Российско-турецкая "восточная любовь" - Александр Шумилин, Яшар Ниязбаев - В круге СВЕТА - 2020-02-18
18.02.2020
Российско-турецкая "восточная любовь" - Александр Шумилин, Яшар Ниязбаев - В круге СВЕТА - 2020-02-18
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Приветствуем вас. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина, а вот Юрий Георгиевич, который обещал прийти, но не пришел. Причина у него очень уважительная. Сегодня Леня Парфенов презентует новый фильм «Русские грузины» и кого еще более мы можем назвать русским грузином, нежели Юрия Георгиевича, он естественно пошел на премьеру фильма. Я представляю моих собеседников. Это Яшар Ниязбаев, главный редактор МК в Турции, журналист и эксперт. И Александр Шумилин, руководитель Центра Европа-Ближний Восток Института Европы РАН. Здравствуйте. Мы сегодня выбрали тему, связанную с Турцией. С нашей любовью и нелюбовью. Потому что за даже последние годы наблюдений столько всего произошло. И так много разных отношений было, что уже запутаться можно. На какой стадии мы сейчас, я тоже не очень понимаю. Но попробуем выяснить. Итак, что же у нас из свежих новостей. Свежие новости – то, что вчера-сегодня проходили российско-турецкие переговоры в Москве по ситуации на северо-востоке Сирии.
А. Шумилин
―
Северо-западе.
С. Сорокина
―
И как я поняла, ни до чего особенного опять не договорились. Никаких особых результатов нет. И даже МИД Турции говорил о том, что вполне возможно, раз нет никаких подвижек, то может быть будет встреча с президентом. Которые как-то между собой о чем-то должны договориться. Скажите для начала про эту ситуацию с Сирией и до чего мы тут не можем договориться и почему. Не все понимают. Пожалуйста.
Я. Ниязбаев
―
На данный момент ситуация такая. Есть некий район на северо-западе Сирии, это Идлиб, о котором в 2018 году в Сочи договорились, что это зона, ранее было несколько зон деэскалации, в результате нескольких зон получилась одна. То есть представьте все несогласные, недовольные с оружием в руках и те, кто не готов жить с Асадом вместе на одной территории, они все так, получается, ушли на этот единственный клочок земли, который потом все-таки Россия и Турция согласовали, что это было зоной деэскалации. То есть собирались сделать демилитаризацию. То есть здесь уже договорились о том, что Турция на этой территории постарается, теперь потому что понимаем, что не получилось, а получается, в течение 3 месяцев Турция должна была разоружить террористические группировки, она должна была размежевать их. То есть определить, кто из них умеренная оппозиция, кто террористическая ячейка, боевики.
С. Сорокина
―
Но они этого не сделали.
Я. Ниязбаев
―
Это сделать не удалось. И сколько уже времени прошло, не только 3 месяца, которые были изначально. И, в общем, те террористические группировки, которые находятся на этой территории, они практически без остановки устраивали нападения на сирийскую армию. То есть на официальный Дамаск.
С. Сорокина
―
Выходили за пределы этого участка.
Я. Ниязбаев
―
Даже устроили однажды с кучей беспилотников, там около 50 было самодельных дронов, они напали на базу Хмеймим. И тогда этот вопрос стал еще острее. Ситуация такая. От Турции Россия ожидает и ожидала и ее главная претензия – ты не смогла выполнить обязательства. А Турция говорит, что мы собирались, нам нужно было просто время, но это время нам не давали получить, то есть решить какой-то вопрос, во-первых, проблемы, которые были другие на севере Сирии. Как раз то, что на востоке от реки Евфрата, другие операции, которые проводила Турция на севере Сирии. А также то, что Асад по мнению турок устраивал операции, которые, как говорит турецкая сторона, это все отвлекало от попыток размежевать, то есть решить главную проблему – размежевать боевиков.
С. Сорокина
―
Понятно. Саш, а чего хотели сейчас на переговорах добиться? Соблюдения старых договоренностей или чего-то новенького?
