг начинает ломаться через коленку и как бы совершенно непонятно, что с этим делать. Если говорить о последних событиях, то я бы обратила внимание еще на один момент. Да, действительно лидеры протеста абсолютно уникально как бы контролировали то, что происходит. И это действительно опыт совершенно удивительный. Но в самые последние моменты, к сожалению, это становится все труднее и труднее. И молодежь, которая перекрыла дорогу и собственно, которая вышла из-под контроля этих лидеров, они говорили об этом…
С. Сорокина
―
Стала бросаться этими стульями, еще чем-то.
И. Стародубровская
―
Стульями немножко до этого бросались. А вот которая перекрыла дорогу и ее очень долго пытались увести. В конце концов, увели. Но это далось очень большой кровью. Это показывает, насколько быстро общество трансформируется. Потому что ингушское общество, если вы спросите у любого, какой стержень – это то, что младшие подчиняются старшим. И вот все это ломается.
С. Сорокина
―
В чем еще уникальность ситуации, что всю осень мы наблюдали эти протесты. И уникальным было то, что не было насилия, не было чего-то, что выходило за рамки цивилизованного выражения мнений и так далее. Это было удивительно. И самые последние события показывают, что вполне возможно какая-то грань может быть пройдена.
В. Гагиев: Но это история ингушей, это памятники ингушей. Никто не забыл
В. Гагиев
―
Я попытаюсь вернуть нас назад к причине все-таки. Вот когда соглашение было подписано и юридически земли перешли, это был обман населения. Обман был, потому что власть была у одного человека. Он не собирался ни с кем советоваться. Ни с кем делиться. Своими решениями принятыми. Так вот когда люди увидели, что вот так можно решить западные границы или восточные. Могут быть таким же путем решены и пограничные с Осетией проблемы. Поскольку также продолжается обман. В том же духе последний закон, поправка, вычленение из действующего закона о референдуме. А поскольку референдума нет, значит, он может через парламент подконтрольный абсолютно решить и эту проблему. Опасность такая была и народ, конечно, заподозрил.
С. Сорокина
―
Тем более с таким упорством отказывают в любых попытках как-то подойти к референдуму. К народному голосованию, которое может выявить отношение к приграничной истории. Я вот Григория вот о чем хотела спросить. Мы действительно перед эфиром говорили. Ваше мнение не слышала. А как вы полагаете, почему такое раздражение к Евкурову? Это опять же связано с этим решением о приграничном вопросе. Или в принципе это тоже повод. А к нему вообще плохо относятся. И почему.
Г. Шведов
―
Спасибо, что приберегли такой вистный вопрос. Конечно, вопрос к социологам и это количественные опросы надо проводить. Мы видели активных людей, которые очень против Евкурова. Но мы должны понимать, что люди, которые за Евкурова, тоже есть. И есть разные оценки, сколько в этот раз выходило. Но все-таки мы говорим по самым, наверное, значимым оценкам. Может быть, вы со мной не согласитесь. Про 40-50 тысяч за все время про последний митинг, если говорить, просто всех обобщить, кто приезжал временно…
С. Сорокина
―
Но это очень много. Для такой небольшой республики.
Г. Шведов
―
Это много. Но все-таки от 450 или 500 тысяч это не то число, которое абсолютно. Евкуров и до этого вопроса был одним из тех политиков, который не сильно популярен. Вообще кто вообще популярен в Ингушетии из политиков. Мы знаем, Руслан Аушев популярен. Но Аушев был давно.
С. Сорокина
―
Но он был популярен. Хотя тоже авторитарен. Будьте нате. И был авторитарен.
Г. Шведов
―
Про Аушева вспоминают как про золотой век. Зязиков, если сравнивать, например, последние годы Зязикова, хотя, может быть, со мной поспорите. И Евкурова. То Зязиков был очень непопулярен как политик. Я думаю, что вот это негативное восприятие было и раньше, конечно.
С. Сорокина
―
Может это отношение к назначенцам. К тем, кто не был избран, а был прислан Москвой. В этом смысле и Зязиков, и Евкуров, в общем, страдают родовой травмой.
