Война в Сирии: что происходит - Алексей Малашенко, Станислав Иванов - В круге СВЕТА - 2019-08-20
20.08.2019
Война в Сирии: что происходит - Алексей Малашенко, Станислав Иванов - В круге СВЕТА - 2019-08-20
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина. Сегодня Юрия Георгиевича не будет, заболел, к сожалению. Если слышит нас сейчас, то здоровья тебе, Юра. Представляю гостей своих. Это Алексей Малашенко, политолог, востоковед, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» и Станислав Иванов, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Тему мы сегодня выбрали вроде бы такую: Сирия. Почему-то ушла из повестки дня из активного обсуждения. Был период, когда мы активно обсуждали Сирию, сейчас ушло. Но там ведь ничего не закончилось. И вот повод, который побудил меня взять эту тему – удар по конвою турецкому, который произошел на севере в Сирии. Мы сейчас разберемся что там и почему. Я вдруг поймала себя на том, что действительно совсем практически не говорим о Сирии уже даже как-то подзабылось, а почему там турки, а что они там делают. Первое, что хочу вас спросить, общий вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему перестали говорить о Сирии. Там ничего не прекратилось, наши специалисты там есть и та же Турция взывает к России в этой ситуации.
А. Малашенко
―
К кому вопрос?
С. Сорокина
―
К вам и к вам.
А. Малашенко
―
Знаете, Светлана, во-первых, я настолько с вами согласен, что прекратили писать, причем я что называется попался на этом. Я, вернувшись и отпуска, решил посмотреть, где чего пишут. И ничего не мог найти. Это странно. И первое, что пришло на ум – ну и бог с ним. Там все продолжается, идет, как шло. Ни мы там ничего не достигнем, ни турки. Ну поиграют, мы с иранцами договорились более-менее. Ну американцы уходят. А это рутина. Вот тот конфликт, который простите меня, в 11-м году начинался вся эта революция, это обратилось в бесконечную рутину, которая не имеет какого-то заключения. Что я имею в виду. Останется Башар, не останется Башар – ну пока он остается и пусть так и будет. Есть треугольник: Тегеран-Москва-Анкара и есть. Ну и пусть себе. А вокруг происходит куда чего интереснее. То Йемен, то Саудия. То Ливия. А Сирия – рутина. И это с одной стороны нормально, так и должно было быть. Потому что там безвыходная ситуация. Ну привыкли и вообще если мы шире посмотрим, а что мы не привыкли к Карабаху.
С. Сорокина
―
К Карабаху мы привыкли. Но есть, например, такие темы, которые длятся уже давно. Например, Украина с 14-го года и мы не устаем говорить и каждый день все ток-шоу на всех каналах продолжают обсуждать эту по большому счету довольно рутинную историю. Но постоянно про нее говорят. А про Йемен тоже одной строчкой. Хоть и может быть посвежее что там происходит.
А. Малашенко
―
Украиной выгодно манипулировать. Играть. Потому что Украина это что? – один еще символ, признак того, что против нас кто-то выступает, мы в окружении.
С. Сорокина
―
Так и Сирия была свидетельством нашей силы, мощи.
А. Малашенко
―
Посмотрите на карту, Сирия по-моему, 181 тысяч квадратных километров и далеко.
С. Сорокина
―
И население там меньше 10 миллионов.
А. Малашенко
―
И вообще далеко и бог с ним. А Украина красиво. Ну посмотрите наше телевидение.
С. Сорокина
―
Услышала. Станислав Михайлович, вы как думаете. Почему исчезла из повестки дня Сирия.
С. Иванов
―
Я думаю, что исчезла, прежде всего, потому что действительно там как бы цугцванг, говоря шахматным языком. Каждый последующий шаг ухудшает положение. И похвастаться, в общем, некому. Ни странам так называемым гарантам, Россия, Турция, Иран. Ни другим участникам конфликта. Те же США. Та же Лига арабских государств. Поэтому как бы в наших СМИ эта тема если не табу, во всяком случае, ушла с первых полос газет. Ну какие-то сайты печатают, но небольшие у них аудитории. Я хотел кратенько напомнить, что же там происходит сегодня.
С. Сорокина
―
Сейчас, одну секундочку. Я вам скажу свою точку зрения. Мне кажется, что исчезла не только потому что это превратилось в рутину, в неизвестный финал, длинную историю. Мне кажется это дело еще и потому что довольно запутанная и трудная для простого осмысления тема. Даже если взять просто те силы, которые там действуют, на территории этой страны, чьи интересы там представлены, в этом же крайне трудно разобраться. Это же не Украина вам. Они к нам плохо относятся, поэтому мы тоже их не любим. А они вообще не умеют ни внешней, ни внутренней политикой заниматься. А здесь все страшно трудно. И прежде чем мы обрисуем ситуацию, давайте напомним очень коротко, какие там силы действуют. Помимо очевидных. Помимо например, сил Башара Асада.
С. Иванов
―
Если начать, с чего все начиналось. Арабская весна прокатилась по всему арабскому миру. Затронула практически все арабские страны в той или иной степени. Где-то ограничились демонстрациями, митингам. Где-то сменились элиты, где-то…
С. Сорокина
―
Где-то убили руководство.
С. Иванов
―
Руководителей или бежали. Но наиболее пострадала Сирия. Что произошло. Накануне ведь в течение 50 лет в Сирии было военное положение. Была однопартийная система. Были курды по сути дела вне закона. 300 тысяч не имели гражданства. То есть страна была такого полицейско-баасистского, я не хочу сказать фашистского, но националистического режима. 16 спецслужб, все было загнано в глубину. И здесь арабская весна все это провала. Но непосредственным детонатором послужило, что когда умер отец, Башару отвела история не так много. 10-12 лет. Тем более бывший офтальмолог, он специально не готовился.
С. Сорокина
―
Гораздо слабее своего отца.
