Взрывы в Ачинске, когда вернётся спокойствие? - Павел Фельгенгауэр, Илья Ермолаев - В круге СВЕТА - 2019-08-13

Е.Бунтман: Добрый день, это программа «В круге СВЕТА», я Евгений Бунтман и мы сегодня обсуждаем ситуацию в Ачинске. Взрывы в Ачинске, когда вернется спокойствие, называется наша программа. У нас в гостях в студии Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Добрый день.

П.Фельгенгауэр: Здравствуйте.

Е.Бунтман: И по скайпу из Ачинска Илья Ермолаев, генеральный директор телеканала ATV. Илья, здравствуйте.

И.Ермолаев: Добрый вечер.

Е.Бунтман: Если вы смотрите в Ютьюбе, то обоих гостей и ведущего там прекрасно видно. Для слушателей всем слышно. Давайте попробуем восстановить хронологию того, что произошло. 5 числа в понедельник прогремел взрыв. Вот, наверное, об этом подробнее расскажет Илья. Как это виделось из Ачинска?

И.Ермолаев: Ну, первоначально взрывы появились в звуке в 17:15, но поскольку прогнозировалась как гроза, то город воспринял это как некое климатическое явление, как раскаты грома, которые где-то там с отзвуком звучат. По мере того, как звуки стали усиливаться и частота этих громовых раскатов, скажем так, стала все больше и больше, люди стали беспокоиться. При этом уже в социальных сетях появились первые кадры того, что происходит что-то страшное, взрывы в Каменке, и это, безусловно, породило практически мгновенно волну паники. Люди начали между собой разговаривать: «а что там у нас вообще есть?». И вдруг оказалось, что там есть воинская часть, о которой, в общем-то, многие горожане… ну, не скажешь, что не подозревали, но может быть и забыли о ее существовании. Конечно, никто не знал, а что там находится, что там может взрываться, то есть что это: склады ГСМ или это, не знаю, тактические ядерные боеголовки, мало ли, что там могут хранить 50 лет.

П.Фельгенгауэр: Засекречивать это – это экологическая угроза, они не должны. Это незаконно

Е.Бунтман: Да, Илья, извините, что перебиваю. Сориентируйте нас, пожалуйста, на местности. Вот Ачинск и к югу база Каменка. Это насколько далеко?

И.Ермолаев: Вы знаете, это настолько недалеко, что по прямой это примерно километров, наверное, 5 до границы города и10 километров до центра города.

Е.Бунтман: Вопрос к Павлу Фельгенгауэру: это нормальная практика расположения базы с боеприпасами так близко от населенного пункта?

П.Фельгенгауэр: Ну, это старый советский склад большой боеприпасов, да маленьких тогда особенно и не было, и тогда как бы об этом особо никто и не думал. Готовились к большой войне, которая должна была все это списать. К большой войне Советский Союз заготовил десятки миллионов тонн различных боеприпасов. Готовились воевать сразу и с Китаем, и с Америкой, и с НАТО, и с другими союзниками Америки. Там в бою придется стомиллионная китайская армия, на каждого китайца из эти ста миллионов позаготовили центнер боеприпасов. И вот потом возникла проблема после распада СССР, то, что война ничего не списала, но что-то израсходовали в Афгане, что-то в Чечне, что-то в Сирии, на Донбассе, но это все крохи по сравнению с тем, что тогда осталось в советском наследии. И тогда как бы об этом никто особенно не думал. Располагали, где хотите, получалось, главное – около железной дороги. Вот что самое важное – это около железной дороги.

Е.Бунтман: Железная дорога ведь там рядом, да, Илья, совсем?

И.Ермолаев: Совершенно верно, буквально там в нескольких километрах, скорее всего, есть железнодорожная ветка непосредственно туда, но я на сто процентов не уверен.

П.Фельгенгауэр: Обязательно есть. Потому что речь идет о большом количестве боеприпасов, которые надо завозить, надо вывозить, ввести войска. То есть интересовала только железная дорога, а там вот в Сибири, где железная дорога, там и люди. А где нету, там нет железных дорог. Вот, так что, вот так вот везде получилось. И это происходит в достаточной и удручающей регулярности: все время что-то взрывается на постсоветском пространстве. То у нас, то в Казахстане было этим летом. Там, на Украине было. Вот эти вот миллионы тонн боеприпасов потихоньку взрываются. Что-то, правда, перерабатывают. Хотели это вообще склад расформировать, но это где-то было в двадцать втором году. И надо учесть, что это старые боеприпасы. Там бы отдельно от нас, это, в основном, насколько я понимаю, там боеприпасы для гаубиц. 5 дюймов и 6 дюймов. У нас, называется, 122 миллиметра и 152. Это раздельное заряжание, то есть отдельно пороховые заряды в латунных гильзах, отдельно сами снаряды с взрывчаткой. То есть там загорелся, насколько я понимаю, порох артиллерийский.

Е.Бунтман: Об этом мы чуть позже поговорим. Давайте вернемся к хронологии. Вот, что происходило дальше? Дальше происходила какая-то паника, и люди бежали из города, выезжали. Я читал, что были пробки серьезные на выезде.

И.Ермолаев: В момент, когда наша съемочная группа туда отправилась, это было примерно без двадцати шесть, на улицах города было еще не очень многолюдно, люди возвращались с работы. Но волна докатилась основная где-то, наверное, к семи часам. Когда съемочную группу мы поехали сменять, а самого за рулем автомобиля, поскольку там уже ни фирмы такси, никто уже не работал практически, то по городу проехать было невозможно. В семь часов город встал в гигантскую пробку, причем географически так получилось, что незаблокированным остался только один выезд – на федеральную трассу, которая ведет в сторону Красноярской и этот же перекресток ведет в сторону уже Большого Улуя, куда можно было эвакуироваться. Соответственно, это все мгновенно встало. Люди, которые там оказались, говорили о том, что для того, чтобы добраться по городу до федеральной трассы, у них уходило примерно 4 часа. Естественно, что это порождало там волну агрессивного какого-то поведения: есть свидетельства того, что там были и драки какие-то на дорогах, и так далее. При всем при этом, администрация города и служба ГО и ЧС говорили о том, что не наблюдается пока угрозы, пытались призывать людей к спокойствию, тому, чтобы не было паники. Потому что еще сами пытались разобраться. На тот момент оцепление было выстроено, ну, то есть была перекрыта где-то трасса на Назарова, и это где-то зона, наверное, пятикилометровая была ограничена. И город еще не планировалось покидать. Решение об эвакуации было принято значительно позже, где-то в районе, наверное, почти 10 часов вечера, может, половины десятого.

