Брекзит: новая политическая реальность - Дмитрий Орешкин, Людмила Бабынина, Евгений Пудовкин - В круге СВЕТА - 2020-02-04
04.02.2020
Брекзит: новая политическая реальность - Дмитрий Орешкин, Людмила Бабынина, Евгений Пудовкин - В круге СВЕТА - 2020-02-04
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина. И сегодня без своего соведущего. Его пока нет. Сегодня мы обсуждаем международную тему. Это брекзит. Новая политическая реальность или новая европейская реальность. Я представляю моих гостей. Евгений Пудовкин, специалист по Британии, журналист, корреспондент РБК. Правильно я вас представила? А то вы на меня так сурово посмотрели. Что я решила, что я в чем-то ошиблась. Людмила Бабынина, руководитель Центра политической интеграции института Европы РАН и Дмитрий Орешкин, политолог. Ну что же, недавно 31 января за час до полуночи Великобритания вышла из ЕС. Вроде бы долгожданное ожидаемое событие. Уже прошло больше трех лет с тех пор как они провели свой референдум. Когда совершенно неожиданно оказалось, что все-таки с небольшим перевесом, но выигрывают те, кто высказался за выход из ЕС. И вот эти годы прошли. И наконец наступил тот момент, когда было уже все официально заявлено, что вышли. Я недавно была в Лондоне в середине января и видела постоянные пикеты с голубыми флагами противников выхода из ЕС. Но свершилось. Скажите, пожалуйста, что конкретно это обозначает на данный момент. Потому что еще очень многие процедуры будут соблюдаться и это не вдруг и не все. Что сейчас произошло?
Е. Пудовкин
―
Можно говорить о двух вещах, которые поменялись. Это, во-первых, Британия официально вышла из ЕС, это означает, чтобы вернуться в союз, уже недостаточно будет просто отменить решение о выходе. Нужно будет подавать новую заявку. И Британии не гарантированы те преимущества, которые она выторговала, будучи членом. То есть у Британии были особые условия. Например, была скидка по внесению средств в бюджет. И второе то, что сами британские чиновники, парламентарии больше не будут участвовать в принятии решений на уровне ЕС и в политической жизни ЕС в рамках его институтов. Но есть, конечно, и вещи, которые продолжатся. И есть сферы, где статус-кво продолжит действовать. Например, экономическая сфера миграционная. Многие законы ЕС будут действовать на время периода переходного, который продлится как минимум до следующего года.
С. Сорокина
―
А сколько они пробыли в ЕС?
Е. Пудовкин
―
С 1973 года.
С. Сорокина
―
Ничего себе. Кстати, трогательное прощание было в Брюсселе, когда чиновники заканчивали свою деятельность, далеко не все были рады этому. И такое расслоение было среди людей. Кстати, там же особую позицию занимал Шотландия и кто еще…
Л. Бабынина
―
Шотландия и Северная Ирландия во время референдума, кстати, Гибралтар тоже, большинство жителей этих регионов проголосовали против выхода. И это немножко осложняет жизнь центральному правительству. Я хотела бы уточнить, что действительно все парламентарии и все сотрудники британские покинули институты ЕС, а все остальное, не некоторые законы, а абсолютно все будут действовать весь год.
С. Сорокина
―
До конца года.
Л. Бабынина
―
Да, будут действовать все нормы и правила ЕС для Великобритании и в том числе юрисдикция суда ЕС. Так что это год «business as usual». А дальше – как договорятся.
С. Сорокина
―
А вот интересно, Дим, я к вам уже обращаюсь. Это как-то меняет для Великобритании ее положение в мире, так скажем.
Д. Орешкин
―
Мне кажется да. Мне кажется, довольно ясно то, что в виртуальном пространстве Великобритании или, во всяком случае, Англии, имея в виду непонятный статус Шотландии, отплывает ближе к США. Наверняка будет формироваться более плотная англоязычная трансатлантическая общность. В этом смысле, во всяком случае, в Британии многие говорят, что это на руку США. Во-вторых, я думаю, что конечно, Ламанш делается шире. Никуда не уйти. Ослабляется ЕС, все-таки это ключевой игрок. По-моему, второй по значимости в экономическом измерении. И появляются уже внутри Британии проблемы. Потому что Лондон как продвинутая часть, тесно связанная с бизнесом, и ЕС тоже, во-первых, большинство населения в Лондоне были против брекзита, а, во-вторых, он получает и самый серьезный удар из-за этого. Потому что уже значительная часть деловой активности перепрыгнула в Германию, ну, эта знаменитая Лондонская биржа она довольно много на этом потеряла. И еще порядка 100 млрд. что ли насчитали кары за выход, платить…
Л. Бабынина
―
Это не так много.
С. Сорокина
―
Штрафные?
Л. Бабынина
―
Нет.
Д. Орешкин
―
Компенсационные.
Л. Бабынина
―
И не компенсационные. Просто существует такое понятие как долгосрочный бюджет ЕС. Который рассчитывается на 7 лет и заканчивается очередной в конце 2020 года. И все программы этого бюджета с 13-14 по 20-й были рассчитаны с участием Великобритании и собственно, ЕС хотелось, чтобы доплатите то, что мы уже досчитали. А дальше они не будут платить. Там будут продолжаться некоторые выплаты. За счет пенсий чиновников, каких-то взносов страховых. Но они не существенные.
Д. Орешкин
―
Мне самому интересно понять. Они когда… подписали, что выходят, они какие-то условия согласовали. Все-таки Британия что-то оплачивает по старым долгам.
Л. Бабынина
―
Британия оплачивает то, под чем она подписывалась в рамках этих многолетних бюджетов. По конец 2020 года.
Д. Орешкин
―
И это сколько?
Л. Бабынина
―
Там получается что-то то ли 39, то ли 40.
Д. Орешкин
―
Потому что в Лондоне…
С. Сорокина
―
Чего?