С. Иванов
―
Старший сын Басиль погиб в автокатастрофе. Незадолго до смерти отца. Вот тот готовился. Членом Совета Безопасности, был полководцем и так далее. А этот не готовился. Он оказался заложником своего клана алавитского. И вот это алавитское меньшинство последние годы если раньше они из младших офицеров захватили сначала власть путем переворота в армии, потом в госаппарате, а уже последние 10-12 лет Башар Асад не провел ни одной реформы, не смог использовать это время. А нужны были социально-экономические реформы, политические и так далее. Ну, примерно, что у нас делалось, когда была однопартийная система. И к началу арабской весны страна была в таком…
С. Сорокина
―
Напряженном состоянии.
С. Иванов
―
Да. И арабы сунниты, которых большинство, они еще более-менее мирились с тем, что засилье во власти. Но когда алавиты начали отнимать бизнес, когда они полезли в бизнес, тут уже сунниты не выдержали. И произошло, будем говорить, стихийное восстание, которое сначала было на улицах, но изначально было не таким мирным. Но когда войска начали применять тяжелое оружие, технику, авиацию и так далее, оно переросло в гражданскую войну. особенность такая, что основные две силы. Это вооруженная оппозиция, арабы сунниты. И радикальные исламистские группировки. Которые как пена образовались здесь. Любой беспорядок есть радикалы. Курды заняли изначально нейтральную позицию.
С. Сорокина
―
Там еще курды, которые имеют свой интерес.
С. Иванов
―
Они сказали, что нам все равно кто будет сидеть в Дамаске. Асад или оппозиция. Главное чтобы наши национальные права и свободы нашли отражение в новой Конституции. Но почему-то изначально и Асад и оппозиция отнеслись к курдам…
С. Сорокина
―
А зря нет.
С. Иванов
―
Это единственная третья сила, которую у нас в России не учитывают, что она третья сила. И пытаются ее посадить то на сторону оппозиции, то на сторону Асада.
С. Сорокина
―
А они сами за себя.
С. Иванов
―
Они сами по себе. Потому что когда началась действительно эта гражданская война, часть армии разбежалась, госаппарат разбежался. У Асада как шагреневая кожа из 320 тысяч осталось около 80 тысяч. Он ушел с севера, с других районов. И они вынуждены были брать винтовки, которые еще Первой мировой войны защищать себя от этих радикальных исламистов. И когда они защитили, создали свое управление, свои отряды самообороны, и вот сейчас им говорят, отдайте правительственным войскам. К ним не пришел ни танк, ни самолет не прилетел. Никто им не помог в тяжелые годы. Почему они должны сейчас…
С. Сорокина
―
А кстати надо посмотреть на карту. Довольно большая территория курдская.
А.Малашенко: Есть треугольник: Тегеран-Москва-Анкара и есть. Ну и пусть себе. А вокруг происходит куда чего интереснее
С. Иванов
―
И сегодня если посмотреть, Сирия по-прежнему разделена на три анклава. Один считается правительственный, но его контролирует…
С. Сорокина
―
Сейчас остановитесь. А то у нас долго молчит Малашенко. Я бы хотела, чтобы вы продолжили этот рассказ.
А. Малашенко
―
Я, во-первых, со всем согласен. Это тот редкий случай, когда мы обсуждаем…
С. Иванов
―
Мы единомышленники.
А. Малашенко
―
Я бы добавил какие-то вещи. Во-первых, в дополнение к вашему вопросу. А почему мы не пишем, а потому что мы там ничего не можем сделать. Это невыгодно. Даже про ту же Украину можем чего-то написать. А что мы сделали в Сирии. Сохранили Башара. Ну и что. И что дальше. Это первое. Второе, если мы чуть-чуть пошире посмотрим. Что такое Сирия. Авторитарный режим. И если мы посмотрим на Ближний Восток, мусульманский там сыплются один за одним все авторитарные режимы. Тунис, Египет, Сирия, Ливия.
С. Иванов
―
Алжир.
А. Малашенко
―
Другое дело, что я не представляю, чего будет после этого. Может быть, будет такой авторитарный режим, как в Египте. Но они себя не оправдывают. Что там может быть, я не знаю. Но как вы правильно говорите, появляется ислам. Исламская альтернатива. Эти ребята, про которых пишут, что они уголовники, бандиты, они запрещены. А почему бы не жить по шариату, если вы не умеете жить как Башар, как Каддафи и так далее. Это намного более сложная проблема и это будет продолжаться. И в данном случае, почему Сирия ключевой момент. Во-первых, в Сирии альтернатива пусть очень жестоко, беспощадно, но она себя проявила и в общем было «Исламское государство»*. С законами…
С. Сорокина
―
На большой территории.
А. Малашенко
―
Да, и что. И вот сейчас говорят, что в этом Идлибе по разным данным, кто говорит 50 тысяч боевиков, кто 60, кто 300 тысяч. Так что это все. Это все уголовники что ли. Нет. Это люди, которые пытаются бороться и предложить свою альтернативу. Плохо ли, хорошо ли это. Это отдельная тема. И это не совпадает с интересами внешних игроков. Это отдельная тема. России это ну понятно, это не нужно. Хотя в России есть собственные исламисты где-нибудь в ХАМАСе. Чем занимаются турки в Идлибе. Там оказывается есть те исламисты, те террористы, экстремисты, которые протурецки настроены. А есть вот те, которые выступают против них. Посмотрите на Иран. Там тоже свои интересы. И получается, что помимо нормального внутреннего общественно-политического конфликта туда влезли минимум три страны. Потому что есть еще американцы. Это Иран, Турция и Россия. Которые каждая по-своему там защищает свои конкретные интересы. Поэтому Астанинский процесс, Женевский, но каждый из участников занят своими интересами.