Г. Шведов
―
Да, я просто хочу такую мысль донести, хотя я знаю очень многих людей, которым не нравится Евкуров, я все равно считаю, что людей, которые поддерживают Евкурова не меньше, а может быть даже и больше. Давайте посмотрим на Чечню. Насколько много критикуют Кадырова. Но насколько большое количество людей, это вообще проблема россиян надо сказать, противоположности в одном – насколько большое количество людей критикует Кадырова, поддерживают его. Насколько большое количество людей, будучи недовольными тем, что происходит в России в целом, голосуют за Путина. Они недовольны тем, что происходит в системе образования. Что происходит в медицинской сфере. Как выплачивается зарплата, как она не индексируется. Что за дороги и другие инфраструктурные проблемы. Они видят в обществе. А потом они идут и голосуют. Поэтому вот противоречия у людей есть. Мы видим активных людей, очень хорошо, что они могут выйти и высказаться против Евкурова. И мы пока не видим людей, которые…
С. Сорокина
―
Его поддерживают.
Г. Шведов
―
Да. Может быть, слава богу, что они не пытаются провести какие-то митинги в поддержку.
С. Сорокина
―
Я просто хотела успеть спросить у Ирины еще до перерыва. А какие-то социологические исследования сейчас проводятся в Ингушетии. Интересная же ситуация.
И. Стародубровская
―
На самом деле какие-то, наверное, проводятся. Я не уверена, что они открытые. Но какие-то да. Наверное, проводятся.
С. Сорокина
―
Потому что мне кажется эта ситуация требует такого инструментального изучения.
Г. Шведов
―
Скромно Ирина про свой собственный доклад умалчивает. Опубликованный на днях.
И. Стародубровская
―
Спасибо.
В. Гагиев
―
Я вот слушаю вас, мне кажется вы там живете, а я здесь. Конечно, были сторонники у Евкурова.
С. Сорокина
―
Хотите сказать, сейчас нет.
В. Гагиев
―
Подавляющее большинство, просто подавляющее большинство людей, никто не запрещает сторонникам выходить. То, что вы сказали, конечно же, против. А то, что вы сказали, что несколько ниже было количество людей, которые вышли на митинг, вот при тех ресурсах, которые были употреблены, вы хоть раз на телеэкранах Ингушетии про митинг слышали?
В. Гагиев: Принцип разделения ветвей власти, даже в мыслях нет в республике
Г. Шведов
―
Конечно, этого не будет.
В. Гагиев
―
Ни одна газета, ни радио, плюс федеральные каналы, хоть какой-то канал про это рассказал? В этой изоляции то, что вышло 30-40 тысяч это то, что просто интернет-ресурс. Не более того. Даже какие-то сходы тоже не позволялись. Встречи – не позволялись. Не только нам, даже депутатам. При этой ситуации такое количество людей вышло. Теперь что касается кадрового решения неправильного. Вот этот ярлык…, который выдает администрация.
С. Сорокина
―
Москва.
В. Гагиев
―
Москва. Ну, администрация. Он в Ингушетии не работает. Общество, вот вы сравниваете с чеченским обществом. Ингушское общество несколько другое. И даже структурно другое. Поэтому ингуши жесткую диктатуру терпеть не будут. Авторитаризм не проходит. И ошибки не прощают. Один человек, когда все решают, вот нет этого человека - все стоит. Появляется он, откуда-то приезжает – все начинает двигаться. То есть это жесткое администрирование. В результате безработица очень большая, посмотрите, как решается безработица.
С. Сорокина
―
Мы сейчас остановимся. Продолжим сразу после новостей. Говорим об Ингушетии и о том, что происходит в этой республике.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Я еще раз приветствую вас. Мы говорим сегодня об уникальном ингушском опыте. Критикуем выпуск новостей, потому что новости из Ингушетии продолжают поступать. Свежую только что, Григорий, о чем?
Г. Шведов
―
Магасский суд отклонил иск депутатов, которые пытались оспорить результаты голосования. Это очень важная тема.
В. Гагиев
―
Можно продолжить. Я тоже считаю, что это очень важная тема. Но предварю то, что парламент избрал 32 депутата. Было 26, избрано 32, из них 28 – «единороссы».
С. Сорокина
―
Тоже мне удивили статистикой.