Л. Бабынина
―
Миллиардов евро.
Д. Орешкин
―
То есть как всегда немножко…
Л. Бабынина
―
Как всегда немножко раздувается.
С. Сорокина
―
Не так страшно.
Л. Бабынина
―
Риторика она всегда немножко отличается от правды.
С. Сорокина
―
Понятно. Скажите, пожалуйста, все-таки ведь Лондон всегда был такой чуть практически мировой столицей денежной. Банковской. И так далее. Сейчас эта роль остается за Лондоном или реально уплывает. Тем более сейчас уж, извините, есть и Нью-Йорк, и Шанхай.Е.Пудовкин: Лондон потеряет привлекательность, может потерять, если его отключат от этого интерфейса. Европейского
Л. Бабынина
―
Сингапур.
С. Сорокина
―
Вот сейчас в этом смысле Лондон что?
Е. Пудовкин
―
Во многом все будет решаться в ходе этих переговоров. Потому что, безусловно, Лондон потеряет свою привлекательность, может потерять, если его отключат от этого интерфейса. Европейского. И то есть фирмам будет сложнее, например, открывать свои представительства в той же Европе. Могут заблокировать обслуживание каких-то услуг в Лондоне. Но все это будет зависеть, мы знаем о конкретных очертаниях финального соглашения в вопросе финансов.
С. Сорокина
―
Этого года.
Е. Пудовкин
―
То есть предварительные какие-то соглашения уже летом по рыболовству и по правам, по условиям, на которых может Британия работать с европейскими рынками в финансовой сфере, это мы узнаем в июле. Но я думаю, какие-то развернутые соглашения уже будут подготовлены либо до конца следующего года, либо может быть даже дальше будут какие-то переговоры идти. Если мы посмотрим на Швейцарию, это довольно показательно, потому что они заключили договор с ЕС довольно давно, но они постоянно к нему возвращаются и постоянно какие-то проблемы. То есть там не статичное соглашение оно довольно динамично. То есть постоянно какие-то условия меняются.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а то, что Англия сохранила свою денежную единицу, фунт стерлингов это облегчает ситуацию выхода.
Л. Бабынина
―
Безусловно. Им не нужно ничего делать с денежно-кредитной политикой. Она сохранилась на национальном уровне. Ее определяет банк Англии. И это, конечно, упрощает англичанам выход. Был бы у них евро – это было бы очень сложно.
С. Сорокина
―
Потому что все остальные практически в этой зоне евро.
Л. Бабынина
―
Не все. Там 19 стран. Некоторые просто не хотят, некоторые не могут. Зона евро иногда ее представляют как такое ядро интеграции. Но это наверное, спорный вопрос. Я знаю сторонников этой идеи, знаю противников. Она тоже очень неоднородная. И соответственно… Эти страны естественно более тесно связаны.
С. Сорокина
―
Это конечно любым приезжающим людям, туристам безумно удобно. Когда во всей этой зоне есть евро и не нужно задумываться ни о каких других валютных проблемах. Но вот что хотела спросить. скажите, пожалуйста, вот сам выход, трехлетняя эпопея с выходом Британии из ЕС может кого-то подтолкнуть тоже на выход. Или может быть в силу сложности процесса и не очевидных выгод наоборот приведет в чувство и не захочет кто-то выходить.
Л. Бабынина
―
Я думаю, что уже привела в чувство. Потому что как раз после референдума в 16-м году Ле Пен и Герт Вилдерс говорили, что вот мы сейчас тоже быстренько организуем что-нибудь и последуем за Фараджем и Британией. А теперь никто не говорит о возможности выхода. Евроскептицизм переквалифицировался из жесткого – мы покинем в ЕС. В мягкий – давайте изменим ЕС. То есть в этом смысле Британия сыграла на руку ЕС.
С. Сорокина
―
Дим, а что можно изменить в ЕС? Какие претензии у стран-участников.
Д. Орешкин
―
Насколько я понимаю, они в значительной степени иррациональны. Потому что та же столица Британии была не в восторге от идеи брекзита. Там люди склонны взвешивать плюсы и минусы. А консервативная провинция, которая живет идеями о старой доброй Англии, им было просто неприятно, что брюссельская бюрократия какие-то принимает решения, они вынуждены подчиняться. Я думаю, что это в любой стране есть. Во Франции Марин Ле Пен. То что называется евроскептики. В Латвии. Уже на что маленькая Латвия и то они там негодуют, что им в Брюсселе что-то нам навязывают. А когда начинаешь считать, оказывается, что если ты на рациональные переходишь рельсы, что быть в едином экономическом пространстве выгоднее. Нет трат на таможню, на пограничные службы. Есть эффект того, что называется синергетики. И я абсолютно согласен с тем, что Людмила сказала. Действительно это дорогое удовольствие для того, чтобы растопырить пальцы и сказать, что… Make Britain Great Again это называется. Сейчас мало не покажется. А уж добрые люди в ЕС постараются наступить на все возможные мозоли в качестве благодарности для британцев. Так что конечно будет тяжелее. Да, в течение года адаптироваться придется. Но все равно надо будет на въезде из Британии во Францию проходить пограничный контроль.
Л. Бабынина
―
Но он и сейчас существует. Паспортный контроль существует и сейчас.
Д. Орешкин
―
Он удивительно легкий.
Л. Бабынина
―
Тем не менее.
Д. Орешкин
―
Я вместе с брекзитом вылетал из Британии в ночь с 31 на 1, летел из Лондона в Москву. Туда еще проходишь, минут 20 тратишь, а назад вообще выпускают без проблем. А если у человека есть французский…
Л. Бабынина
―
Они даже штамп не ставят.
Д. Орешкин
―
Это для не гражданина ЕС. Для человека из России. А если ты из Германии или Франции, то там вдвойне все проще.