С. Сорокина
―
На этом пока остановимся.РЕКЛАМА
С. Сорокина
―
Мы остановились на внешних силах, которые помимо внутренних довольно сложно замешанных в Сирии сегодня имеют свой интерес или как-то отшлифовывают свой интерес в связи с этой долго длящейся войной. Мы говорили о том, что у России в какой-то момент этот интерес был. А сейчас оказывается, что мы сняли это с повестки дня…
А. Малашенко
―
Не сняли.
С. Сорокина
―
Я имею в виду информационно сняли. История продолжается и, судя по последним событиями, мы присутствуем в Сирии. Тем не менее, это ушло из широкого общественного обсуждения. И вот сейчас скажите, пожалуйста, а в чем сегодня интерес России в Сирии?
С. Иванов
―
Интерес России в Сирии в том, чтобы свести как бы к единому знаменателю интересы Ирана и Турции. Поскольку как сказал мой коллега Алексей Всеволодович, там они не просто не совпадают. А они диаметрально противоположны. Наши коллеги по Астане оказались диаметрально противоположны.
С. Сорокина
―
И это выяснилось уже в процессе?
С. Иванов
―
Нет. Это было известно давно, но может быть для кого-то это выяснилось в процессе. Для нас это было, я думаю заблаговременно известно. Почему? - потому что тот же Эрдоган не скрывал во время визита в Тунис гол-два назад, он прямо в беседе с президентом Туниса сказал, что Асад виноват в убийстве миллиона сирийцев. Асад – государственный терроризм, Асад – нелегитимный президент. То есть его курс за это время ничуть не изменился. И у него цель какая. Изначально была – на гребне радикальных исламистов, а радикальные исламисты я согласен, они взялись не откуда-то, а это взамен баасистской идеологии. Нет другой идеологии. Поэтому радикальный ислам играет роль идеологии. И турки рассчитывали во главе с «Братьями мусульманами»* как это в Египте было прийти к власти в Дамаске, иметь на основе арабо-суннитского большинства, которых там 65%, алавитов только 15, легально захватить власть и иметь протурецкое правительство. Но тут вмешался Иран. Он зацепился за Асада. И всеми путями 10-12 млрд. долларов в год выделяет на содержание семейства Асада. Его госаппарата, вооруженных сил. Плюс навербовал…
С. Сорокина
―
А почему?
С. Иванов - 80
―
ти тысячную иностранцев.
С. Сорокина
―
А чем дорог Асад?
С. Иванов
―
У них нет другой альтернативы.
А. Малашенко
―
Шиизм.
С. Иванов
―
Нет, там шиизм рядом не стоял. В том и самое интересное.
С. Сорокина
―
Мне кажется это важная история.
С. Иванов
―
С точки зрения религии алавиты никогда не были мусульманами.
С. Сорокина
―
Сейчас мы еще хуже запутаемся. Потому что уже голова…
С. Иванов
―
Впервые признали мусульманами. Один из имамов в Ираке, потом в Ливане.
С. Сорокина
―
Станислав Михайлович, не углубляйтесь. Мы сейчас умрем.
С. Иванов
―
Турция хочет иметь свою марионетку в Дамаске.
С. Сорокина
―
Да.
С. Иванов
―
Иран имеет свою марионетку, которую содержат, вооружает, и 80 тысяч войск навербовал. Афганцы, пакистанцы, йеменцы, «Хезболла», иракцы. Собственно это сопоставимо с численностью армии Асада. Когда мы говорим правительственные войска, нужно понимать, что это такое.
С. Сорокина
―
Там половина – наемники.
С. Иванов
―
Там сирийцев нет. Теперь, когда мы говорим о Сирии, что такое Сирия сегодня. Из 22,5 миллионов осталось только 8.
С. Сорокина
―
Да, это ужас.
С. Иванов
―
3,5 живут в Идлибе. На подконтрольной Турции анклав. И в северных районах Алеппо в Африне. Где Турция оккупировала. Одна часть оккупирована Турцией. Там 3,5 миллиона. Там где курды и племена арабские там еще 3,5 миллионов. Значит 7 миллионов. 8 миллионов беженцев в Турции. В Ливане. В Ираке, Европе, Иордании и так далее. Получается 13 миллионов живут вовне. И 8 – на территории, контролируемой правительством. Поэтому когда мы сегодня говорим о Сирии, то надо подходить реально. Да, больше половины территории там пустыня это под контролем. Но это благодаря еще ВКС России, это благодаря еще тем же американцам.
С. Сорокина
―
Здесь только поясним. Что мы Башара Асада поддерживаем. Россия в отличие от турок, с которой в некоторой коалиции. Но при этом, что самое интересное, у нас как раз суннитов большинство наших мусульман.
С. Иванов
―
Но это никакого отношения не имеет.
С. Сорокина
―
Хотя каждый раз думаю, мы же как бы суннитские.
С.Иванов: Каждый последующий шаг ухудшает положение. И похвастаться, в общем, некому
А. Малашенко
―
Светлана, просто маленькое замечание по поводу суннитов и шиитов. Некоторые товарищи из Дагестана не в этом году, а года 3 назад, когда им задавали вопрос: а зачем вы едете в Сирию, они говорили, что отражать шиитскую агрессию. Это не то что там миллионы, но это идея была. Теперь по поводу Ирана. Тут я с вами не согласен. Понимаете, да, мы с вами можем как специалисты бесконечно говорить, кто такие алавиты и все прочее. Но для Ирана на сегодняшний день это шииты.
С. Иванов
―
Они их сделали…
А. Малашенко
―
Они их воспринимают как шиитов с точки зрения их политических интересов. И получается, что в 21 веке вот этот религиозный исламский фактор играет громадную политическую роль. А посмотрите, как они себя ведут в Йемене, в Персидском заливе. Эта шиитская идея особенно у Хаменеи, который является рахбаром, она жива. А им объяснять, какая разница между этими… Важно, что вот это продвижение. Я бы сказал, даже нелогично с точки зрения национальных интересов Ирана. Они тратят деньги неизвестно на что. Но хочется. Понимаете. Вот эта амбиция религиозно-политическая в 21 веке это выглядит маразмом.