А. Шумилин
―
Теперь уже действительно сложно понять. И старенькое и новенькое конечно. Старенькое как основные принципы – демилитаризация. Согласовать все-таки подходы, понимание. Вот сказал…, что турецкая сторона не разоружила боевиков. Но боевики совершенно разные, во-первых. Здесь тоже нужно уточнять. Ибо турки не сидели, сложа руки. Они использовали ситуацию в своих интересах. Например, целый ряд группировок, в основном связанных с Сирийской свободной армией, там действительно справедливо отметил коллега все оппоненты собраны из разных зон эскалации оппоненты Асада и Сирийская свободная армия. То, что от нее осталось и разные другие группировки, включая исламистские и частично джихадистские так называемые. Они там меняют название и отказываются от некоторых своих принципов. Это тоже важно при определении, кто есть кто. Кто террорист.
С. Сорокина
―
На мой взгляд, там голову свернешь…
А. Шумилин
―
Это не совсем так. Так вот, Эрдоган использовал ситуацию все-таки в своих целях. И что-то делал. А именно он сформировал сирийскую национальную армию так называемую из остатков всех группировок с акцентом на светскую Сирийскую свободную армию.
С. Сорокина
―
Это то, что противостоит Асаду.
А. Шумилин
―
Безусловно. Они все противостоят. В Идлибе проасадовских сил нет. Это последний оплот антиасадовских сил. Разумеется, они не готовы сидеть, сложа руки. И не постреливая, тем более что асадовцы постреливали по ним, говорят, побольше. Но это не нам судить. То есть здесь взаимные были нарушения локальные.
С. Сорокина
―
А мы чего требуем кроме…
А. Шумилин
―
Эрдоган создал эту группировку, которую использовал в своих целях, продвигаясь войсковым образом для создания зоны безопасности. Там не чисто турецкие войска, а как раз эти. То есть он делал свое дело. То, что он обещал, отчасти он выполнял свои обещания. И он прямо сказал, непонятно, кого называть экстремистами. Потому что то, что в представлении российской стороны, тем более Асада экстремисты…
С. Сорокина
―
Понятно. Что сейчас?
А. Шумилин
―
Это серьезный вопрос. Прежде всего, конечно, приостановки чего-то. Я попробую задуматься и сформулировать поточнее. Приостановки боевых действий - нет, потому что асадовская армия катит основательно, российские генералы ее поддерживают и морально, и душевно, и физически сверху. И они всегда недовольны, когда их останавливают на полном ходу.
С. Сорокина
―
Сегодня Шойгу сказал, что 90% территории Сирии под контролем правительственных войск. Все развивается замечательно.
А. Шумилин
―
Если начать считать…
С. Сорокина
―
Возможно, он преувеличивает.
А. Шумилин
―
Сильно преувеличивает.
Я. Ниязбаев
―
Конечно, если посмотреть на карту, даже по российским каналам показывали, я имею в виду обычные федеральные, там видно, что часть, там три цвета.
А. Шумилин
―
В любом случае это не 90%.
Я. Ниязбаев
―
Хорошо, если 50 и то не факт.
А. Шумилин
―
Это надо уточнять, а то непонятно слушателям. Там официально порядка 60%. Я имею в виду по оценкам серьезных экспертов. И точно чего хочет российская сторона – избежать столкновения с турецкой армией. И это будет сделать крайне сложно. Почему? – потому что Эрдоган загнан в угол действиями Асада. Он не может себе позволить продолжать наблюдать за продолжением наступления войск Асада при поддержке российской авиации. Но там войск Асада тоже условное понятие. Там больше проиранских группировок. Потому что от сил Асада там не так много осталось. И Эрдоган запустит свою военную машину в полную мощь. Сейчас пока он очень ограниченно применяет силу, выборочно, предупреждая российскую сторону…
С. Сорокина
―
То есть наши опасаются именно этого развития событий.
Я. Ниязбаев
―
Я хотел сказать по поводу того, что имеется в виду мощь. Он ультимативно заявил, что если армия Асада не уйдет до конца февраля за 12 наблюдательных пунктов, а это если представлять, допустим, в ладонь – то пол-ладони это та территория, куда Эрдоган хочет сместить, которые ушли далеко до середины ладони. И пойдет ли Эрдоган на то, чтобы действительно, как он сказал, что мы будем гнать, вести, чтобы они ушли. Пойдет ли он на это?