В. Гагиев
―
Решения принимаются таким же образом. Никто возражать не может. Эти пять или шесть депутатов на основании того, что все они друг другу показывали, кто, как голосует, так договорились, 12 из них ну абсолютно даже в шариатском суде готовы, если узнаете, что на Коране поклясться это уже все, 12 сказали, что голосовали против. А в официальном документе – 3. И никто не знает. Что это такое.
С. Сорокина
―
Ну понятно. Отсюда тоже недовольство.
В. Гагиев
―
Конечно. И вот отказ Магасского суда. Насмешка просто. Над депутатами, над избирателями, над обществом.
С. Сорокина
―
А почему не дают возможность, наверное, к Ирине вопрос, устроить референдум, голосование. В чем проблема. Успокоить людей по большому счету. Предложить им высказать свое мнение.
И. Стародубровская
―
Вообще у меня ощущение, что вообще все это время со стороны власти поступали какие-то очень хаотичные сигналы. То есть какой-то четкой линии не было. И с этой точки зрения очень сложно сказать, какие телодвижения там происходили. Но мне кажется, что было бы очень важно, чтобы какой-то диалог с протестующими, с лидерами протеста со стороны власти продолжался. Ровно по той причине, о которой мы говорили. Потому что, что такое вот такое народное выступление. Это на самом деле очень высокие ожидания. Потому что вот такая энергетика, такой подъем, такой всплеск эмоций и все должно решиться вот-вот. А дальше выясняется, что все вот-вот не решается. И вот здесь наступает очень опасный момент, потому что наступает разочарование и такая ситуация, когда та же молодежь начинает во многом несправедливо воспринимать это так, что вот мы лидеров слушались, а теперь вот не получается и значит нужно было по-другому. И вот мне кажется, что очень важно было бы сейчас политически важно, важно для того, чтобы этот процесс не перешел в неконтролируемое русло, чтобы лидеры постоянно могли демонстрировать, что процесс движется. Быстро, медленно, активно, не очень активно. Но очень важно, чтобы…
С. Сорокина
―
Чтобы что-то происходило. Скажите, пожалуйста, а в ходе этих, начиная с сентября протестов, как-то формируются новые лидеры оппозиции. Или нет.
В. Гагиев
―
Безусловно. Молодые люди вышли в лидеры. Это общество.
С. Сорокина
―
Там есть сильные персонажи?
В. Гагиев
―
Есть. Есть политики, там крупные бывшие чиновники. Там все общество. Я хотел бы все-таки вернуться к той части, когда вы говорили, что ни одного нарушения, что культурно. Смотрите требования-то. Народ абсолютно уверен, что общество то, которое вышло, что они правы. И они действительно правы. Требования демократические. Смешанная система выборов депутатов. Не одной партии. Была норма, прямые выборы главы. Без всякого объяснения эта норма была изменена. Народ требует вернуть. И дальше радикальные требования, поскольку не раз, не два, не три продолжается обман. И народ требует, за это надо отвечать. Кто это творил, тот и должен отвечать.
С. Сорокина
―
Имеется в виду про границу. Про земли. Или про что.
В. Гагиев
―
Про всё. Про закон, который тоже хотели протащить. Но пропал основополагающий абзац.
Г.Шведов: Ингушетия это еще и отношения Ингушетии с соседями. И это живая боль
Г. Шведов
―
Закон о референдуме.
В. Гагиев
―
Пропал и его искали по всей Сибири. Смеялись. Так вот точно такая ситуация, даже последний обман. Мы стояли, генерал высокий чин, обещал нам 5-го числа дать разрешение на митинг. И что вы думаете…С. Сорокина
―
Не дадут.
В. Гагиев
―
Так вот он нам сказал пятого, поэтому мы знали, что сроки, но генерал нам обещал. И один из лидеров сказал, что раз обещал, значит выполнит.
С. Сорокина
―
Не выполнит. Теперь хотела спросить. Григорий, по большому счету уже столько требований, это как-то многовато. Потому что любой регион может сказать, что и у нас также. Чем это отличается. Кроме приграничных территорий.
В. Гагиев
―
У регионов есть прямое избрание.