Е.Бунтман: То есть четыре часа прошло, получается?

И.Ермолаев: Ну, по большому счету да, потому что надо понимать, что это возгорание разрасталось. Я так понимаю, огонь захватывал все большие и большие площади, соответственно, усиливалась интенсивность этих зарядов, и решение об эвакуации города принимались уже совместно главой города, военными и губернатором Красноярского края Александром Викторовичем Уссом на экстренном заседании. Губернатор прибыл, кстати, буквально там два с половиной часа, уже прилетел на вертолете. То есть понятно, что подтянули все силы, которые были необходимо. И это решение об эвакуации города было принято, причем сразу говорили, что это перестраховка, но самое, говорю, печальное то, что большинство людей не знали, чего на самом деле они боятся. Да, взрывные волны доходили, в том числе и до города, звенели стекла. Но, как потом выяснилось, что в самом городе никаких повреждений не было. Больше всего пострадали – это Каменка, вот, если мы говорим о территории, то Каменка непосредственно от домов военного городка до ограды этой военной части – около пятисот метров. Я там сам лично был, посмотрел на это дело.

Е.Бунтман: То есть прямо под стенами, получается?

И.Ермолаев: Да-да-да, это прямо очень все недалеко, ну и, соответственно, там же, в том районе начинаются дачные массивы, какие-то коттеджи и так далее. И вот там да, там была, скорее всего, самая серьезная опасность для жителей, поэтому оттуда эвакуировали в первую очередь. И надо отдать должное главе города, потому что он лично туда выехал и пытался как-то там помогать и разруливать какие-то моменты. Очень оперативно организовали и транспорт для того, чтобы возить… ну, хотя первая глава беженцев, как только там все это началось, да, первая волна людей – она выбегала оттуда практически пешком. У кого был личный транспорт – вывозили всех, кого могли, вплоть до того, что на прицепах обычных гражданских вывозили людей. И практически без вещей, там никто не успевал и не думал даже о том, что надо собираться. Потом многие люди на следующий день, через день уже возвращались, хотя бы элементарно за документами. Но вот первая волна вот этого бегства из населенного пункта, она была такая, хаотичная. Это буквально там только через час смогли подключиться и более-менее все организовать, перекрыть полноценно дороги, подать туда транспорт, ну то есть… примерно такая история.

Е.Бунтман: Илья Ермолаев, генеральный директор телеканала ATV по скайпу из Ачинска. Павел Фельгенгауэр, вам слово про системы эвакуации. Почему это не работает в первые часы? Понятно, что эта ситуация немножко непредсказуемая и чрезвычайная. Какой должен быть алгоритм действий? Военные должны оповещать или военные сами ничего не знают?

П.Фельгенгауэр: Там, насколько я понимаю, когда это все началось, военные спрятались в бомбоубежища и пережидали, пока все сгорит и взорвется. Потому что вылезать оттуда было сложно. Напрямую сами военные не могут это организовывать в принципе, это должен вообще-то МЧС делать.

Е.Бунтман: По факту?

П.Фельгенгауэр: Да, обычно эвакуацию организует МЧС. Они пока все через бюрократические штуки шло, пока это все сумели организовать, ну, а в конце концов, организовали. Там, в действительности, повезло, что это были в основном гаубичные снаряды. Потому что я уже сказал, они раздельного заряжания, то есть там отдельно пороховой заряд, отдельно сам снаряд со взрывчаткой. Вот он фугасный снаряд. И поэтому они не летают. То есть, загодя загорелся порох, а вот когда унитарный снаряд, а еще хуже – когда ракета системы залпового огня, «Град» там, «Ураган». Вот эти штуки, когда загораются, они начинают разлетаться на десятки, бывает, километр. И при этом, осколки попадают, эти ракеты попадают, куда угодно. А вот эти нет. То есть там могло снаряд просто взрывной волной куда-то отбросить и там, в этом пожаре, он тоже сдетонирует. В основном все поражение было в, собственно, самом складе и около него. Это хорошо. Плохо, что, конечно, это было плохо все организовано: и хранение, и обслуживание, и до сих пор, хотя и множество было всяких программ утилизации всего этого добра, они не очень работают, потом их, вообще-то, эти все снаряды используют, в том числе, не советского производства. То есть им там по 40 лет, некоторым под 50. Но их используют в боевых действиях до сих пор. Потому что после конца Советского Союза у нас прекратилось серийное производство артиллерийских боеприпасов. Проблемы с порохами, вот этим летом было два взрыва – один в Дзержинске, другой в Перми на пороховых заводах. Там, в Перми пороховой завод, он основной Российской Федерации. А он был построен при царизме. И там все пропитано порохом, все здания, то есть там одной искры – и сразу все это вспыхивает. И здесь тоже вспыхнул порох, а потом начало распространяться это все. Порох горит, потом начали взрываться снаряды фугасные. Хорошо, что небольшой был разлет всего этого добра. Но там только люди погибли, кто-то получил повреждения, один человек погиб, но это там, внутри воинской части. Да, еще там, потому что такого долгого хранения – у них нестабильность химическая наступает, потому и пороховые заряды, и снаряды старые. И это тоже может привести к самопроизвольным взрывам.