С. Сорокина
―
И что сейчас все-таки это ужесточат.
Л.Бабынина: Денежно-кредитная политика сохранилась на нацуровне. Ее определяет банк Англии, упрощая англичанам выход
Д. Орешкин
―
А тут хочешь, не хочешь. А что сделают с Ирландией. Граница должна быть. А если не дай бог еще и шотландцы. А у них, вы изволили правильно заметить, 62% на том же самом референдуме 16-го года высказались за то, чтобы остаться. Значительной частью, наверное, в пику англичанам. Но, так или иначе, теперь у Бориса Джонсона голова будет весьма серьезно болеть. Потому что Никола Стерджен она уже заявила, что через год…
Л. Бабынина
―
Джонсон уже ей отказал благополучно.
Д. Орешкин
―
Да. Но она заявила свою позицию, он - свою. Она своим избирателям пообещала, что через год мы вернемся в ЕС в качестве независимого государства.
С. Сорокина
―
Ух ты как.
Л. Бабынина
―
Это абсолютно популистская риторика.
Д. Орешкин
―
Это другой разговор.
Л. Бабынина
―
Ни на чем не основанная. И независимое государство и вернемся в ЕС. Оба пункта вызывают…
Д. Орешкин
―
И не факт, что их будут рады видеть в ЕС.
Л. Бабынина
―
Скорее всего, оба пункта невыполнимы.
Д. Орешкин
―
Во всяком случае, крови она немножко попьет.
С. Сорокина
―
Вы говорите что люди, которые умеют считать, особенно люди в столице… Да, Евгений.
Е. Пудовкин
―
Я хотел поправить. Не то что поправить. Это очень интересная деталь. Даже Лондон, во-первых, все-таки около 40%, по-моему, лондонцев высказались за то, чтобы выйти из ЕС. И посмотрите по конкретным регионам Лондона, тут тоже все не так однообразно. Потому что в центре Лондона и финансовых регионах да, проголосовали большинство за то, чтобы остаться. Но если вы отъедете на восток в регионы малообеспеченные, там 60, по-моему, даже 70% есть районы, которые проголосовали за то, чтобы выйти из ЕС.
С. Сорокина
―
Мы все бывали на этих окраинах. Тоже, скажем, специфическое зрелище.
Д. Орешкин
―
Реванш патриотической провинции.
С. Сорокина
―
Ведь тот же Борис Джонсон и другие люди, которые сейчас устраивали праздники в честь выхода из ЕС, они умеют считать и понимают и прочее. То есть только популизм сработал в этом случае. Не могут же они всерьез радоваться выходу из ЕС.
Е. Пудовкин
―
Борис Джонсон сделал конечно осознанный выбор. И здесь дело, наверное, не только в популизме. Брекзит может открыть какие-то преимущества для Британии. Если говорить о конкретных компаниях каких-то, то возможно свобода от некоторых регламентов ЕС поможет Британии. В частности я помню, там компании жаловались на правила страхования. Какие-то европейские регламенты постановляли, что туроператоры ответственны не только за какие-то связанные с ними аспекты полетов, путешествий человека. Но и если человек пошел в какой-то отель и отель не выполнил свои услуги, то отвечает за это туроператор. Как пример, что есть свод регламентов. И второе, действительно торговые сделки. Если Британия приобретет торговый суверенитет, здесь возможны какие-то…
С. Сорокина
―
Выгоды.
Е. Пудовкин
―
И я думаю, что Британия думает и у нее есть возможно основания полагать, что она надавить на ЕС, чтобы получить какие-то особые привилегии.
С. Сорокина
―
Опять.
Е. Пудовкин
―
Потому что, например, если мы посмотрим то, как закончилась первая фаза брекзита, в итоге Британия получила гораздо больше, чем предсказывали многие эксперты.
Л. Бабынина
―
Я не соглашусь с вами. Да, Джонсон, конечно, немножко шантажировал, прямо скажем ЕС. И говорил, что если мы не договоримся, то выйдем без сделки. И чиновники ЕС, лидеры ЕС пошли на пересмотр этого соглашения, которое подписали с Терезой Мэй. От чего они раньше отказывались категорически. Но что изменилось в этом соглашении. Изменился только протокол по Ирландии. Все остальное осталось. Его же не переписали заново. В этом протоколе по Ирландии Джонсон согласился перенести таможенную границу в Ирландское море. О чем Тереза Мэй говорила, что ни один премьер-министр Великобритании не согласится. На то чтобы оставить регион тем более такой проблемный в другом правовом регулировании. Разделить регионы таможенной границей. Джонсон подписался на все. Другое дело, что теперь он пытается отыграть назад. И говорит, что таможенные проверки будут не нужны. Но это невозможно. Таможенные проверки будут. Поэтому как раз я не могу сказать, что он много получил. Он захотел соглашение, он хотел показать, что он может добиться. Он этого добился.
С. Сорокина
―
Но это чисто политические игры. Или он считает, что это реально лучше для его родины.
Л. Бабынина
―
Мне трудно предположить, что в здравом уме можно считать, что выход из ЕС принесет экономические выгоды.
С. Сорокина
―
То есть чисто политика.
Е. Пудовкин
―
Нужно здесь еще отметить, что все-таки миграция была очень острой проблемой.
Л. Бабынина
―
Только давайте правильно. Это не миграция. Это свобода передвижения.
Е. Пудовкин
―
Свобода передвижения торговой силы и миграция в Британию рабочей силы.
Л. Бабынина
―
Нет, нет.
С. Сорокина
―
А беженцы.
Л. Бабынина
―
Стоп. Это абсолютно разные две проблемы. Те, кто приезжали из ЕС, приезжали по правилам единого внутреннего рынка. А из иммиграционной политики ЕС у Великобритании исключения. И никакие сирийские беженцы условные к Великобритании не имеют никакого отношения.