С. Иванов
―
В прошлом году прокатилась волна демонстраций. Плакаты несли «Деньги не на Сирию, а на наши нужды». Больше чем в 20 городах.
С. Сорокина
―
В Иране?
С. Иванов
―
Да, Иран потрясло.
С. Сорокина
―
Они так выделяют деньги на поддержание…
С. Иванов - 10
―
12 млрд. в год.
С. Сорокина
―
Ужас.
А. Малашенко
―
И очень правильно говорил Станислав, там «Хезболла», какие-то еще шииты, с точки зрения национальных интересов это все бессмысленно. Это вредно. Но хочется показать, что Иран великая шиитская держава. Но вот в этом мы попали. Что касается России. Надо показывать флаг. Если мы не будем в Сирии победоносной, красивой, Хмеймим аэропорт, Латакия и так далее. То где мы там вообще будем. Мы никак не можем с Ливией разобраться. С этим Хафтаром. Ну еще что. Но ведь надо же показать, что национальные интересы там не только в Симферополе, но еще где-то. Самое удобное место. И сейчас, когда эти интересы стало непросто демонстрировать, потому что победы нужны. Поэтому все перестали писать. И турки тут совсем интересный момент. Да, конечно, турки курдов не любят, того не любят, Башар им не нужен. А кого они поставят, простите на место Башара. Умеренного исламиста из их ребят, которые сейчас сидят в Идлибе. Они ведь тоже не знают. И на поверку, я не знаю, со мной Станислав согласился или нет, мы получаем какую-то кутерьму, которая была, скажем, где-то после Первой мировой войны что ли. А непонятно вообще, в Сирии есть, кто там командует.
С. Сорокина
―
И в каких границах…
А. Малашенко
―
Кто что контролирует. Это очень опасно, это всем неприятно. Но на этом все паразитируют. Конечно, в идеале то, что в Астане говорится и так далее, давайте сохраним Сирию. Но каждый и в Тегеране…
С. Сорокина
―
Думает свое при этом.
А. Малашенко
―
Думает свое. И вот эта накладка внешних интересов на внутренние, она делает ситуацию безвыходной. Вот в чем дело. Поэтому и писать, ведь если ты пишешь, ты должен где-то сказать: а вот через год вот это будет хорошо. А ничего не будет.
С. Сорокина
―
А вот если так, то так. А действительно цугцванг.
С. Иванов
―
Третий год говорим о конституционном комитете. До сих пор не можем его собрать. Почему – списки не можем согласовать. Получилось, что Асад дал своей карманной партии, которая по 2-3 человека, быстренько Иран подсуетился. Быстренько появились у них дополнительные партии, представители. Турция дала своих из Стамбула, из Рияда, из оппозиции внешней. Полевых командиров там практически нет. И встал вопрос эти списки не согласуются. То есть идея создать коалиционный комитет, потом Конституция, потом провести всеобщие выборы, и избрать коалиционное правительство. Она не сработала. Получается, не нужно ни Турции, ни Ирану. Иран устраивает то, что сейчас есть. Он панически боится выборов. Он знает, что если выборы пройдут, чисто математически да еще с участием этих беженцев. Турция тоже одно время пыталась провести там силой свергнуть, потом согласилась по Астане. Давайте на выборы. Поскольку рассчитывала привести… Но сейчас видит, что тупик. Она теперь как бы тихой сапой потихонечку расширяет плацдармы, которые она оккупировала. И вот Идлиб для нее принципиален. Это форпост, это тыл. Если Идлиб отдадут, во-первых, честно говоря, я не очень совсем понимаю, как его можно…
А. Малашенко
―
И кому отдавать-то.
С. Иванов
―
Да. Придут туда шииты. Население суннитское. Значит еще 3,5 миллиона беженцев.
С. Сорокина
―
Ой, господи.
С. Иванов
―
Поэтому получается так.
С. Сорокина
―
Поясним. Идлиб это тот район, который на северо-западе и примыкает к Турции.
С. Иванов
―
И Ливану. И вот сейчас вокруг него это официально по Астанинскому соглашению зона деэскалации.
С. Сорокина
―
Тоже я читаю эту фразу: деэскалация. Как деэскалация.
А. Малашенко
―
2 августа прошлого года было сказано о прекращении огня. Так. 5-го августа все началось снова.
С. Иванов
―
То есть цель была какая – развести враждующие стороны. Как на Украине. Отвести тяжелое оружие, создать демилитаризованную зону. И чтобы не было там боевых действий. Но поскольку они в последнее время они получили из Турции реактивные снаряды, дроны, которыми, кстати, обстреливают и нашу базу в Хмеймим, то мы согласились с правительством Асада, что надо предпринять активные наступательные действия. Когда эти наступательные действия начались, вот тут Турция начала усиливать свою группировку. Почему отбомбили ту колонну. Потому что…
С. Сорокина
―
Потому что новые войска и новое продвижение внутрь Сирии. Мы продолжим сразу после новостей. А сейчас послушаем, что случилось за последние полчаса.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Мы тут продолжаем бурно обсуждать Сирию. Правда, порадовались и расширению прав женщин в Саудовской Аравии. В 21 веке они теперь могут самостоятельно выезжать…
А. Малашенко
―
Лучше поздно, чем никогда.
С. Сорокина
―
Вот свеженькая информация, которую только что открыла в ленте. Россия зафиксировала 32 нарушения перемирия в Сирии за сутки. А Турция – 6. Сколько бы ни зафиксировали, все равно много. За сутки. То есть практически там идет то, что называется…
С. Иванов
―
Вялотекущей войной.