Е.Бунтман: Прервемся сейчас буквально на минуту. Это программа «В круге СВЕТА», обсуждаем взрывы в Ачинске. Когда вернется спокойствие? Павел Фельгенгауэр, Илья Ермолаев. Мы вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман: Продолжаем программу. Евгений Бунтман в студии. По скайпу Илья Ермолаев, генеральный директор ачинского телеканала ATV. Павел Фельгенгауэр в студии, военный обозреватель «Новой газеты». Илья, мы дошли в хронологии до десяти часов вечера в день первого взрыва. Дальше стало понятно, что происходит. Теперь хотелось бы спросить об информировании. Много было видео, много было разнонаправленной информации.

П.Фельгенгауэр: При массовых взрывах есть химическое загрязнение потому что очень много взрывается разной дряни

И.Ермолаев: Темой информирования, да, вы очень верно ее затронули, потому что, на мой взгляд, первые речевые сообщения через систему оповещения ГО, ЧС и ПБ, они начали появляться где-то в районе 19 часов. И насколько нам потом стало известно, предполагалось, как раз, оповестить город о том, что нет смысла паниковать, что, возможно приготовиться к эвакуации, что с собой взять. Но по факту, на деле, звучали сирены и звучали согласные буквы, которые эхом разносились по городу. И никакого информирования, особенно в первые часы, как такового, не было. Этот пробел стал понятен практически сразу. В свою очередь, было принято решение: запустили по городу 3 автомобиля, которые имели рупор на крыше и также пытались информировать горожан о том, что происходит, но скорость движения этих автомобилей – 60-70 километров в час по городским улицам. Она предполагала, что можно было услышать, ну, в лучшем случае, 5 слов из этого речевого сообщения.

Е.Бунтман: Ну да, надо, наверное, отметить для слушателей, что Илья Ермолаев присылал как раз видео, как это все происходит: система оповещения, аудио. Там совершенно ничего непонятно, ничего не разобрать, что вообще происходит, только какое-то общение ощущение тревоги, усиливающееся и все.

И.Ермолаев: Совершенно верно. Значит, в свою очередь пресс-служба администрации нас, как телеканал, осталось более-менее держать в курсе обо всех вещах, это была уже наша инициатива. То есть мы, естественно, прервали все программы, у нас канал самопрограммирования, то есть мы можем самостоятельно верстать сетку. И мы перешли в режим практически суточной выдачи новостей. То есть все возможные форматы: бегущая строка, ведущие в студии, которая оповещает, что и как. То есть всю информацию выдавали мы практически. Так случилось, что основными источниками информации для людей стал наш телеканал и социальные сети ВКонтакте, «Одноклассники» - ну, кто какими владел. Объективную информацию, естественно, мы старались все проверять, домыслов было огромное количество, и видеоматериалов приходило огромное количество. Больше всего люди боялись, что там есть ядерные боеприпасы или какое-то химическое оружие, поэтому брали детей и бежали как можно дальше. И причем я запрашивал информацию, говорю: вы скажите, чтобы мы людям дали понять. Мы чего боимся? Мы боимся, что сейчас взрывной волной снесет полгорода? Или мы боимся того, что разлет артиллерийских снарядов, которые, по моей информации, там есть, он может задеть, скажем так, черту города? И поэтому на случай таких вот единичных попаданий. Потому что особенно эта проблема во второй день уже после того, как. Еще режим чрезвычайной ситуации не сняли, но при этом уже люди начали возвращаться в город, потому что ничего такого, то есть, вроде, взрывы поутихли, уже так вот взрывной волной не бьет. Типа, чего бояться, хотя на самом деле бояться стоило, потому что, несмотря на то, что Павел утверждает, что там разлет снарядов небольшой, на самом деле их находили достаточно на большом отдалении непосредственно от воинского склада. Да, возможно, его взрывами так разносило, но это разброс приличный. Это километров семь-восемь – это сто процентов. То есть то, что мы сами там съемочными группами находили, да, и то, что очевидцы нам присылали в качестве сведений.

Е.Бунтман: Павел Евгеньевич, семь-восемь километров? Взрывной волной?

П.Фельгенгауэр: Там, в принципе, взрывной волной могло куда-то забросить. Во-первых, мы не знаем в точности, что там было. В основном, сказали, что это гаубичные снаряды, у них раздельное заряжание. Там снаряд не соединен с порохом, то есть это не унитарный снаряд. И поэтому, когда он улететь, полететь особенно не может. А вот если говорить, что там были еще системы залпового огня ракеты или другие какие-либо ракеты, там… Авиационные, например, или еще какие. Но обычные, если артиллерийский склад, там могут быть, в принципе, ракеты залповых систем.

Е.Бунтман: А химическое оружие так не хранится?

П.Фельгенгауэр: У нас химическое оружие все уничтожили. И там, в Ачинске, никогда не хранили.

Е.Бунтман: Просто сразу ходили слухи в первый же день, были слухи.

П.Фельгенгауэр: Ну там просто при таких массовых срывах, конечно, есть химическое загрязнение просто потому, что очень много взрывается разной дряни. Порох горит и выделяется всякая дрянь, взрываются взрывчатые вещества, которые в снарядах. Разлетаются осколки, в общем, ничего хорошего тоже нет, но боевых отравляющих веществ в Ачинске не было. Были в других местах, но они в Российской Федерации все ликвидированы. Вот как система залпового огня загорается: и ракета летит, она так неуправляемо летит, куда захочет. И вот такие разлеты, как вот сейчас в Казахстане было.

Е.Бунтман: То есть почти полноценные боевые действия такие.

П.Фельгенгауэр: Тогда разлетается во все стороны. А эти снаряды, их надо все-таки в пушку зарядить, чтобы они, так сказать, далеко улетели всерьез. Или взрывной волной отбросит, может быть, он потом сдетонирует, может быть, нет. Там надо теперь будет собирать огромное количество разбросанного всякого добра, что сдетонировало, что не сдетонировало. Пороховые заряды выгорели, в основном, а снаряды могли некоторые сдетонировать, могли некоторые нет. Когда начали это разбирать, там вот опять вторично начало все опять взрываться и опять люди понесли потери. Там, правда, никто не погиб, слава богу, во второй волне.