Е. Пудовкин
―
Нет, имеют прямое отношение.
Л. Бабынина
―
Кэмерон сам сказал, что он возьмет пример 20 тысяч по доброй воле. Британия не попадает в миграционную политику ЕС. И никакого распределения в распределении вот этих людей, которые ищут убежища и получили уже статус беженца, Британия не участвует.
Е. Пудовкин
―
Так или иначе, были опросы особенно перед референдумом, которые указывали, что Британия хочет резкого сокращения притока рабочей силы из стран Восточной Европы. И, во-вторых, были опасения по поводу миграции, в том числе и беженцев, которые приезжают в ЕС из Африки, с Ближнего Востока, потому что Британия видела, что ЕС не может контролировать этих беженцев. Как только они оказываются на территории ЕС, они могут, скажем, получить то же гражданство ЕС.
Л. Бабынина
―
Не могут. Все гораздо сложнее.
С. Сорокина
―
Мы прекрасно помним, как у Ламанша были целые лагеря беженцев. Которые пытались ломиться…
Л. Бабынина
―
Французы их не пускали.
С. Сорокина
―
Но угроза была серьезная.
Л. Бабынина
―
Была, но во Франции их было гораздо больше.
Д. Орешкин
―
То есть социальные факторы они этого боялись, но если посчитать…
Л. Бабынина
―
Да, просто то, что вы говорите – это трансляция страхов и опасений и то, на чем сыграли популисты.
С. Сорокина
―
Слушайте, основная материковая Европа захлебывалась от беженцев. Поэтому вполне возможно для британцев в 16-м году это была реальная угроза. Они, в том числе боялись.
Л. Бабынина
―
Они туда не попадали.
С. Сорокина
―
Я понимаю. Но бояться-то можно. Это тоже сыграло на руку тем, кто говорил…
Д. Орешкин
―
Света, можно я вопрос задам.
С. Сорокина
―
Да, конечно.
Д. Орешкин
―
Всю жизнь мечтал встретиться со специалистом по брекзиту. Когда Кэмерон все это затевал, он всерьез хотел уйти или хотел пугнуть старую Европу с тем, чтобы получить для Британии еще какие-то дополнительные пряники.
Д.Орешкин: По мере развития территориальной экономики, хозяйства, населения происходит дробление структур власти
С. Сорокина
―
Роль сыграл специфическую Кэмерон.
Д. Орешкин
―
То есть как вы думаете?
Л. Бабынина
―
Не так и не так. Он пытался решить внутрипартийные проблемы.
С. Сорокина
―
Я говорю, все это политические игры. Ну что это такое.
Л. Бабынина
―
У него была очень сложная ситуация. В 10-м году был подвешенный парламент. Было создано коалиционное правительство. Причем консерваторы объединились с либерал-демократами. И либерал-демократы самая проевропейская партия Британии. В итоге правое крыло, в консервативной партии всегда есть раскол по европейскому вопросу. Правое крыло стало давить на Кэмерона и пытаться как бы изменить политику страны по отношению к ЕС. Параллельно очень популярна была партия UKIP, партия Фараджа. И они оттягивали у самых крайних правых у консерваторов. И консерваторы столкнулись перед грядущим выбором с ситуацией, когда партия расколота, часть электората уйдет к UKIP. Я понимаю, что там мажоритарная система. Но все равно это все было очень неприятно, нестабильно. И Кэмерон сказал, что ну вот давайте мы объединимся и если мы выиграем в 15-м году выборы, сформируем однопартийное правительство, я проведу референдум.
С. Сорокина
―
А для чего референдум?
Е. Пудовкин
―
Я бы сказал, что Кэмерон хотел спасти участие Британии в ЕС. Потому что он понимал…
Л. Бабынина
―
Он потом пытался спасти.
Е. Пудовкин
―
Нет, я думаю, что он понимал, здесь проблема даже не внутрипартийная, а проблема по всей стране. Потому что если мы говорим о том, что UKIP ел голоса консерваторов по всей стране, то мы говорим …избирателей. То есть это был прессинг не только каких-то депутатов, которые не могли посчитать, какой рациональный интерес у Британии. Здесь речь идет не о каких-то популистах, горстки популистов в парламенте. А о людях, его электорате. Здесь проблема была в том, что консерваторы лишились своего электората. И Кэмерон посчитал, что 2016 год – в принципе удачное время провести референдум и обновить мандат на участие Британии в ЕС. Потому что у него…
С. Сорокина
―
То есть он хотел подтвердиться.
Е. Пудовкин
―
Ресурс оттягивать это дальше я думаю, у него был.
С. Сорокина
―
То есть просто не получилось.
Л. Бабынина
―
Немножко не так. Мы все время забываем, это был третий референдум. Который провел Кэмерон. Вообще в Великобритании референдумы не принято проводить. Но, объединившись с либерал-демократами, он провел референдум о реформе политической системы и выиграл его. Система осталась мажоритарной. В 14-м году они разрешили референдум шотландцам. Все ведущие партии объединились. И выиграли его. Шотландия осталась. И он подумал, что он и это выиграет.
С. Сорокина
―
Сократовская триада.
Л. Бабынина
―
Да.
Д. Орешкин
―
То есть даже не игра в интересы державы, а чисто партийные такие разборки.
Л. Бабынина
―
Ему в страшном сне не снилось, что он будет…
Д. Орешкин
―
Гримаса буржуазной демократии.
Е. Пудовкин
―
Здесь еще нужно не только говорить о Кэмероне, но о лидере оппозиции. На тот момент Джереми Корбине. Потому что многие из избирателей традиционных лейбористов проголосовали за брекзит. В то же время Корбин проявил довольно…
Л. Бабынина
―
Только в 13-м году был еще не Корбин.