С. Сорокина
―
Далеко не везде. А во-вторых, извините, засилье «Единой России» и единоначалие – это общая беда. Поэтому много чего хотят. Вопрос у меня. Как вы полагаете, все-таки пойдут ли все-таки хотя бы как-то навстречу власти. Будет ли такое решение принято. Я так понимаю, в Кремле. Что все-таки как-то услышать людей. И, может быть, что-то произойдет. Может, того же Евкурова снимут. Не сейчас, так в ближайшей перспективе. А может быть референдум разрешат. На какие шаги навстречу можно рассчитывать?
Г. Шведов
―
Мы как раз только что опрашивали политологов по поводу возможной отставки Евкурова. Одно из требований оппозиции. И осенью прошлого года случилось довольно необычное событие. После протестов в Кабардино-Балкарии сняли местного губернатора Кокова, правда, поменяли Кокова на другого Кокова. Но, так или иначе, довольно редкое событие, когда после протестов губернатор теряет свою должность. Хотя на самом деле он ушел на повышение в каком-то смысле. Вопрос, который мы сейчас задавали политологам, кремленологам…
С. Сорокина
―
Я читала у вас.
Г. Шведов
―
Насколько это возможно в данном случае. И мы услышали такой ответ: поскольку оппозиция требует отставки, поэтому ее сложно ожидать. Многие бы стали требовать отставок, если бы увидели, что такие требования получают реакцию благожелательную…
С. Сорокина
―
То есть ждать не приходится.
Г. Шведов
―
Насчет референдума. Другой вопрос вы задали. Я все время говорю про референдум. Я не очень хорошо понимаю, а какие сложности с референдумом. На самом деле, несмотря на то, что я согласен с позицией, что есть единое мнение по этому вопросу, и давайте вспомним советские формулы. Важно, как считать. Что голосует в Ингушетии за «Единую Россию», так как ее избирают. Что голосуют по массе других вопросов, по которым проходили выборы в Ингушетии – нет. И в целом по стране, вы правы, мы все время на Ингушетию как на уникальный регион. А Ингушетия – регион уникальный, но есть и общие тенденции. И, к сожалению, общая тенденция, что если референдум состоится, во-первых…
С. Сорокина
―
Как посчитают результат.
Г. Шведов
―
Да. Кто туда придет, как посчитают. Что административный ресурс растворится в связи с тем, что десятки тысяч людей будут активны. Давайте вспомним, что требуют отставки Евкурова давно, что сейчас мы видим новый пик протестов. Тем не менее, мы видели, что, к сожалению, например, глубокоуважаемая партия «Яблоко» в Ингушетии, хотя новые люди пришли, они не смогли организовать наблюдение за выборами, ту работу, которая была бы нужна, чтобы продемонстрировать, что же там были за нарушения. То есть выборы происходят давно и мы видим, что…
С. Сорокина
―
Григорий, ведь ситуация новая. Вполне возможно, если бы референдум проводился сейчас, то огромное количество очень пристальных наблюдателей появились бы на избирательных участках, в том числе силами оппозиции ингушской.
В. Гагиев
―
Ингуши ныне другие. Общество другое. Теперь никому не будут позволять вот так вот широкомасштабно протаскивать, продавливать своих людей, людей «Единой России». Не получится. Это первое. Второе, почему ингуши, протестное движение, говорят, что надо закон изменить. Избрание депутатов. 50 на 50. Почему? Чтобы в парламент вошли люди от народа. Депутаты. И тогда тот кворум, который формирует избирательная комиссия, вот эти люди войдут туда. И тогда контроль будет гораздо эффективнее.
С. Сорокина
―
Давайте не будем заблуждаться. Люди не меняются. Даже в течение нескольких месяцев. Так быстро не меняется. Но другое дело, конечно, есть надежда на какой-то более жесткий контроль. На это можно надеяться.
И. Стародубровская
―
Я бы сказала, что люди не меняются, но период общественного подъема, он создает уникальную психологическую ситуацию в обществе. Но я про лидеров хотела сказать. Мне кажется, они достойны того, чтобы про них сказать. Очень интересное появление новых лидеров, в общем, из тех слоев, которые в традиционном обществе вроде бы в лидеры выходить не могли. Потому что совершенно удивительные лидеры появились среди женщин. И некоторые ингушские журналистки стали символами этого протеста. Очень интересна религиозная ситуация. Потому что кое-кто из очень популярных имамов, из очень серьезных религиозных авторитетов не поддержал это выступление. И в этой ситуации, похоже, совершенно другое положение стало молодых имамов. И в частности, когда был знаменитый намаз пятничный, когда чуть ли ни сто тысяч человек собралось во время осенних выступлений, там собственно его проводил молодой имам. И это очень хорошо показывает, как меняется общество.