Е.Бунтман: Да, мы сейчас поговорим про вторую волну тоже. Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Илья Ермолаев, генеральный директор телеканала ATV. Много находили вот в первый день снарядов?

И.Ермолаев: В первый день после события? Нет информации конкретной. Фотографий было достаточно много, то есть нам прислали порядка с два десятка. Первое, куда нам удалось попасть – это близлежащий как раз садовый кооператив, называется «Чистые ручьи». Там тоже одна занятная вещь, как раз по поводу работы с информацией. Во время пресс-подхода заместитель министра обороны Булдаков, по-моему, да, или Булгаков.

Е.Бунтман: Булгаков

И.Ермолаев: Значит, указал, что он лично объехал, все посмотрел, насчитал 15 разбитых стекол, 3 крыши, которые надо просто покрыть шифером. 70% построек на территории этого дачного массива были повреждены. Несколько домов уничтожены. В самой Каменке, непосредственно, то есть сейчас я лично видел там три дома уничтоженных, но говорят, что их уже восемь на самом деле насчитали. ТО есть те, которые получили повреждения, они уже все, непригодны для жизни. Поэтому здесь вот такие расхождения информации, мы на них натыкались практически постоянно. И да, я прекрасно понимаю, что очень важно и для нас это было таким опытом, когда нам важно не допустить панических настроений, потому что когда люди перегреты, любая неосторожная информация может привести к новой волне паники. И, естественно, что в этом никто не заинтересован, если для этого нет причин.

Е.Бунтман: Да. Насколько я помню, вот, как раз ваши коллеги у меня были в эфире во вторник, соответственно, 6 числа, ровно неделю назад. И тогда говорили, что можно возвращаться, всюду можно возвращаться, кроме Каменки, потому что там еще разбирают. Непонятно, есть или нет снаряды невзорвавшиеся. Вроде как-то все успокоилось, и раз – в пятницу новые взрывы, как сказали официально, от попадания молнии.

И.Ермолаев: Вы знаете, мы насчитали целых пять версий того, что там произошло. Там было и попадание молнии, и наезд поезда на неразорвавшийся снаряд, и работы при разминировании, которые в официальную версию по итогу легли, и то, что автомобиль с саперами наехал на неразорвавшийся как раз снаряд. Что является из этого достоверным – не знаю, официальная версия того, что при разминировании и в связи с ухудшением гидрометеорологической обстановки было принято вновь, значит…

Е.Бунтман: То есть молнии. При разминировании и молнии, получается.

И.Ермолаев: Там, это, видимо, все случилось одновременно. В общем, как-то не повезло. Поэтому, да, действительно объявили эвакуацию, причем поначалу пытаясь это опровергнуть, потом все-таки подтвердили, что это эвакуация, снова ввели режим чрезвычайной ситуации на территории Ачинского района, то есть не города, а именно района. И в Каменку начали заселять людей, точнее пускать людей сегодня только. То есть режим чрезвычайной ситуации сняли сегодня где-то в районе пяти часов по местному времени.

Е.Бунтман: Что вероятнее всего из версий? Павел Фельгенгауэр, вам вопрос.

П.Фельгенгауэр: Что именно?

Е.Бунтман: Из версий второго взрыва.

П.Фельгенгауэр: А, как взорвалось, ну… Это надо расследовать, я отсюда это определить не могу. Но там, поскольку много разлетелось и не все, конечно, сдетонировало, но при этом это старые снаряды. Им 30, скорее, 40, под 50 лет. Они нестабильные в принципе.

Е.Бунтман: То есть, может и ничего не наезжать ни на что?

П.Фельгенгауэр: Да, они нестабильны, с ними вообще нужно с большой очень осторожностью обращаться. Это большая проблема до сих пор. Вот эти миллионы тонн советских различных боеприпасов, еще морских, потому что были вот воздушные кампании, в Афгане там, в Чечне, в других местах, в Сирии. Были сухопутные боевые действия, а морских не было вообще. А их тоже миллионы тонн заготовили. Были взрывы, тоже на Дальнем Востоке, на морских складах. Там торпеды, ракеты, вот самое плохое, это, конечно, ракеты. Когда загорается ракета, а она еще там боевая часть есть фугасно-осколочная. Она куда-то может и лететь довольно далеко, и там еще при этом взорваться. И туда, где она попадет, еще и осколками посечь. Вообще, когда взрывается снаряд шестидюймовый, 152 в наших, на тон 155, там разлет осколков – 150 метров. Просто от того, что на земле взорвался. Это очень опасные штучки.

П.Фельгенгауэр: Этим летом было два взрыва – один в Дзержинске, другой в Перми на пороховых заводах

Е.Бунтман: Что сейчас, какая, вопрос уже Илье Ермолаеву, генеральному директору телеканала ATV. Что сейчас в Ачинске? Какие настроения? Можно возвращаться, нельзя возвращаться? Нет особенно никакой гарантии, во всяком случае, эмоционально, что не произойдет это снова?

И.Ермолаев: На самом деле, надо отметить, что город, наверное, вот со вторника как объявили снятие режима ЧС, он перешел даже еще до окончания этого режима, уже открылись магазины, уже начали люди возвращаться домой, возвращаться на работе, к привычному образу жизни. Основная волна паники вот уже схлынула окончательно к четвергу, все успокоились. Да, в пятницу снова ситуация подогрелась, но дальше не пошла. То есть все-таки город спал эту ночь тревожно, но, тем не менее, спокойно выходные прошли. Сейчас практически ничего не напоминают, за исключением того, что все разговоры, как говорится, только о событиях прошлой недели. И это действительно так. И сейчас уже больше перешли в плоскость обсуждения того, каким образом будут выплачиваться компенсации, каким образом это будет выплачиваться, правильно ли они будут насчитаны, своервеменно ли? Конечно, жителей Каменки действительно жалко, потому что непонятно, зачем осуществление еще действий по разминированию. Поселок был заселен, это произошло буквально чуть ли не 6 числа, а то и 7, и действительно люди туда вернулись. При этом я был непосредственно в этом населенном пункте 7 числа, все вокруг по-прежнему взрывалось, по-прежнему бабахало.