С. Сорокина
―
Это правда. Итак, мы определились с некоторыми внешними участниками процесса. Я бы только хотела добавить, есть еще так называемые международные силы. Америка в первую очередь. Они практически наблюдатели, ничего особо не делают, как и мы.
А. Малашенко
―
Американцы поддерживали курдов, их роль там намного меньше, чем нам это представляется. И Трамп на Сирии ничего не заработает. Поэтому думать, что он там чего-то такое собирается. Это не главная его болевая точка. Это раз. Понимаете, мы сейчас обругали дружно и правильно сделали и турок, и иранцев и нас заодно. А теперь представьте ситуацию, что иранцы оттуда ушли. Утром проснулись и сказали: хватит. И турки сказали: ну ребята, мы устали. А мы там остались, там нет наших войск, а есть базы. Кто там будет? Башар? Там будет, простите меня, еще одно «Исламское государство». Если на сегодняшний день по минимум 5 или 6 тысяч там осталось, как называем боевиков, моджахедов, как только кто-то оттуда уйдет, я не хочу ничего предсказывать, но в 5-6 раз это все вырастет. Поэтому то, с чего мы начали. Действительно безвыходное положение.
С. Сорокина
―
А в принципе эти позиции радикальных исламистов, запрещенных в нашей стране даже к упоминанию, их позиции все-таки ослабли там.
С. Иванов
―
В военном отношении - да. В идеологическом – нет.
А.Малашенко: Там оказывается есть те исламисты, те террористы, экстремисты, которые протурецки настроены
С. Сорокина
―
То есть они просто перемещаются с места на место.
А. Малашенко
―
Есть исламисты, которые пытаются создать «Исламское государство». Весь вопрос – как они его создают. Если они режут головы – это одно, если они между прочим, как «Братья мусульмане» в Египте налаживают медицину – это совсем другое. Это разная публика. Идея одна. По законам шариата.
С. Сорокина
―
Реализация разная.
А. Малашенко
―
Поэтому непредсказуемо, какие там исламисты, где, что они будут делать. Действительно мы постоянно говорим, что мы не знаем выхода. Если вы мне покажете человека, который знает выход, кто угодно, Трамп, Макрон…
С. Сорокина
―
Нобелевской премии будет мало. Но, скорее всего, подумают, что он фантазер. Помните, конечно же, Георгия Ильича Мирского. Замечательного нашего арабиста, умницу. Помню прекрасно, как когда мы ввязались в эту сирийскую историю, как он был реально расстроен и говорил, что мы просто видимо, не понимаем, куда ввязываемся и насколько это сложный процесс. Я тогда ахала и говорила, нет что ли специалистов, которые могут определять эту позицию в МИД, в министерстве обороны.
А. Малашенко
―
Специалисты у нас это не определяют. Определяют совсем другие люди.
С. Сорокина
―
Это так сложно все, ввязываться в эту историю. Как можно было. Непонятно.
С. Иванов
―
Войти легко, выйти…
А. Малашенко
―
Я помню, как он мне позвонил домой и мы с ним минут 20 на эту тему говорили. Ощущение было, что он сам в этом виноват.
С. Сорокина
―
Он очень был расстроен. Он был очень эмоциональный и был реально расстроен. И мы увидели, как все воспоследовало.
А. Малашенко
―
Как казалось все просто. Сначала казалось просто, что мы поддерживаем. Потом казалось просто, что мы послали ВКС 16-й год, всех разбомбили.
С. Сорокина
―
И что.
А. Малашенко
―
Ребята, ну надо же было думать, я уж не знаю каким местом. Но надо было думать просто…
С. Сорокина
―
Потом два раза заявляли о выходе и окончательном завершении. О победе над исламскими…
С. Иванов
―
Три раза.
С. Сорокина
―
Мы уже сбились со счета.
А. Малашенко
―
Классический вариант – Пальмира. Где был концерт.
С. Сорокина
―
Потом снова опять и опять. Хоть в следующий раз концерт не стали делать.
С. Иванов
―
Все-таки позвольте с Алексеем Всеволодовичем не согласиться. Он говорит, что если уйдут оттуда шиитские банды, завербованные в Афганистане, Пакистане… Ну это банды, самые настоящие банды.
А. Малашенко
―
Это Корпус стражей исламской революции.
С. Иванов
―
Нет.
А. Малашенко
―
А, вы этих имеете в виду.
С. Иванов
―
Корпус стражей всего 6-8 тысяч. а 80 тысяч – афганцы, пакистанцы.
С. Сорокина
―
Которых оплачивает Иран.
С. Иванов
―
Йеменцы. Иранские «Хашди Шаби», палестинские есть бригады.
А. Малашенко
―
Но не 80 тысяч.
С. Сорокина
―
В общей сложности около 150…
С. Иванов
―
Хорошо, они иностранцы. Они ведут себя там как оккупанты. Убрать турецкие войска оккупанты. Предоставить возможность сирийцам самим. Если вы опасаетесь, что завтра там будет снова ИГИЛ*.
С. Сорокина
―
Будет.
С. Иванов
―
Не будет. Для этого есть прекрасный инструмент. Есть Совет Безопасности ООН. Есть миротворческие операции. Мы участвовали в свое время в 16-ти миротворческих операциях. Проводили операции и по принуждению к миру, и по разведению сторон. В Египте, в той же Сирии.
С. Сорокина
―
Но ООН столкнется с той же проблемой, что есть сейчас. Ровно запутается во всех этих хитросплетениях этих интересов. Будет та же история.
С. Иванов
―
Тогда хоть убивать сирийцев не будут. Будут сами сирийцы у себя разбираться. Дело в том, что для того чтобы они сейчас провели там выборы, коалиционное правительство, нужно уйти всем иностранцам. И если нужен будет миротворческий формат – пожалуйста, давайте введем миротворческие войска. Я согласен, необязательно Сирию единую неделимую, может быть вернуться к той идее, которая была в 21-м году Сайкса-Пико. Они рисовали по карте. Ведь с 23-го года по 36 было государство алавитов.