Е. Пудовкин
―
Нет, в 16-м году был Корбин. На время референдума кампания лейбористов на референдуме была очень неудачная, в том числе из-за этого состоялся брекзит и если бы возможно лидером лейбористом был не Корбин, а какой-то более активный политик, он могли бы убедить избирателей.
С. Сорокина
―
Сейчас остановимся. Потому что время новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. Говорим о брекзите, о выходе Великобритании из ЕС. О том, какая новая реальность складывается в Европе. Дмитрий уже упомянул о том, что сейчас будет новая игра и возможно США воспользуются ситуацией для того, чтобы изменить некий баланс сил и приблизить Великобританию. У меня полное ощущение, что Великобритания сама довольно хитрая, изворотливая.
Е.Пудовкин: Британия официально вышла из ЕС, чтобы вернуться, уже недостаточно будет просто отменить решение о выходе
Д. Орешкин
―
Точно не игра США. Ситуация меняется. И если они отделяются от ЕС, то, наверное, поневоле будут налаживать отношения с другим хотя бы рынком сбыта.
С. Сорокина
―
Кстати, лишились колоссального рынка сбыта. Напрямую.
Д. Орешкин
―
И европейцы лишились. В Лондоне огромное количество немецких машин с правым рулем. И французских тоже.
Е. Пудовкин
―
Надо отметить, что и Британия, и ЕС настроены на то, чтобы обнулить тарифы и квоты. То есть что касается товаров по именно экспорту импорту, то здесь у них консенсус, что эта задача должна быть выполнена. Что касается ограничения доступа Британии к европейским рынкам, здесь речь идет прежде всего о финансах. И сфере услуг. А именно по товарам есть понимание, что нужно здесь продолжать…
Д. Орешкин
―
А таможенные отчисления,
Е. Пудовкин
―
С этим сложнее. Как Людмила заметила, здесь скорее будет проблема в Соединенном королевстве между Северной Ирландией и Британией. Потому что там будет таможня, то есть можно же в легкой форме, но это останется, но это останется таможней и здесь будут проблемы и проблемы будут с НДС. Потому что сейчас у них какие-то общие правила, Британия заявила, хочет суверенитета здесь. В этой области себе вернуть. И там тоже будут процедурные проблемы. Но я не думаю, что это будут очень серьезные масштабные проблемы. Именно в сфере торговли товарами.
Л. Бабынина
―
Тут действительно обе стороны заинтересованы в том, чтобы не было нарушения в том торговом режиме, который существует сейчас. Но проблема все равно есть. Дело в том, что ЕС очень озабочен двумя вещами. Во-первых, чтобы Великобритания соблюдала то, что они называют честной конкуренцией. То есть не понижала свои стандарты относительно европейских. Потому что если они сильно изменят, понизят стандарты, это дает серьезное конкурентное преимущество британским производителям. И второй момент связан с Северной Ирландией тоже и с тем, чтобы это торговое соглашение не учитывало интересы всего ЕС. И когда вы говорите, что они подпишут, кстати, подпишут действительно несколько разных соглашений. Но, скорее всего, в ходе переговоров будут увязаны и проблемы рыболовства, и торговли. И проблемы взаимного доступа на рынки друг друга. Но именно товаров. Вы правы абсолютно, потому что свобода передвижения услуг, в том числе финансовых Британия потеряет.
С. Сорокина
―
Сегодня вычитала информацию о том, что французские рыбаки жаловались на то, что им чинят препятствия на каких-то островах, которые подведомственны Британии.
Л. Бабынина
―
Это специфическая ситуация. Гернси и Мэн не являются частью Великобритании. И это коронные владения. И с выходом Великобритании из ЕС, во всех остальных водах ничего не случилось. А ровно в этих появилась суверенная зона.
С. Сорокина
―
Сколько сложностей, нюансов. Кстати, о короне. Я не помню, как выражала свое отношение к процессу королевская семья.
Е. Пудовкин
―
Говорили, писал со ссылкой на источники, что она поддерживали брекзит. Это никто не подтвердил. И, конечно же, королева не комментировала это.
Л. Бабынина
―
Это не принято. Она никогда не вмешивается в политику.
С. Сорокина
―
С другой стороны логично, что королева поддержала, что называется, старую добрую Англию. Потому что она сама старая добрая королева.
Е. Пудовкин
―
Здесь, допустим, в случае референдума по Шотландии там были какие-то намеки, даже Кэмерон говорил, что в принципе королева была довольна. Здесь, наверное, могла как-то намекнуть, но я думаю, по такому противоречивому вопросу как брекзит намека не было…
Л. Бабынина
―
Это не принято.
С. Сорокина
―
Понятно. Конечно, Британия по-своему уникальная страна. С огромным количеством нюансов и особенностей.
Е. Пудовкин
―
По поводу торговли, Британия в принципе согласна, что не хочет демпинговать. И в принципе она согласна с тем, что должны быть общие стандарты между Британией и ЕС. Но вопрос даже не в том, а как их контролировать. Это даже более острая проблема. Потому что ЕС говорит, что арбитром в этом вопросе должны выступать европейские суды. А Британия говорит, что нужно создавать какие-то независимые механизмы, почему это общие стандарты, а смотреть за ними должны европейские институты. И здесь это будет очень щекотливый вопрос по поводу того, какая именно организация, структура будет надзирать над выполнением этих требований.
Д. Орешкин
―
То есть бюрократических структур сделается больше. В итоге.
Л. Бабынина
―
Да, для разрешения споров они, скорее всего, будут создавать специальные структуры.
Е. Пудовкин
―
У них уже есть совместная комиссия, которая будет создана по итогам. Но ЕС говорит, что если совместная комиссия не найдет компромисса, мы тогда все отправим в европейские суды. А Британия говорит, что нет, у нас должна быть комиссия, где общие интересы.
Л. Бабынина
―
Проблема в том, что Европейский суд не будет иметь юрисдикцию над Британией. Совсем.
Е. Пудовкин
―
Если Британия согласится.