Е.Бунтман: Да, Илья, простите пожалуйста, у нас, к сожалению, истекает время. Илья Ермолаев, генеральный директор телеканала ATV у нас по скайпу из Ачинска. Илья, спасибо вам большое, мы уже с Павлом Фельгенгауэром будет более общие вещи обсуждать во второй половине часа. Спасибо вам большое и удачи. Сейчас новости на «Эхе». После этого вернемся в студию.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

Е.Бунтман: Это программа «В круге СВЕТА», взрывы в Ачинске, когда вернется спокойствие. Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты» у нас в студии. По скайпу из Ачинска у нас был Илья Ермолаев, гендиректор телеканала ATV и рассказывал, как это видят из Ачинска. Сейчас с Павлом Евгеньевичем мы перейдем к каким-то более общим вещам. Я продолжу задавать глупые вопросы. Почему это происходит на постсоветском пространстве, почему это не происходит в странах НАТО?

П.Фельгенгауэр: Ну там что-то тоже бывает, но не в таком масштабе. Надо было бы строить эти склады, базы хранения, так, чтобы если где-то что-то загорелось, чтобы это не распространялось на территорию.

Е.Бунтман: Это как? В чистом поле?

П.Фельгенгауэр: Нет, но там, где на погруженные или подземные бункеры. То есть если в одном взорвалось, то это не значит, что сгорит вообще все вокруг. То есть все будет разлетаться, взрываться, гарнизон спрячется в бомбоубежище и будет ждать, пока все это выгорит, прям как с Тайгой. То есть подождать, пока все сгорит. А потом начинать разбирать. Заодно, кстати, исчезнет все это – то, что должно быть. В свое время, были…

Е.Бунтман: Самоликвидируется просто.

П.Фельгенгауэр: Да. Были подрывы при распаде Советского Союза, мне это рассказывали то в одном месте, то в другом. Украинцы говорят, что кое-что у них подрывали уже после 14 года, некоторые склады.

Е.Бунтман: Диверсанты?

П.Фельгенгауэр: Ну, они говорят, да, российские диверсанты. Так они утверждают. Вот, насколько я знаю, в Азербайджане тоже, там типа гроза была. Тогда была война в Карабахе. Так было сделано, считалось, что война все спишет. Вообще не было созданной индустрии наработки огромных запасов боеприпасов, но не было создано индустрии их утилизации. Считалось, что будет практически неизбежно мировая война и все будет списано в мировой войне. И незачем это все, а потом оказалось, что мировая война как бы не случилась до сих пор, хотя теперь, вроде, тоже есть некоторые угрозы.

Е.Бунтман: Вроде бы сейчас есть надежда, что будет гонка вооружений.

П.Фельгенгауэр: Да, вот. А что делать с десятками миллионов тонн – там то ли 30 миллионов тонн боеприпасов советских. Никто толком понять не мог. То есть, там, в принципе, да, там есть цветные металлы, вот на западе я был на боевых позициях израильской гаубичной батареи. Там американские гаубицы стоят М-109, шесть дюймов, 155. Там есть снаряды, там есть пороховые заряды. Пороховые заряды у них в сгораемых гильзах. То есть там после стрельбы ничего не остается, все чисто. Снаряд улетел в Ливан, на Хезболлу, а гильза сгорела. У нас, значит, по колено в этих гильзах латунных, потому что там тогда были унитарные снаряды в основном, а здесь просто, они короткие такие, но широкие. Они там все по колено в этом. Грязные, чумазые, потому что там пороховые газы. У израильтян там души стоят на боевых позициях летние, биотуалеты. У нас там по колено в этих звенящих гильзах латунных. И в принципе, это можно перерабатывать. Там есть цветные металлы, есть что-то, можно из этих химических химическое что-то извлекать. Но цветные металлы точно есть. Были различные программы утилизации, одновременно думают о том, как бы начать новое производство. То есть у нас есть экспериментальное производство, малосерийное. И есть производство стрелковых боеприпасов. Артиллерийских, авиационных, особенно артиллерийских производства нет. Такого вот серийного, большого. Туда, по-моему, направлял в свое время Рогозин своего сына, чтобы он занялся этой так называемой спецхимией, налаживал.

Е.Бунтман: И как?

П.Фельгенгауэр: Ну как, он что-то там дальше-дальше по бизнесу пошел, но проблема не решена. Пороховые заводы старые, вот основной оставшийся это Пермский. Там вот был две недели назад очередной взрыв. Взорвался в одном из цехов, взорвалось, все старое, все пропитанное порохами. Современных порохов нету, спецхимии. Заводы старые, они все время на грани банкротства, потому что если нет серийного производства, большого госзаказа тоже нету. И это очень невыгодно. Они, конечно, казенные. Хорошего менеджмента там тоже нету. И это серьезная проблема. Надо что-то делать с этим вот советским наследием, это не только армейские наборы, это авиационные и, главное, еще морские боеприпасы. И надо, конечно, чтобы что-то производилось все-таки новое. Стрелять вот этими 50-летними снарядами, в некоторых случаях 60-летними стреляли. Скажем, на Северном Кавказе. И танковыми стреляли такими, там тоже, кстати, раздельное заряжение. И ракеты. Там часто время от времени бывают несчастные случаи, когда то снаряд взорвется прямо в танковой башне, в стволе…

Е.Бунтман: Так что с этим всем делать?

П.Фельгенгауэр: То оно летит куда-то не туда, потому что порох уже испортился. То ли не взорвется, когда попадет. С вот этой вот спецхимией вообще проблемы боеприпасной индустрии, пытались заниматься, вот Рогозин когда был вице-премьер – занимался, сейчас он уже этим не занимается.

Е.Бунтман: Он теперь космосом занимается.