С. Сорокина
―
Вопрос подвешен.
Я. Ниязбаев
―
Я хотел дополнить и понять, может быть, потому что мне интересно, когда Эрдоган сказал, что до конца февраля мы ожидаем, чтобы сирийская армия ушла, я показал, ниже ладони, а сейчас они до пол-ладони не дошли. Посол Турции, посол России в Анкаре сказал прямо в своем интервью, которое он дал турецкому спутнику, потом было переведено на русский. Что вряд ли кто-то отдаст территорию.
С. Сорокина
―
Конечно, если уже заняты эти территории.
Я. Ниязбаев
―
И вот сейчас главный вопрос, что все-таки если действительно Эрдоган пойдет на то, что он будет использовать свою всю военную мощь, получается, воевать с сирийской армией. А мы давно помним, что государство против государства они используют прокси, Турция может использовать Сирийскую национальную армию. Она просто уже переименовалась.
С. Сорокина
―
И в результате может возникнуть жуткая история, когда именно турецкие войска столкнутся с сирийской армией.
А. Шумилин
―
Нет, история жуткая, но она уже созрела. Во-первых, уже столкнулась. И сирийские войска наносили удары, в результате…
С. Сорокина
―
Но прямого не было.
А. Шумилин
―
В результате которых погибали турецкие…
Я. Ниязбаев
―
Это то же самое.
А. Шумилин
―
У нас из-за одного пилота с Турцией был серьезный конфликт. И с помидорами вот сейчас. Это гораздо серьезнее. Так вот, чтобы предполагать, насколько далеко может дойти Эрдоган, мы должны взглянуть на его мотивацию, историю его поступков, его действий в схожих ситуациях. И внутриполитические обстоятельства. Все это говорит о том, что он очень даже может применить значительную мощь для освобождения по его терминологии, этой территории, протектором которой он является. Идлиб – протекторат Турции, Эрдогана.
С. Сорокина
―
Вся логика за то, что он может.
А. Шумилин
―
Потому что он еще ни разу, подчеркиваю, не отошел от своих слов, обещаний и от тех красных линий, которые он рисовал.
С. Сорокина
―
Секундочку. Согласны?
Я. Ниязбаев
―
Я бы оппонировал. Помните, как начиналась операция Источник мира. Он обещал, что он освободит или создаст зону безопасности на территории протяженностью 400 километров. От востока реки Евфрат до границы Ирака. А что в результате мы видим? Сто километров территории, которые сбоку и справа, и слева…
С. Сорокина
―
Ну так еще процесс не окончен.
А. Шумилин
―
Дело в том, что его остановил кто?
Я. Ниязбаев
―
США. И Россия, кстати.
А. Шумилин
―
Россия – в меньшей степени. США и Европа основательно на него воздействовали. И его остановили.
Я. Ниязбаев
―
Я скажу, почему Россия. Потому что объявление о том, что Турция завершила Источник мира, было объявлено министром иностранных дел Лавровым. Что в Турции очень многим не понравилось. Почему об этом объявляет не наш министр, а их. Они же собрались, когда вместе читали на турецком…
С. Сорокина
―
Меня только единственное, возникает ощущение, что мы тут с вами как междусобойчик, где всем все понятно, эти территориальные претензии, продвижения как-то мы отслеживаем. А людям, наверное, на слух не очень ясно. Поэтому прошу вас быть более понятным.
А. Шумилин
―
Поэтому я не ухожу в километраж. Это не существенно. Существенно то, что вокруг него. Почему он поступил так. Он добился своего и все согласились, кстати, с тем, что эта зона, которую он оккупировал, остается за ним. Он решил свою проблему? – в основном да. И во внутриполитическом плане и доказал и изменил ситуацию на своей границе на той протяженности, глубины… И приведите другой пример, где он не добился реализации своих обещаний, своих слов. Но сейчас контекст создается совершенно новый. Дело в том, что я наблюдаю за развитием событий, за действиями Эрдогана, за словами его и его команды я вижу, делаю вывод, что Эрдоган вышел на новый уровень своей политики в Сирии. Расширил интерес восточное Средиземноморье и Ливию. И решает вопросы своей безопасности очень серьезными и радикальными средствами. Дислоцировал свои войска в Триполи. Чем приостановил наступление…
С. Сорокина
―
Это мы уже Ливию затрагиваем.