Л.Бабынина: Кэмерон сказал, возьмет пример 20 тысяч по доброй воле. Британия не попадает в миграционную политику ЕС
Л. Бабынина
―
Она не согласится.
Д. Орешкин
―
Знаете, я вот слушаю внимательно, да и раньше об этом думал. Такое ощущение, что по мере развития территориальной экономики, хозяйства, населения происходит дробление структур власти. Или приближение их к конкретной территории. На уровне государства это выглядит как дробление крупных суперимперий, появление независимых государств. Внутри крупных государств это федерализация, как в США. Там очень высока степень самоуправления штатов. И в Германии то же самое. И ведь у нас то же самое. Я просто думаю, как это в Западной Европе происходит. Ужасные бюрократические трудности, референдумы, взаимные обвинения, политическая карьера, люди сжигают типа Терезы Мэй или господина Кэмерона. А у нас тот же процесс идет с помощью танков, пушек, попытки удержать силой. Сейчас Лукашенко, бульба-exit. Батька-exit. Пытаются сделать это. Украина отошла. И может быть глобальная какая-то тенденция.
С. Сорокина
―
Я у вас хотела спросить. А ваше какое ощущение. Ощущение, что какой-то тренд на дезинтеграцию. На разделение, самостийность какую-то.
Д. Орешкин
―
Вот понимаете, оно как бы и так, но в то же время ЕС это признак интеграции на совершенно другом уровне. Когда современное государство осознанно отдает небольшое количество своих суверенных прав…
С. Сорокина
―
А не начался все-таки обратный процесс. Пусть они сейчас притихли из-за сложности выхода. Но настроения вот эти может быть все-таки существуют и усиливаются.
Д. Орешкин
―
Мы же с вами только что установили в первой части, что опыт Британии показал, что…
С. Сорокина
―
Я понимаю, из-за сложностей. Тем не менее, настроения эти есть.
Д. Орешкин
―
Они всегда есть и должны быть. Всегда любой политик, какая-нибудь Марин Ле Пен всегда будет апеллировать к своим избирателям и говорить, что вот если бы мы жили в старой доброй Франции, то у нас бы не было того, того и всех прочих ужасов. на этом легко спекулировать и на это идет значительная часть избирателей, особенно не самых продвинутых. Скажем так. Но экономическая выгода от интеграции все-таки пересиливает, мне кажется и речь идет о том, какую долю своего суверенитета государство готово делегировать вышестоящей брюссельской бюрократии. Я немного живу в странах Балтии, часто бываю. Там тоже очень злятся на Брюссель и в Латвию распределили 300 семей беженцев. Ужас, ужас. Они там негодуют, потому что им надо платить каждому по 250 евро в месяц, а с какой радости. И почему нам Брюссель это навязывает. Забывая, что Брюссель миллиарды евро давал в качестве…
Л. Бабынина
―
Из-за беженцев тоже.
Д. Орешкин
―
Но вот, тем не менее, всегда есть ощущение, что раньше-то было лучше. Зачем нам эти нужны. А властные структуры, которые понимают плюсы и минусы немножко лучше, они все-таки понимают, что от ограниченного союза, не взаимного подчинения, а вот рационального осознанного делегирования части своих государственных полномочий на более высокий уровень. Например, оборона. НАТО. Это тоже такая структура. Ты экономишь на расходах на оборону.
С. Сорокина
―
А в чем вопрос-то тогда.
Д. Орешкин
―
Есть деление этого пространства, которое сопровождается традицией: или ты у меня в кармане и слушаешь, что я тебе говорю. Из Москвы, условно говоря. И тогда ты должен отделяющуюся территорию удержать вожжами. Силой. Или ты договариваешься. То есть процесс один и тот же – дробление властных структур и приближение их к территории. Но решается он совершенно в разном политическом контексте.
Е. Пудовкин
―
Что касается дробления по поводу институтов, во-первых, Британия останется активным участником не тех институтов, которые предполагают надгосударственные какие-то органы, а межгосударственные. НАТО в том числе. Потом активное инвестиционное партнерство. Допустим, Азиатский банк по инфраструктуре. И Британия является одним из его членов. То есть Британия останется. ООН, ОБСЕ, останутся институты, могут быть даже созданы новые. Допустим, Британия заинтересована в том, чтобы сохранить сотрудничество с ЕС по вопросам внешней политики, обороны. Уже были знаки позитивные от европейских союзников, что они тоже заинтересованы. Например, немцы предложили создать институт евротройки, которые работает в рамках равных, где они договариваются. Франция, Германия и Британия. Германия хочет придать постоянный характер, есть еще идея Совета Безопасности европейского за пределами ЕС, где могут те три страны продолжат сотрудничество. Что касается дезинтеграции Соединенного королевства, то здесь Людмила правильно сказала, здесь главная интрига это выйдет ли Шотландия. Но Шотландии будет очень сложно…
Л. Бабынина
―
Я считаю, что главной интригой будет Северная Ирландия.
Е. Пудовкин
―
Да. Но совсем специфическая проблема. Что касается выхода Шотландии, во-первых, выступление националистов на прошлых выборах были лучше, чем в 17-м году, но хуже, чем в 15-м году. И в принципе больше половины избирателей проголосовали против националистических партий. И здесь может быть лакмусовая бумажка будет следующие выборы уже в региональный парламент Шотландии. Которые покажут климат политический в Шотландии.
С. Сорокина
―
Но все-таки, вот есть этот тренд на дезинтеграцию или преувеличивают?
Л. Бабынина
―
Поскольку я занимаюсь ЕС, то мне кажется, что выход Великобритании из ЕС придаст новую…
Д. Орешкин
―
Консолидационный импульс.