П.Фельгенгауэр: Да, да. Там должно что-то вот летать и по возможности не взрываться. С проблемой так и не решается всерьез. Решается она естественным путем, потому что время от времени на постсоветском пространстве очередной склад начинает взрываться, и взрывается весь, пока не выгорит. Некоторые считают, что это может быть и нарочно, чтобы скрыть какие-то хищении, но я как-то в этом несколько сомневаюсь. Думаю, скорее это потому же еще, те, кто там работают, солдаты-офицеры, могут быть, особенно солдаты, недостаточно подготовлены. Могут быть призывники. И бывают там призывники. Могут быть и контрактники, тоже недостаточно умеющие работать с боеприпасами. И нет нормальных складов, нормального хранения. Там должна быть обваловка, чтобы это не разлетелось, то есть земляные валы.

Е.Бунтман: И всего этого нет?

П.Фельгенгауэр: Где-то есть, где-то нет. Вот этот старый склад в Ачинске должны были ликвидировать по плану в 22-ом году. Теперь сказали – ну в 20, а чего теперь, он сам, как бы самоликвидировался.

Е.Бунтман: Что касается персонала. Вот мы говорили о том, что один погибший. Сколько там вообще всего народу на базе должно быть? Судя по разлету и тому, как это все выглядело на всевозможных видео, там должны были погибнуть вообще все, кто там был.

И.Ермолаев: Самое печальное то, что большинство людей не знали, чего на самом деле они боятся

П.Фельгенгауэр: Нет, когда это все началось, то началось с пожара на складе пороховых зарядов. Порох не взрывается, это кажется. Говорят, там, как бы, порох взорвался, а он не взрывается, он горит. Было время спрятаться в бомбоубежище и переждать это дело. Народа там, в принципе, не так уж много работает – собственно, с боеприпасами посылают наряд, когда что-то произошло, там могут обычно погибнуть те, кто был именно в центре, где все началось. Остальные быстро успевают спрятаться. И потом, конечно, раньше, в Советское время, часть гражданской обороны были частью военного ведомства, это все было в одном, сейчас отдельно. Есть МЧС, которое должно оповещать, проводить эвакуации. Они должно координировать что-то с военными, что-то с гражданскими властями. Получается это у них не слишком хорошо.

Е.Бунтман: Поэтому пауза получается?

П.Фельгенгауэр: Получается вне, так сказать, межведомственное согласование начинается. Ну и потом, все опять же не так хорошо подготовлено. Вот сейчас в Москве пытались провести оповещение, и тоже вышло у них, чуть панику не устроили, когда они объявили по провластным каналам, объявили по телевизору, что надо прятаться от бури. После этого отключились новости. У меня жена смотрит на черный экран и говорит: «что это? Это уже война?», я говорю: «нет, ничего, пока нет, не надо выходить на балкон и смотреть, как летят американские боеголовки». То есть они опять тут устроили…

Е.Бунтман: Надо НРЗБ ведь систему оповещения, если это у людей вызывает чувство страха?

П.Фельгенгауэр: Нет, потому что после срабатывания системы оповещения, у них отключилась Останкино. То есть Останкино работало, а подача сигнала на значительную часть территории Москвы и Подмосковья отключилась. И восстановили его там почти только через час, и люди смотрели, что после оповещения о какой-то ужасной вещи, вдруг стал черным экран, и вообще непонятно. Что новости, что происходит?

Е.Бунтман: Апокалипсис.

П.Фельгенгауэр: Да, у них эта система оповещения работает очень хреново.

Е.Бунтман: Ну мы видели, нам рассказывал Илья Ермолаев в первой части нашей программы, что непонятные вот эти хрипы были. Я сам сегодня послушал, это действительно непонятно, что вызывает только дополнительную панику. Вот с эвакуацией вопрос. У меня еще есть два вопроса – с эвакуацией и с хранением. Сначала с эвакуацией. Почему при каких-то даже неразорвавшихся снарядах все равно возвращают людей? Почему не выдерживают, там, не знаю, неделю, месяц? Это касается не только Ачинска, но и, скажем, какого-нибудь Северодвинска в Архангельской области, где тоже происходит катастрофа техногенно-военного характера.

П.Фельгенгауэр: Ну, военные стараются практически всегда преуменьшить, что там опасность и нанесенный вред, тем более, что им нужно потом это оплачивать. Вот Булгаков сказал, там вообще ничего особенного не случилось, там, три дома слегка повреждены, немножко стекла вставить – и привет. Гражданские власти и МЧС, то есть там должны эти три стороны работать вместе. Они работают вместе с очень… да, местные гражданские власти, местные военные власти, МЧС, да еще МВД там в этом участвует. В эвакуации, в организации порядка должно участвовать МВД. И вот когда все эти вот самые ведомства начинают пытаться взаимодействовать межведомственно, получается, что работа довольно хреново эта у них выходит. И с оповещением, и с тем, что делать, и в том, в чем суть угрозы. Военная у них секретность. Потому что надо было бы сообщить, какие там хранятся снаряды, сколько их там, есть ли там ракеты различных видов, могут ли ракеты разлетаться, потому что снаряды раздельно. Есть ли унитарные снаряды, например, там, 30-миллиметровые. Они унитарные, они могут разлетаться просто от пожара. Гаубичные, в общем, с раздельным заряжанием, не должны особенно разлетаться. Но сообщить о том, что там находится – это нельзя. Потому что это секретно. Снять секретность не может местный начальник военный.

Е.Бунтман: Но они же могут тоже, если предположить и пофантазировать, могут сказать: лучше вам эвакуировать там в зону 10 километров, 150 километров.

П.Фельгенгауэр: Это решение должны принимать высшие военные начальники, которые имеют право снимать секретность.

Е.Бунтман: А они неспособны?