А. Шумилин
―
Просто упомянуть. Это демонстрация решимости его действий. И все это сопровождается антироссийскими высказываниями. Прямыми обвинениями России. Главная моя мысль в том, что на этом уровне своей политики региональной, он показывает, что готов к нормализации отношений с Европой. Отношения с которой были подорваны. Его поведение на предыдущем этапе и теперь он возвращается в лоно НАТО. Как лояльный партнер, союзник.
С. Сорокина
―
И ему уже не нужны отношения с Россией.
А. Шумилин
―
Нет, отношения с Россией нечто вторичное. А то, что совершает Асад, принято вешать на Асада, хотя повторяю, это тройственный удар в Идлибе атака. Это подрыв его престижа, он протектор этой территории. Он обещал не допустить. Это создание угрозы невероятной для Европы в виде новой волны беженцев. Для Турции в первую очередь, для Европы во вторую. Европа выстраивается под Эрдогана, США открыто поддерживает Эрдогана.
С. Сорокина
―
И мы здесь уже действительно вторичны и на нас можно особо не обращать внимания.
А. Шумилин
―
Да, не то чтобы так не обращать внимания. Договариваться, но с позиции силы. Сейчас Эрдоган действует уже с позиции силы. Он вынужден применять силу и под воздействием внутриполитических ситуаций. Его партнеры по коалиции, националисты требуют вообще дойти до Дамаска, свергнуть Асада и навести порядок.
С. Сорокина
―
Понятно. Яшар, а почему, собственно говоря, такое противостояние, давайте напомним, именно с Асадом. Почему такое неприятие такая…
Я. Ниязбаев
―
Вообще все это сложилось в 2011 году. Хотя можно сказать за несколько месяцев до этого может быть даже впритык к событиям, когда началась арабская весна, что захватило и Сирию. Эрдоган был в очень хороших отношениях с Асадом. И это часто упоминается и напоминается ему, что Асад называл его братом. Они вместе дружили, семьями отдыхали даже. Был такой у них опыт. Но потом ситуация изменилась. Мне кажется, здесь больше все зависело от того, что Эрдоган, у него в целом изменилась система восприятия всего, что проходит вокруг него. То есть 2010 год, Флотилия свободы. Его резкая реакция в Давосе во время дебатов с президентом Израиля, где он получил, мне кажется очень большие дивиденды в арабском мире. И он мне кажется, там почувствовал симпатию со стороны арабского мира. И потом случилась Флотилия свободы, такай огромный корабль двигался в сторону Израиля, вернее Палестины, хотел прорвать блокаду. Но не получилось, в результате погибло 9 граждан Турции. И отношения с Израилем сильно обострились. И в этот момент уже разгорелась арабская весна, то есть Эрдоган ездил по арабским странам, Египет, Тунис, Алжир и так далее, и он там выступал с одной стороны как сторонник лаицизма, секулярного строя. Он с ними разговаривал. Но в то же время предлагал себя как старшего брата.
А. Шумилин
―
Не совсем, старший брат здесь присутствует и концепция неоосманиза. Все это так. Но это не главное на мой взгляд. А главное то, что с начала событий в Сирии 2011 год, вскоре уже на протяжении первых месяцев сирийского кризиса стало ясно, что Асад это не тот Асад, которого приглашали погостить, тогда он был просто Асадом, другом Асадом. А это теперь уже союзник Ирана. Потому что Асад пригласил Иран.
С. Сорокина
―
Это сыграло роль.
А. Шумилин
―
Конечно. Что значит пригласить Иран. Это означает, что шиитское меньшинство алавитов, которых назначили, я так выражаюсь, потому что они не шииты в полном смысле слова, их определило иранское духовенство как шиитов. Во имя своих геополитических интересов, чтобы укрепить союзнические отношения. И стало ясно, что ось Дамаск-Тегеран является определяющей в данной ситуации. А кто такой Эрдоган? – это один из активистов «Братьев мусульман» [запрещенная в РФ организация]. Идеологически этот человек братства.