Г. Шведов
―
Хамзат Чумаков, который не поддержал.
И. Стародубровская
―
Не только…
В. Гагиев
―
Это единицы. То, что вы говорите, это единицы.
Г. Шведов
―
Но это самая большая мечеть Ингушетии.
В. Гагиев
―
Не самая большая.
С. Сорокина
―
Но большая.
В. Гагиев
―
А в целом две трети имамов поддержали протест. Кстати, даже те мечети, которые были как бы отделены, на последнем митинге они выступали. То есть они вернулись в общество, и этот митинг помог сплотиться. Все эти люди, у которых было разное отношение, разные точки зрения на эти процессы, они тоже пришли к обществу.
Г.Шведов: Не могут сегодня возвращаться ингуши в той мере, в которой они бы хотели в пригородный район
С. Сорокина
―
У меня еще есть три важных вопроса, которые хочу успеть задать. Первый вопрос такой. Скажите, пожалуйста, а какова позиция и роль Кадырова в этой ситуации. Какой его интерес в развитии происходящего в Ингушетии. Есть какое-то мнение по этому поводу.
Г. Шведов
―
Отставка Евкурова была бы большим подарком к территориальным приобретениям для Чечни. Хотя меня очень критикуют в Чечне, когда я говорю про территориальные приобретения. Мне все время говорят: это наша земля, как ты можешь на «Эхо Москвы» говорить, что мы чего-то получили. Мы часть того, что нам должны, вернули. Нам все нужно вернуть. Гораздо больше. С самого начала эта версия в России теория заговора очень популярна, версия о том, что не смог Кадыров добиться того, чтобы Евкурова не переназначили.
С. Сорокина
―
То есть там не любовь.
Г. Шведов
―
Ну как. Я думаю, что да. Но мы сейчас видим, что во многом позиции Евкурова и Кадырова стали сближаться. И кое в чем даже Кадыров стал действовать не так, как он действовал все эти годы, а как действовал Евкуров. Например, 23 февраля. А наоборот Евкуров кое в чем перенял кадыровские подходы. Как раз одно из проявлений оппозиции было 23 февраля, когда не день памяти проходил, оппозиционеры на торжественном официальном митинге всероссийском в рамках всероссийской даты победы Красной Армии, которой на самом деле и не было 23-го февраля. Стали напоминать, что это не день празднования, а день скорби. Мы видим, что например, более четко отстаивал Евкуров в Ингушетии, что это день скорби. А тут он перенял на себя и какие-то подходы в Чечне. Но в Чечне впервые вообще вспомнили про 23 февраля, как про день скорби. Руслан (неразборчиво) сидел в тюрьме за то, что попытался просто научную конференцию провести. Так что я думаю, что у Кадырова есть далеко идущие интересы и многие в Ингушетии, я знаю, что вы не согласитесь со мной. Но говорили, что самое страшное, что может случиться – если все приведет к тому, что вообще Чечня с Ингушетией объединятся. И это самый страшный, может быть невероятный сценарий, но самый страшный.
С. Сорокина
―
Когда-то была Чечено-Ингушская. Можем вернуться. Или не можем.
В. Гагиев
―
Это невероятно, на мой взгляд, и поэтому не страшно. То, что друзья, не друзья, ни у того, ни у другого нет личных друзей. Есть только интересы.
С. Сорокина
―
Кадыров и Евкуров.