С. Сорокина
―
То есть все-таки разделение Сирии. Там и курды потребуют оттяпать какую-то территорию…
С. Иванов
―
Им ничего оттяпывать не надо. Они живут там тысячелетиями.
С. Сорокина
―
Это понятно. А представляете сколько еще борьбы будет, когда эти границы будут проводить. Между теми и этими.
А. Малашенко
―
Мы говорим по реальности. Вот вы можете сейчас позвонить уважаемому рахбару Хаменеи и сказать: старик, убери свои войска. Я позвоню Эрдогану сразу и он тут же уберет. А вы позвоните Путину и тоже объясните ему…
С. Сорокина
―
Бессмысленно.
С. Иванов
―
Я думаю, рано или поздно придет понимание. Когда сирийцев не будет, тогда будет просто не о чем говорить. Их осталось 8 миллионов.
С.Иванов: Когда сирийцев не будет, тогда будет просто не о чем говорить. Их осталось 8 миллионов
С. Сорокина
―
На территории.
С. Иванов
―
Их 22,5.
А. Малашенко
―
Ваше конкретное предложение. Кто будет выводить войска.
С. Сорокина
―
Не будут.
С. Иванов
―
Передать формат из Астаны, из Женевы передать Совету Безопасности ООН. Есть великие державы: США, Россия, подключить Китай и принять принципиальное решение по Сирии. Региональные хищники, дать им по рукам. Поскольку они там преследуют свои узко эгоистические цели.
А. Малашенко
―
Это кто, пожалуйста.
С. Иванов
―
Иран и Турция. Если взять пошире, опосредованно участвует и Саудовская Аравия. Она дает деньги определенные. Катар.
С. Сорокина
―
Не запретите это дело.
С. Иванов
―
Исламские фонды тоже опосредованно вмешиваются. И у нас пытаются деньги собирать на Северном Кавказе на эту войну.
С. Сорокина
―
У нас это мелочи по сравнению с тем…
С. Иванов
―
Время от времени ФСБ их выявляет.
С. Сорокина
―
По сравнению с тем, что дают другие страны. Но у меня вопрос. А если действительно это финансирование прекратилось, на что бы жили хотя бы в оставшейся части башаровской Сирии.
А. Малашенко
―
Во-первых, не прекратится. Во-вторых, даже если не будет денег, есть идеи, фанатизм. Понимаете, все сводить к материальному фактору, даже Маркс под конец жизни так совсем это не сводил. Это первое. А второе то, что чем мы не говорили. А это, между прочим, интересно и где-то в русле того, что вы говорили, Станислав. Алжир уже или признал или признает Башара. Во всяком случае, там разговоры идут.
С. Иванов
―
Уже новые власти – нет.
А. Малашенко
―
Допустим. Лига арабских государств уже не относится с такой нетерпимостью к Башару. В том числе ребята из Персидского залива. Они это не афишируют публично, но, тем не менее, он уже не такой раздражитель, чтобы завтра его поймать и казнить. Привыкают. Это наверное…
С. Иванов
―
…Там сидит представитель оппозиции.
А. Малашенко
―
Но там…
С. Сорокина
―
Там с оппозицией тоже такая каша.
С. Иванов
―
Тем не менее, она в Лиге арабских государств.
С. Сорокина
―
Но каша серьезная.
А. Малашенко
―
И такое ощущение, что пусть будет Башар. Это не значит, что так оно и будет. Но надоело. Никто не может добиться какого-то успеха. Ну и черт с ним. Пусть там сидит. Пусть там русские. В конце концов…
С. Иванов
―
Все устали.
А. Малашенко
―
Я уже не говорю о том, что на арабском востоке идея я бы сказал советской эпохи, очень много американцев, пусть будут русские. Я говорил с людьми, хоть как-то мы можем на кого-то опереться, кому-то пожаловаться. И вот этот момент очень хороший.
С. Иванов
―
Мы все-таки роль какого-то посредника играем. Баланс сил. У нас в отличие от Турции и Ирана нет таких эгоистических интересов. Мы говорим (неразборчиво) Будет другой – будет другой. Мы будем сотрудничать с любым, кто будет в Дамаске. А эти зациклились. Одни против, другие – за.
С. Сорокина
―
Может действительно устанут от этого неприятия.
С. Иванов
―
Вряд ли. Там еще такой фактор, Саудовская Аравия и монархия Персидского залива – они категорически против экспансии Ирана в регионе. А в Сирии центр такой, откуда и на Ливан влияют, и на Йемен, и на Ирак. Сирия превратилась в полигон, который они…
С. Сорокина
―
Какой же все-таки региончик.
А. Малашенко
―
А вот интересно, о чем мы забыли. Можно было бы немножко для подковырки сказать. А кто поставил Турции комплексы 400-е…
С. Сорокина
―
Мы.
А. Малашенко
―
Мы. А вот у нас противоречие в Идлибе, а мы поставили. А Ирану кто поставляет оружие? Поразительная ситуация. Это конкуренция в Сирии. Но и оружие идет и будет идти. Нет этой ниточки, за которую ты бы потянул и все стало ясно с этим, с этим. Не будет.
С. Сорокина
―
И кроме того есть то, о чем мы упоминали. Огромная проблема беженцев. Миллионы людей.
С. Иванов
―
8 миллионов.
С. Сорокина
―
И здесь, как ни крути нельзя вычеркнуть ту же Турцию из интересантов. У нее 3,5 миллиона. Нельзя вычеркнуть Иран.
С. Иванов
―
Ливан – полтора миллиона.
С. Сорокина
―
Вы не упомянули, там же у нас еще Израиль есть, который по-своему переживает ситуацию.
С. Иванов
―
Израиль обеспокоен экспансией Ирана. ему не нравится, что боевики шиитские пытаются приблизиться к тем же Голанам, границам. Особенно когда они с ракетами.