Л. Бабынина
―
Да. Он сыграет на руку европейской интеграции. Потому что уйдет страна, которая всегда имеет особую позицию, которую всю жизнь считали неудобным партнером, и кроме того, Великобритания всегда тормозила политическую интеграцию. Она всегда пыталась полностью участвовать в экономической составляющей. Но экономику и политику разделить очень сложно. Валюта – это что? Экономика или политика? В общем, экономика. А с другой стороны национальная валюта это же национальная гордость. Поэтому мне кажется, что то, что Евгений говорил, Великобритания, безусловно, останется во всех международных организациях. То, что вы говорили это международное сотрудничество. Это не интеграция. Оно может быть хоть в тройках, хоть в пятерках, хоть в НАТО, хоть в банках. Где угодно. А интеграционный процесс в Европе пойдет без Великобритании. Другое дело, в каком формате будут взаимодействовать Великобритания и ЕС. Самому ЕС договариваться без Британии внутри будет проще.
С. Сорокина
―
Но и денег все-таки меньше. Насколько сможет ЕС поддерживать, финансировать, кредитовать те страны, которые к восточному блоку относятся.
Л. Бабынина
―
Конечно, Британия была чисто нетто-вкладчиком. Но мы всегда забываем, что такое нетто-вкладчик, это она вкладывала больше, чем получала назад. Назад она тоже получала. Да, эта дырка она будет, существует. И сейчас в этом году помимо того, что им надо договариваться с Британией, основная проблема связана как раз с принятием следующего многолетнего бюджета. И вот сейчас Шарль Мишель занят тем, что она двусторонней основе пытается поговорить с лидерами разных государств-членов о том, как договориться…
С. Сорокина
―
О новом бюджете. Новых условиях.
Л. Бабынина
―
Там есть любопытные идей, понятно, что его надо сокращать, понятно, что надо реформировать. Может быть, перераспределять расходы. Но и те, кто получают выплаты по сельскохозяйственной региональной политике, не хотят их лишаться. И это сложная задача.
Е. Пудовкин
―
Я бы добавил, что даже без Британии у интеграционных процессов будут очень серьезные проблемы. Потому что если мы посмотрим на инициативы того же Макрона по созданию общего бюджета еврозоны, общего министра еврозоны…
Л. Бабынина
―
Отказались уже.
Е. Пудовкин
―
То Германия отказалась даже без нажима Британии. То есть у Франции и Германии есть проблемы. Те же французы хотят создать автономные структуры по безопасности. Но Германия не готова. И попытки Франции как говорят оседлать немецкого коня, чтобы Германия за счет Британии и вместе с ней стать локомотивом этого скачка интеграционного. Эти ожидания не воплотились в жизнь, и я думаю, что в будущем ЕС даже без Великобритании будет продолжать какие-то консервативные линии.
С. Сорокина
―
А насколько острой является проблема Восток-Запад в ЕС.
Д. Орешкин
―
Внутри ЕС.
Л. Бабынина
―
Понимаете, когда восточные европейские страны вступали, конечно, они были совершенно другими, чем страны Западной Европы. Сейчас они в значительной степени подтянулись экономически. Прекрасно себя чувствует Польша, Чехия. Очень неплохо себя чувствует Словакия. Даже балтийские страны, несмотря на объективные сложности, рост наблюдается почти везде. И рост благосостояния, экономический рост. Он есть, он идет. Другое дело, что часть этих стран тоже не однородны. Балтийские страны как правило, идут в тренде общем. Вышеградская четверка пытается проводить свою политику. В Болгарии и Румынии свои интересы. Словения тоже всегда идет в общем тренде. То есть на самом деле вот эти разделения на Восток-Запад это немножко упрощено. Внутреннее совпадение, несовпадение внутренних интересов оно сложнее.
Д. Орешкин
―
А можно я вклинюсь. Я кстати абсолютно согласен, Восточная Европа – пожалуй, уже устаревший термин. Венгрия – совершенно не то, что Польша.
С. Сорокина
―
Все разные.
Д.Орешкин: Ситуация меняется. Если они отделяются от ЕС, поневоле будут налаживать отношения с другим рынком сбыта
Д. Орешкин
―
Они как бы разбиваются на какие-то группы, о чем справедливо сказано. Но я просто сегодня полез, готовился к одному тексту, полез посмотреть такой показатель как ВВП на душу населения пересчитанный в паритет покупательной способности. 20 лет назад нам обещали догнать Португалию. Если помните. Сейчас посмотрел, Россия на 49-м месте по данным за 19-й год. 29-30 тысяч долларов на душу в пересчете на паритет. Португалия – на 7 мест нас опережает. Но самое интересное, что Эстония и Литва – 35-е и 37-е места. То есть они по душевому доходу в пересчете на ППС опережают Россию-матушку, несмотря на то, что у них ни нефти, ни газа. Ни золота, гни бриллиантов. Зато ЕС. Вот об этом есть смысл подумать, мне кажется.
С. Сорокина
―
Занятно. А Греция, которая помните, была такой проблемной страной для ЕС.
Л. Бабынина
―
С Грецией все сложно. Потому что с одной стороны там остались серьезные экономические проблемы. Очень высокая безработица. И еще одна серьезнейшая проблема для Греции – это вот этот постоянный приток мигрантов, люди, которые ищут убежища с Ближнего Востока. Но если посмотреть на формальные цифры – в Греции экономический рост.
С. Сорокина
―
Вот так даже.
Л. Бабынина
―
Экономически устойчивый рост, причем с хорошими процентами. Выше, чем средний по ЕС.
Д. Орешкин
―
Они долг вернули в 300 млрд.
Л. Бабынина
―
Нет еще до конца.
С. Сорокина
―
Скажите про Северную Европу. Про Норвегию, Швецию, Финляндию. Они как полноценные входят члены в ЕС.