П.Фельгенгауэр: Нет, ну пока до них дозвонятся в Москву, это же вообще Сибирь. Разница в часовых поясах. Право снятия ведомственной тайны даже, тем более, вообще гостайны в данном случае, потому что номенклатура хранения – секретна. Количество тем более секретно. Все это требует высшего руководства для снятия секретности. Прост чтобы даже передать в соседнее ведомство, тем боле к гражданским властями, а тем более прессе вообще передать это. Чтоб пресса, потому что она более эффективно может сообщить там, через интернет, без всяких вот эти хрипов на этих громкоговорителях, которые на столбах остались тоже от советской эпохи. Когда нужно было там, нет, ну там должны были врубить сирену, когда там атомная война начинается, и начать чего-то помещать. Вот такая была система оповещения. Сейчас она, конечно, выглядит смешно, но такая есть. Вопросы секретности. Решить их так просто нельзя. Нету подготовленных планов никаких. Системы не работают, даже в Москве это привело к сбою первого, второго канала. Они перестали попадать вообще людям в течение часа. Так что просто включили эту систему, она все выключила потом. Совершенно не готово ничего и это такая межведомственная получается несогласованность, что, слава богу, говорю, что там, в общем, ничего такого безумно страшного на этом складе не было. Далеко, сильно не разлеталось, то есть могло быть гораздо хуже, в принципе. Иногда бывает.

Е.Бунтман: Про международный опыт. Вот вы начинали говорить про Казахстан, где случилась похожая, но хуже. Вот там что?

П.Фельгенгауэр: Там летом ракеты разлетались довольно далеко.

Е.Бунтман: Там тоже беспорядок с хранением, тоже советское наследие?

П.Фельгенгауэр: А что делать с десятками миллионов тонн – там то ли 30 миллионов тонн боеприпасов советских

П.Фельгенгауэр: Советское наследие, ну как, не только что беспорядок, а они не знают, что с этим делать. Вот оно там лежит, вроде лежит, есть не просит. Вдруг понадобится. Казахстан вообще ни с кем не воевал. Ну, вот как он стал независимым, в принципе, не участвовал ни в каких боевых действиях. Значит, все, что они получили в наследство от СССР, у них там где-то лежит. Но можно иногда и что-то продать, я не знаю, кому.

Е.Бунтман: Ну кому?

П.Фельгенгауэр: Нет, ну там бывают на Ближнем Востоке, в Ливии, например. Там есть желающие купить, потому что это все можно использовать. В Сирии можно применить. Может Азербайджан, к примеру, что-то купить, или наоборот, Армения. Или еще там, я не знаю.

Е.Бунтман: Все будут только рады.

П.Фельгенгауэр: Ну в обще есть места, где, в принципе, идут боевые действия, где это все можно употреблять. У них, значит, нужны какие-то заключать контракты на утилизацию, на безопасную утилизацию этого добрра. Значит, нужны какие-то частные, скорее всего, компании, которых надо будет проверить их на номенклатуру, на методики…

Е.Бунтман: Это дорого?

П.Фельгенгауэр: Это не безумно дорого, но этим надо заниматься, на это надо выделять бюджетное финансирование. А с этим всегда сложно, значит, надо проводить тендеры по закону о тендерах, значит. Да, это снова получается проблемы.

Е.Бунтман: Ну и сложно попилить, если это иностранная компания.

П.Фельгенгауэр: Да, да. Как всегда с бюджетным финансированием госзаказа на ликвидацию, в общем, в принципе, такие программы есть, но они до сих пор это откладывали, откладывали Ачинск, до 22-го. Пока он сам до того не взорвался. И таких у нас еще мест достаточно много по стране.

Е.Бунтман: Насколько много?

П.Фельгенгауэр: Опять же, это гостайна. Никому не хочется садиться за госизмену. Это все государственная тайна: общее количество, номенклатура, боеприпасы. Сейчас перед военными опять, предвоенная ситуация. Все это… Хотя, по российскому законодательству то, что представляет экологическую угрозу, нельзя секретить. Но, тем не менее, конечно, секретят.

Е.Бунтман: Ну любое оружие, наверное, представляет экологическую опасность, и хранение оружия…

П.Фельгенгауэр: Ну, хранение оружия в меньшей степени. Хранение боеприпасов – да.

Е.Бунтман: То есть, мы узнаем о том, сколько это всего только, только из новостей, когда будет что-то гореть и взрываться в очередной раз.

П.Фельгенгауэр: Нет, там в свое время, в конце девяностых, просто обращались из Минобороны люди с боеприпасами, хранение боеприпасов, что у них проблема. Они говорят: у нас проблема, мы за это отвечаем? А у нас там десятки миллионов тонн, мы не знаем, что с этим делать. Оно становится все более старым, девать это некуда. На нас даже на хранение денег не хватает. Просто они хотели через меня, чтобы я об этом написал, я тогда об этом написал, чтобы обратить внимание бывшего руководства, что вот есть в стране такая проблема. И тогда мне что-то об этом рассказали. Тогда, как говорится, по госизмене дела не затевали о таких случаях. В принципе, говорю, что то, что это проблема существует, в общем, известно. Когда Рогозина назначили вице-премьером по оборонке, он мне рассказывает: мы вот сейчас будем заниматься проблемой спецхимии, проблемой боеприпасов. Потому что нет новых, но слишком много старых. Слишком мало новых. Проблема существует. Вообще, проблемы порохов, проблема боеприпасов. И решать надо это комплексно и то, и другое.

Е.Бунтман: Из Петербурга спрашивают, есть ли возможность вынести склад за линию жизни граждан?

П.Фельгенгауэр: Опять же, склады нельзя делать там, где нет железной дороги. У нас все по железной дороге движется. А где есть железная дорога, обычно есть люди. Это большая проблема. То есть…

Е.Бунтман: Ну постройте как-то отдельно железные дороги, где-то вглубь Тайги.

П.Фельгенгауэр: Это опять же нужно бюджетное финансирование, и кто это будет давать из военного бюджета? У них есть другие на это приоритеты. Нужно строить более современные склады, которые не будут вот так вот выгорать полностью. И не будут представлять такую опасность для населения.

Е.Бунтман: Есть ли возможность переоборудовать старое? Чтобы они были более безопасными.

П.Фельгенгауэр: Лучше не надо, лучше создавать новое.

Е.Бунтман: Почему?