В. Гагиев
―
Конечно. Есть интересы, значит есть какие-то взаимные действия. Нет интересов – нет никаких действий. Что касается 23-го февраля. Ингушское общество тем и отличается, что оно продавливало политическое руководство республики, все руководство республики, что это день памяти. Подавляюще большинство. И с этим не считаться, наверное, не мог никакой политик. Так же как не может нормальный здравомыслящий ингуш политик, общественный деятель, который по пригородному району как бы согласится, что де-факто случилось и давай успокоимся. Нет, конечно же. Поэтому это и была опасность, ведь сколько лет эта проблема стоит. Такого радикализма же не было. А вот это случилось, что обман, подозрение, полное недоверие. И отсюда появляются те радикальные течения, которые говорят, что давайте сейчас решим эту проблему сразу. Хотя подавляющее большинство понимает сложность этих проблем. И даже в законах в Конституции записано: решаем политическими методами.
С. Сорокина
―
То есть позиция Кадырова на данный момент не очень просматривается. И какой его интерес, лучше с Евкуровым или лучше без него – не очень понятно.
Г. Шведов
―
На данный момент он был активным действующим лицом в осенних протестах. На данный момент он не играет той роли, которую он играл и, на мой взгляд, и слава богу. На мой взгляд, он сыграл роль не самую положительную, на этот счет есть споры, как встречали его ингуши. Когда он приезжал на известное примирение. Есть те, кто считает, что его встречали отнюдь не с поддержкой, есть те, кто говорят, что на самом деле кричали в поддержку ему. Но очевидно, что он если захочет быть игроком на этой сцене, он им будет. Я хочу добавить один тезис. На самом деле то, что происходит сейчас в Ингушетии, мы в этой студии говорили, получило отзвук в Дагестане. И уже сейчас то замалчивание, то недоверие, о котором вы говорите начало происходить в Дагестане. Ведь уже сейчас в Чечне перекраивают фактически карты, принимаются решения. И хотя они пытаются извлечь опыт в Дагестане говорить, что мы не настолько на эти грабли, на которые наступили в Ингушетии, де-факто мы видим, что первые пока маленькие шаги в этом направлении как раз наоборот делаются.
С. Сорокина
―
Какие?
Г. Шведов
―
Конкретно сейчас уже есть территории, которые в Чечне обозначены как чеченские. В Дагестане говорят: как, подождите, где, мы не принимали решение. У нас же есть комиссия.
С. Сорокина
―
А почему такую демаркацию позволяют именно Чечне. Ровно потому что у нас Чечня на особом положении. Что, хотят опять взорвать ситуацию на Кавказе?
Г. Шведов
―
Не знаю. По незнанию может быть.
С. Сорокина
―
Ну что же за ерунда такая.
Г. Шведов
―
Может быть тот, кто имеет возможность взять, берет. И не спрашивает и не оглядывается.
С. Сорокина
―
Какой ужас. Еще и Дагестан сейчас рванет.
В. Гагиев
―
Конечно, незнание или поверхностное знание может быть кому-то и выгодно. Я возвращаюсь к кадровому решению администрации президента. Почему я говорю. Потому что военный человек, который назначен на гражданскую должность, ведь общество ингушское очень сложное. Это не гарнизон. И вот когда начинаете командовать, и командовать не профессионально, а по-военному – отсюда появляются проблемы.
С. Сорокина
―
Нужен управленец какой-то, который еще и знает реалии.
В. Гагиев
―
Конечно.
С. Сорокина
―
В Дагестане, между прочим, совсем по другому пути пошли.
В. Гагиев
―
Там идет обсуждение в районах, населенных пунктах прилегающих. А у нас вообще ничего не было, все было закрыто. Мало того, нам говорили, что ничего не делается. Дорога не строится. Метр на метр обмен идет. А мы тоже из Москвы ингуши, которые здесь проживаем, были обеспокоены. Но мы ждали до тех пор, пока не положили карты заверенные, что на тот момент 27 тысяч гектаров было отдано этим соглашением. И тут начинаются, конечно, проблемы.
С. Сорокина
―
Большая довольно территория. Хочу успеть все-таки спросить. Как вы полагаете, что дальше будет. Мы уже знаем из последних событий. Росгвардию из других регионов подогнали в Ингушетию. Начинается уже запрещение выхода разрешенных митингов. То есть пытаются все-таки эту ситуацию закатать как обычно, чтобы ее не было. Как вы себе представляете, что дальше и как можно выходить из этой ситуации и как реально будут выходить.