С. Сорокина
―
Страна, тем не менее, по-воински сильная, прямо скажем. Но я у вас, по-моему, читала, что оказывается турецкая сухопутная армия самая сильная в НАТО.
С. Иванов
―
Совершенно верно. На европейском театре военных действий по численности и боевому составу самая мощная после США.
С. Сорокина
―
Сухопутная армия. Возвращаясь к тому инциденту, от которого мы отпрыгнули 19 августа по поводу обстрела конвоя, с которым турецкие войска шли на свой, видимо, наблюдательный пункт.
С. Иванов
―
С одного поста на другой. Сейчас они очевидно усиливают. Почему. Светлана, дело в том, что после того как правительственные войска начали продвижение вперед и взяли несколько населенных пунктов на подступах к Хан-Шейхуну, эти посты оказались в зоне боевых действий. Вот в чем беда. Это не значит, что турки поехали на линию фронта. Линия фронта к ним приехала.
С. Сорокина
―
Чего вы нас обстреливаете, а официальные власти Сирии говорят…
С. Иванов
―
Там бомба упала где-то за колонной, она никого…
С. Сорокина
―
Говорят, три человека погибли.
С. Иванов
―
Это местных жителей. 12 ранено. Это по данным Турции. Может быть, и этого не было. Но факт, что колонна сама не пострадала. Но это прецедент, что в зоне боевых действий оказались турецкие регулярные войска. И развитие это может получить.
С. Сорокина
―
Но как вы думаете это опасная ситуация. Турки могут активнее вмешаться в ситуацию.
А.Малашенко: Американцы поддерживали курдов, их роль там намного меньше, чем представляется. И Трамп на Сирии не заработает
С. Иванов
―
Пойти на Дамаск.
С. Сорокина
―
Нет, хотя бы, ой, простите, что смеемся, но трагикомедия.
А. Малашенко
―
Абсурдная.
С. Сорокина
―
Да, но в Идлибе хотя бы будут дальше продвигаться официальные войска и что.
С. Иванов
―
Я думаю, турки лягут костьми и свяжутся с Москвой и Вашингтоном и ООН и с Тегераном уже начнут переговоры. Им этот Идлиб это принципиальная зона, которую они никогда никому не отдадут. Потому что это их форпост…
С. Сорокина
―
И просто ради своего спокойствия как я понимаю.
С. Иванов
―
Дело в том, что если взять до 21-го года, по-моему, это их территория была. Поэтому они считают, что это часть Османской империи. И почему туда этих шиитов пускать. Одно дело там туркоманы живут, арабы, сунниты. И вот они собрали их всех других зон деэскалации, которые ликвидированы, вот этих боевиков.
А. Малашенко
―
Понимаете, какая вещь. Там есть еще такой момент. Там есть наши боевики, ваши боевики и их боевики. И если мы начнем подсчитывать, какие боевики у турок, какие боевики такие знаете совсем радикальные, а какие боевики умеренные, но с Башаром. Там еще вот эта проблема.
С. Иванов
―
…Террористы. Турки считают «Хезболлу» террористами и Израиль. И США. А «Хезболла» на стороне правительственных войск. Дальше, Асад считает, что акт вторжения Турции в Алеппо и Африн – акт государственного терроризма. Эрдоган объявил Асада террористом. США объявили террористами Корпус стражей исламской революции. То есть получается все, кто там, это удобная кстати фишка. Назвали террористом – значит, его можно бомбить, убивать и так далее. И там получается, клубок. В отношении друг друга все террористы.
С. Сорокина
―
Мне более-менее ясны интересы в этой ситуации именно курдов. Потому что они такие многовековые определенные. Но что они могут.
С. Иванов
―
Нигде не участвуют, нигде не воюют. Говорят, нам все равно.
С. Сорокина
―
Да, мы хотим некое собственное существование. Вот здесь более-менее ясно. Но им все равно жить не дадут спокойно.
С. Иванов
―
Не дадут.
С. Сорокина
―
И еще идиосинкразия у Турции к курдам.
А. Малашенко
―
А курды это совершенно другая тема. Мы еще больше запутаемся.
С. Иванов
―
Светлана, их просто выталкивают из переговорного процесса. В Астану их уже не приглашают. В состав коалиционного комитета ни одну курдскую делегацию не включили. То есть они уже сейчас говорят, что мы строим будущую Сирию, Асад и оппозиция, но без вас. То есть их вытолкнули из Сирии.
С. Сорокина
―
Их как-то все время выталкивают.
А. Малашенко
―
Светлана, мы забыли про самое интересное.
С. Иванов
―
Нация, которая жила там тысячи лет. Там не было арабов, не было турок. Они были и ассирийцы.
А. Малашенко
―
Да бог с ними с этими курдами. Там действует ЧВК.
С. Сорокина
―
Вот, интереснейшая тема.
А. Малашенко
―
ЧВК «Мальхама Тактикал» и фамилия начальника его, между прочим, Аль-Беларуси. Что мне очень понравилось. Вообще он русскоязычный узбек. Ну там у него разные фамилии. Еще есть какой-то… Русскоязычный узбек. Говорят, что там 50 человек. Говорят, но мы там ничего не знаем.
С. Сорокина
―
Это тоже как наемники?
А. Малашенко
―
Черт его знает. Простите меня. Но то, что там помимо наших Вагнера и всего прочего есть еще вот такая ЧВК, а завтра еще одна появится. А послезавтра еще одна. И это может стать таким фактором и кстати говоря, так или не так, но называют тысячи русскоязычных боевиков. Это преувеличение. Но сотни-то есть. Это тоже фактор и для России, и для Турции, и для Ирана. Но сам факт в этом Идлибе уже появились такие абсолютно отвязные силы. Абсолютно.
С. Сорокина
―
А они там какой интерес преследуют. Им кто-то платит, это наемники.