П.Фельгенгауэр: Всем известно. Ну, старые там, на том же месте, где еще хоранятся огромные запасы – лучше там стройку не разводить. Лучше построить новые и туда перевезти. А другую часть отвезти и на месте или куда-то вывезти и там утилизировать. Иногда это делают на месте, там есть передвижные установки, проводят утилизацию, там на выходе какие-то химические вещества, цветной металл, это, в принципе, все продается. Что-то можно сделать. Надо проводить, безопасно разбирать эти штуки, вытаскивать взрыватели и, прежде всего, и проводить утилизацию. То есть нужны программы утилизации, строительство более современных и более безопасных складов. Нужны люди, которые будут хорошо подготовлены, этим должны заниматься компании, которые будут заниматься утилизацией. В принципе, это, в общем, какие-то решения на эту тему есть. Но решение есть, а по жизни происходит, что оно продолжает взрываться. И это какая-то, вот, стало настолько обычной вещью, что каждый год ну где-нибудь, да взорвется.

Е.Бунтман: Ну, либо в России, либо на Украине, потому что оттуда постоянно приходят новости.

П.Фельгенгауэр: И оттуда приходит, и с Казахстана приходят, да.

Е.Бунтман: Опять же, если говорить о жителях. Если нельзя увезти куда-то в глушь безлюдную склады, нельзя ли отселить поселки, которые вот как вышеупомянутая Каменка, находится в пятистах метрах от склада. Просто какую-то зону отчуждения сделать, двух, трехкилометровую.

П.Фельгенгауэр: Это проблема, надо платить компенсации, люди не захотят уезжать из этого места. Как в Москве переселения там с этой программой переселения.

Е.Бунтман: И реновации.

П.Фельгенгауэр: Реновации, да. Так что это опять проблема. Никто не станет с этим связываться. Надо просто ликвидировать старые советские склады и то, что там хранится, и сами склады. Но ликвидировать полностью не получается, поскольку нечем заменить, и поэтому эти старые боеприпасы продолжают хранить. В крайнем случае, их перевезут, а потом куда-нибудь отправят, я не знаю, в Донбасс, где все это стреляет, поскольку нету современного серийного производства современных боеприпасов, продолжают использовать старые советские. Времен холодной войны.

Е.Бунтман: Из Калининградской области вопрос тоже, ну, понятно, что тревога как-то дорастет, когда взрываются боеприпасы или какие-то происходят радиационные выбросы. Химоружие не уничтожено, а разбавлено, то есть уменьшена концентрация. Что это значит?

П.Фельгенгауэр: Нет, его, в общем, уничтожили, у нас химическое оружие. Там остались какие-то, ну вот, там… типа, дела Скрипалей, но это уже очень малое количество и такой экспериментальное где-то осталось. Вроде человек хранил у себя в гараже. Но, собственно, то, что было в вооруженных силах – это ликвидировано. Там химические реакции провели, получились отходы, которые можно потом на что-то перерабатывать, но они уже не являются, собственно, боевым отравляющим веществом, хотя, конечно, хлор есть, потому что хлор есть в промышленности. Его когда-то немцы первые использовали в 15-ом году, это первая химическая атака. Ну хлор есть, хлор существует, его как бы… химический компонент, который есть в принципе во всем мире гражданской промышленности.

Е.Бунтман: То есть систематически уничтожены не только для Организации по запрету химического оружия, а действительно?

П.Фельгенгауэр: Насколько я знаю, в общем, да. То, что было на армейских складах, ликвидировано.

Е.Бунтман: То есть если суммировать, наибольшую опасность представляют склады с теми же самыми боеприпасами для «Града» с большим радиусом разлета.

П.Фельгенгауэр: Да, унитарные снаряды, любые унитарные снаряды. И особенно для системы залпового огня. Но, в принципе, бывают там и зенитные с твердым топливом, которые тоже могут далеко улететь, но их не так много. А вот для систем залпового огня их тоже назаготовили, страшное дело, сколько.

Е.Бунтман: И это, конечно, другая тема, и большая тема, но ее нельзя не затронуть. Это Северодвинск и тоже, по всей видимости, речь идет об оружии.

П.Фельгенгауэр: Ну там не старое, новое. Там, как они сказали, новейшее изделие революционное, замечательное.

П.Фельгенгауэр: Нужны программы утилизации, строительство более современных и более безопасных складов

Е.Бунтман: Просто там-то все хорошо, там все новое, но все равно определенным образом, ну как, страдают, не знаю… жители.

П.Фельгенгауэр: Там боевой части не было, но там взорвался, насколько я понимаю, что-то взорвалось химическое. И при этом рассеялись изотопы, которые были там тоже в составе этого изделия. То есть, по сути, получилось, что взорвалась так называемая «грязная бомба». То есть это когда химический взрыв – не ядерный, не вызванный цепной реакцией, - разносит радиоактивные вещества и существующие изотопы. Это тоже очень плохо, очень, что это все засекречено. Что изотопный состав до сих пор не объявлен, какой там был изотопный состав. Не объявлено, сколько там было радиоактивного вещества, куда оно попало. Вроде бы это было на платформе, тогда, значит, оно осталось в основном на платформе, попало, наверное, в море, можно догадываться. И что-то попало в атмосферу, потому что в городе за 30 километров это зафиксировали.

Е.Бунтман: В 16 раз.

П.Фельгенгауэр: Правда, в малой концентрации, но точно попало в атмосферу. То есть это взорвалась, по сути, как бы, грязная бомба. Количество радиоактивности там, конечно, несравнимо с каким-нибудь Чернобылем, там намного, не знаю, в тысячу раз, десять тысяч раз меньше, чем было в Чернобыле. Но это все равно существенно и надо знать изотопный состав и количество. Вот это должны власти вообще-то сообщить. Засекречивать это – это экологическая угроза, они не должны. Это незаконно.

Е.Бунтман: Спасибо, большое, Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель «Новой газеты». Мы обсуждали взрывы в Ачинске и когда вернется спокойствие. И пришли к выводу, что о спокойствии как-то можно только мечтать и ничего хорошего нас не ждет. Спасибо большое и всего доброго.