Л. Бабынина
―
Норвегия не входит. Исландия, Норвегия не входят в ЕС, но входят в единый внутренний рынок ЕС. В 1992 году было подписано соглашение о создании Европейского экономического пространства и соответственно между ЕАСТ и ЕС, но Швейцария отказалась входить и сейчас в него входят Норвегия, Исландия и Лихтенштейн. Большое государство. И соответственно они приняли в свое национальное законодательство все право, связанное с единым внутренним рынком. Отдельно они присоединились к Шенгенским правилам. И приняли все Шенгенское законодательство в свое национальное. И кстати, поскольку они не принимают решения, но они участвуют в обсуждении, но когда это решение принято, они его инкорпорируют в национальное право. И подчиняются решениям ЕС.
С. Сорокина
―
А почему они действуют таким образом.
Л. Бабынина
―
Это выгодно. Это очень выгодно. Очень выгоден доступ к единому внутреннему рынку ЕС. Они даже готовы платить за это.
С. Сорокина
―
А почему не участвуют как полноценные члены.
Е. Пудовкин
―
Во-первых, они выполняют не все регламенты, которые принимает ЕС. Во-вторых, у Норвегии еще есть торговый суверенитет.
Л. Бабынина
―
Норвегия не входит в Таможенный союз. А главное, что из этого соглашения есть исключения, связанные с рыболовной политикой и аграрной политикой.
С. Сорокина
―
То есть им так выгоднее.
Л. Бабынина
―
Рыба. Исландия, Норвегия не хотят квот.
Е. Пудовкин
―
То есть выполняют требования к миграции, которые являются камнем преткновения как раз для Британии.
С. Сорокина
―
Кого в ближайшее время могут принять?
Д. Орешкин
―
Прям с языка. А даже циничнее сформулирую. На освободившееся место Турция не влезет?
Л. Бабынина
―
Нет.
С. Сорокина
―
Все-таки не считают ее европейской страной.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что похуже, чем Британия.
Л. Бабынина
―
Очень сложно сказать. У Турции самой поменялись приоритеты очень сильно. При Эрдогане Турция стала региональной, она претендует на роль регионального лидера на Ближнем Востоке.
Д. Орешкин
―
То есть она не очень хочет подчиняться.
Л. Бабынина
―
Подчиняться всем тем правилам, которые необходимы для вступления, Турция не хочет. Тем более сейчас очень серьезные разногласия по поводу шельфа, по поводу добычи.
Д. Орешкин
―
Тогда Украина?
Е. Пудовкин
―
Здесь первые на очереди балканские страны. В частности Сербия, Черногория. И завтра будет, по-моему, решаться вопрос как раз о возможности того, чтобы включить Албанию и Македонию в перечень тех стран, которые являются кандидатами вступления в ЕС.
Л. Бабынина
―
Македония и Албания являются кандидатами. С ними переговоры не начались еще.
С. Сорокина
―
То есть вот эти страны.
Л. Бабынина
―
На самом деле только страны Западных Балкан и потенциально Турция имеют возможность претендовать на членство. Все остальные, все, кто попадают в политику соседства, все наши бывшие республики, все Средиземноморье…
Д. Орешкин
―
То есть украинские сказки.
Л. Бабынина
―
Это сказки. Они идут по другой графе. По другой программе.
Е. Пудовкин
―
Я бы сказал, что с Турцией они хотят как можно меньше иметь конфликтов, Турция вряд ли вступит в ЕС. А если брать кандидатов более-менее реалистичных, как Черногория и Сербия, прежде всего…
С. Сорокина
―
Мне кажется, Турция уже понимает, что она вряд ли станет членом ЕС.
Л. Бабынина
―
Ей самой это не очень нужно.
С. Сорокина
―
Действительно поменялись приоритеты. И последнее, о чем спрошу. А что-нибудь в связи с этой ситуацией для России меняется. Для россиян. Или ничего не меняется для нас как государства.
Е. Пудовкин
―
Могут быть только какие-то соглашения, может быть, на уровне ВТО технические. Потому что если Британия выходит из-под регламентов ЕС, то это оставляет какой-то задел для сотрудничества. Как упоминал посол России в Британии. То, что могут быть какие-то проекты на этом уровне заключены. И второе, если Британия выйдет из ЕС и станет более активным участником таких институтов как ООН и она будет больше интересоваться тем, что происходит на Ближнем Востоке, если эти темы станут более актуальными, то здесь тоже Британия и Россия могут сотрудничать. Но наверное независимо от брекзита.
Л. Бабынина
―
Здесь есть, я уточню. Торговые соглашения придется заключать, потому что не будет, она выходит из ЕСовских соглашений. Но дальше она сможет сама проводить санкционную политику. И тут поле неограниченно.
Е. Пудовкин
―
Здесь очень ограниченное поле.
С. Сорокина
―
У Британии свои собственные санкции.
Е. Пудовкин
―
Но здесь вопрос в том, что все масштабные санкции, если, допустим, финансовые санкции вы будете исполнять на уровне одностороннем Британии без поддержки ЕС и США, то российские компании просто переметнутся в ЕС и США и толка от этих санкций не будет. Поэтому все масштабные санкции должны будут приниматься все равно на уровне коллективного…
Л. Бабынина
―
Но они будут санкции, которые ближе к США, чем к ЕС.
Е. Пудовкин
―
Это коснется только каких-то отдельных лиц. Но не думаю, что какие-то серьезные…
С. Сорокина
―
То в принципе мы вряд ли как-то серьезно почувствуем изменение ситуации. В связи с выходом из ЕС.
Д. Орешкин
―
Особенно радоваться повода нет.
С. Сорокина
―
Так спокойно. Относимся спокойно. Всё, наше время закончилось. Спасибо большое моим собеседникам. Евгений Пудовкин, специалист по Британии, журналист, корреспондент РБК. Людмила Бабынина, руководитель Центра политической интеграции института Европы РАН. И Дмитрий Орешкин, политолог. Были со мной. Всего доброго, до свидания.