И. Стародубровская
―
На самом деле риски, конечно, очень высоки. И ясно, что до сих пор власти себя вели не совсем так, как об этом уже говорили. Как обычно ведут себя в других российских регионах. Но, тем не менее, поскольку какого-то альтернативного решения за все это время не было найдено, то есть какой-то диалог не сложился. И каких-то других вариантов действий не произошло, возрастает опасность того, что действительно попытаются использовать силовые методы. А с другой стороны, поскольку лидеры не могут продемонстрировать успехи, то возрастет с моей точки зрения опасность радикализации внутри. Это очень негативный сценарий. Мне кажется, еще есть время сделать какие-то шаги, чтобы он не произошел. Но я бы сказала, что риски очень высокие.
С. Сорокина
―
А так могут закатать и все это уйдет в радикальное.
Г. Шведов
―
Что дальше. Я думаю, что еще будут митинги. Я думаю, что во многом сейчас шар на стороне оппозиции. Здесь упоминался контроль трассы, это для меня второстепенный вопрос. Хотя почему-то на него все обращают внимание. Это федеральная трасса. О, она идет… Ну и что. Самый главный для меня вопрос – ночное применение насилия со стороны активистов. Если про трассу говорят, что это были не наши люди, кто-то другие. Здесь были те самые люди, про которых с такой теплотой говорят, что они и мусор за собой убирают. Надо понять, если такое возможно, что оппозиция может применять силу к полиции, то это очень плохой сценарий и надо четко понять. Эти люди, которые там были на площади, возможно, что они будут протестовать таким образом, чтобы не было с их стороны применения насилия. Потому что я хочу похвалить евкуровский режим, хотя я понимаю, что мы здесь критикуем его. Потому что они, конечно, могли применить силу.
С. Сорокина
―
Но до сих пор не применили.
Г. Шведов
―
История, что там не было людей и так далее. Они не применили, молодцы. Но в принципе легитимно, к сожалению, применение силы, если протестующие начинают швыряться предметами.
С. Сорокина
―
А это уже совсем другой сценарий.
В. Гагиев
―
Конечно, я не согласен. Я даже удивлен. Конечно же, у него таких сил нет. Мало того, ему президент страны сказал…
С. Сорокина
―
Мы про Евкурова.
В. Гагиев
―
Идти на диалог. Договориться с обществом. Вот как он договаривается. Говорит, что надо всех сажать в тюрьмы, наказывать беспощадно и так далее. Что касается тех, кто нападает. Никто ни на кого не нападал. Все те, кто там стоял 200-250 человек, это были очень мирные люди. Я не понимаю, общество говорит, что нам этот начальник не нужен. Мы ему не доверяем. Вместо того чтобы эту проблему разрешить, надо ввести войска и как Светлана говорит: раскатать. Ну это совершенно непонятно. Неразумно – раз. Конечно же, ситуация подконтрольна, ее можно разрешить. Но надо идти навстречу оппозиции. Надо понимать, что митинги будут, не рассосется ситуация. Она если таким образом вялотекущая останется, она будет обострятся. Поэтому федеральному центру надо принимать решения, и неотложно. Все те требования, которые оппозиция обозначила и озвучила на митинге, абсолютно демократичны, соответствуют Конституции России. Конституции Ингушской республики. И нет никаких причин, чтобы какие-то репрессии проявлять в отношении и активистов, и общества в целом. И войска, которые там сегодня, я даже не понимаю. Никто ничего не собирается делать. Только лишь с разрешения, еще дадут разрешение, управляемая ситуация и зачем нам в России нужна такая горячая точка. Для чего.
С. Сорокина
―
Всё. Спасибо большое. На этом мы будем заканчивать наш эфир. Пролетел час совершенно незаметно. Скажу только, что действительно ингушам обидно, что их колоссальные проблемы и действительно уникальная ситуация не находит отражение на больших наших экранах. Где мы готовы обсуждать в большом количестве Украину, но почему-то не смотрит на то, что происходит на нашей собственной территории. Напоминаю, говорили мы с Ириной Стародубровской, экспертом по Северному Кавказу Института экономической политики им. Е. Гайдара, Висингереем Гагиевым, членом президиума всемирного конгресса ингушского народа. И Григорием Шведовым, главным редактором интернет-издания «Кавказский узел». Всего доброго. До свидания.