А. Малашенко
―
Это наемники, но они действуют самостоятельно, это попросту говоря, грабители.
С. Сорокина
―
Мародеры.
А. Малашенко
―
Это русскоязычная смешанная интернациональная группа. Там все. Кавказцы, центральные азиаты. И их-то раздавить не могут ни турки, ни эти. Это что такое.
С. Иванов
―
В феврале прошлого года, когда хотели захватить нефтеперерабатывающий завод. Им сказали: захватите – будет ваш.
С. Сорокина
―
Обалдеть.
С. Иванов
―
Асада не было. Там были именно ЧВК. И цель была какая – захватить и пользоваться. А курды говорят, почему, мы выбили ИГИЛ, мы сирийцы. Почему должны иностранцам отдавать. Они сирийцы. Они себя ощущают сирийцами. И американцы помогли. Но чтобы таких инцидентов был меньше, надо, конечно, все-таки нам тоже взаимодействовать. Потому что американцы звонили, предупреждали. Наши сказали: да ничего…
А. Малашенко
―
Это отдельная тема. Станислав, мы, наверное, прекрасно знаем там, чего было. Мы отказались, а выяснилось, что оказывается…
С. Сорокина
―
Мы отказались, сказали, что нет там наших и нечего обсуждать.
С. Иванов
―
Военные должны российские, американские, все, кто там присутствует, вот эти международные миротворческие силы или как называется, есть Великобритания, Франция. Они должны взаимодействовать. С тем же Израилем.
С. Сорокина
―
И как-то почестнее быть.
С. Иванов
―
Помните, сбили наш самолет разведывательный. То же самое – не было взаимодействия. И сирийцы своей ракетой сбили. Раз много военных там напичкано, то тут еще иногда бывает и такое непонимание…
С. Сорокина
―
А все время боишься какой-то случайности, которая может серьезным образом повлиять.
С. Иванов
―
Спровоцировать международный конфликт. И между Турцией и Ираном вполне возможно.
С. Сорокина
―
Это очень страшно. Потому что когда действительно напихано столько военных. Столько оружия, в конце концов. Но чего-то же может произойти.
С. Иванов
―
В Африне, когда Турция начала свою операцию входить туда, то у Асада не оказалось сил и он направил туда шиитские формирования. И «Хезболлу», и другие подразделения. Но турки заградительным артиллерийским огнем остановили их и повернули вспять. Они поняли, что там им, их просто не стали уничтожать как американцы под Дейр-эз-Зор. А заставили их повернуть. Но в принципе это шли проиранские войска. И если бы турецкие войска нанести по ним удар, уже мог быть прецедент.
А. Малашенко
―
Вот такой конфликт между Ираном и Турцией это просто невозможно, потому что это самоубийство для обоих государств. Да, может быть, это наверняка происходит и еще будет происходить на сирийской территории. Но представить себе какое-то фронтальное столкновение хотя бы из-за самосохранения.
С. Сорокина
―
У нас даже фантазии не хватит понять, какой момент будет Гаврило Принципом.
А. Малашенко
―
Не будет там Гаврило Принципа.
С.Иванов: Я думаю, турки лягут костьми и свяжутся с Москвой и Вашингтоном и ООН и с Тегераном уже начнут переговоры
С. Иванов
―
Локальные инциденты могут быть.
С. Сорокина
―
Вот этого я очень боюсь.
С. Иванов
―
То есть прокси-война, когда руками сателлитов ведется, она может перерасти в непосредственную.
А. Малашенко
―
Ну была война 48-49, была 56-го, была 67-го, 72-го. Ну и что. Одной войной больше… Другой…
С. Сорокина
―
Ой, Алексей Всеволодович…
С. Иванов
―
Ирако-иранскую войну…
А. Малашенко
―
Забыл.
С. Иванов
―
Унесла сколько, по миллиону с каждой стороны.
А. Малашенко
―
А Йемен. А сейчас в Ливии чего творится.
С. Иванов
―
Кстати в Ливии Турция тоже оказалась по другую сторону баррикад. Мы-то симпатизируем Хафтару, а она – Сараджу.
С. Сорокина
―
А тут вроде как друг Эрдоган.
С. Иванов
―
А в Ливии у нас по разные стороны баррикад. Мы не только в Сирии по разные стороны.
А. Малашенко
―
Ничего, договоримся. С турками. Там есть общий менталитет. Вы бывшая империя – мы бывшая империя. Вы хотите быть великими – мы хотим быть великими. Мы великая держава на Ближнем Востоке, вы великая держава. Ну там какие-то шииты, но вы же посмотрите…
С. Иванов
―
Но пока что не могут ни по Ливии, ни по Сирии.
А. Малашенко
―
Это по мелочам. Это игра в крокет. А, в общем, договариваются. Если бы не договаривались, то оружие бы не продали. Правильно?
С. Сорокина
―
А выгода, а большие деньги.
А. Малашенко
―
А выгода и политика – вещи…
С. Сорокина
―
Мне кажется сопряженные.
С. Иванов
―
А кого будут эти ракеты сбивать, вы не задавались вопросом.
А. Малашенко
―
Я не задавался, но я спрашивал. Вплоть до того, что если будет еще один теракт, вот эти ракеты туда…
С. Сорокина
―
Всё. Остановились, господа. Неожиданным образом час подходит к концу. А говорить, говорить и не переговорить. Если мы, уважаемые радиослушатели, окончательно сбили вас с толку, пытаясь объяснить, что происходит в Сирии, вы нас простите. Мы не виноваты. Мы пытались упростить эту басню и сократить ее как могли. Напоминали вам о том, что такое Сирия и какой котел там сейчас варится. Напоминаю: Алексей Малашенко, политолог, востоковед, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» и Станислав Иванов, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН были моими собеседниками. Спасибо, всего доброго. До свидания.*
- ИГ, Исламское государство, Братья мусульмане - запрещенные в РФ организации