С. Сорокина
―
Светский, не светский…
А. Шумилин
―
Не светский далеко. Нет ничего общего со светским.
С. Сорокина
―
Привыкли считать Турцию довольно светским государством.
Я. Ниязбаев
―
Когда он начинал свой путь, все-таки делал большие…
А. Шумилин
―
Он дистанцировался. Это, безусловно. Но никто не сомневается, что это обычная комбинация, когда чисто религиозная группировка создает политическое крыло. Которое вроде формально дистанцируется. Так было в Египте Мурси, тоже он не от братства выдвигался в президенты. Как и Эрдоган не от братства, а от своей партии реформ и развития. И это главное обстоятельство, что Асад стал заложником Ирана. Именно заложником в самого начала. И дальше уже весь арабский мир, а главное суннитское ядро, его Персидский залив, монархи резко выступили против Асада в поддержку оппозиции. Оппозиция набирала силу. Оппозиция, в которой «Братья мусульмане» [запрещенная в РФ организация] играли значительную роль. В религиозной части оппозиции, до появления всех террористических группировок. И логично оказалось для Эрдогана выступить против Асада, в надежде на то, что он будет очень скоро свергнут и знамя суннизма…
С. Сорокина
―
Будет высоко поднято.
А. Шумилин
―
Поднято и полыхать над Дамаском.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы на этом остановимся. Потому что пришел Алексей Гусаров, пора послушать новости. Узнаем, что произошло за эти полчаса. А потом снова продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы все про Сирию, буквально в двух словах еще и про ситуацию с Триполи. Что, собственно говоря, почему в Ливию Турция так с интересом вмешивается. И там даже какой-то суд на сегодня…
Я. Ниязбаев
―
Я могу сказать, как Турция представляет. Турецкая позиция такова, что в Сирии две враждующие стороны. Одна из них идеологически очень близка, упоминание «Братьев мусульман» [запрещенная в РФ организация] и это правительство национального согласия, которым руководит Сарадж. И у Турции есть одна главная проблема – восточное Средиземноморье. Это Кипр, который разделен надвое. Северный Кипр турецкий и южный. И страны, которые окружают Кипр, опять же по словам Турции – Израиль, Египет, и Греция и Кипр договорились о том, что они будут искать газ, его добывать и поставлять в Европу. И Турция сказала, а почему вы не считаетесь со мной. Я тоже есть. А так как Северный Кипр непризнанное государство и Кипр считает, что ни Турция, ни Северный Кипр не имеет особого права на эти месторождения.
С. Сорокина
―
Ближе к Ливии.
Я. Ниязбаев
―
И Турция договаривается с Ливией о том, что мы подписываем договор о демаркации морских границ и получается, что Турция и Ливия объединяют свои границы и эти границы невозможно пройти, не согласовав с одной из сторон. Это главная позиция Турции и теперь она защищает правительство в Ливии. Потому что если не будет защищать это правительство, а потом государством начнет управлять Хафтар, если он победит в гражданской войне, то Хафтар не будет считаться с тем же договором.
С. Сорокина
―
С тем же Эрдоганом. Напомню, что в Ливии практически не прекращается гражданская война. Там две главные силы, которые бьются друг с другом. И одну из них поддерживает Турция.
А. Шумилин
―
Но все это происходит в контексте более значимом для Эрдогана. А именно он укрепляет отношения с Сараджем, фактор «Братьев мусульман» [запрещенная в РФ организация] там присутствует. Но он очень незначительный в рамках этого правительства. Это надо подчеркивать. Потому что Хафтар пытается раздуть религиозный фактор и обвинить Сараджа и его сторонников в поддержке терроризма. Обычная эта демагогия.
Я. Ниязбаев
―
Но в Турции и Ливии не считают «Братьев мусульман» [запрещенная в РФ организация] террористами.
А. Шумилин
―
Дайте я закончу мысль, а то собьюсь. И для Эрдогана это гораздо важнее поддержать Сараджа. Тем самым он выходит на одну линию или обороны, в один окоп с Европой, потому что правительство Сараджа создано ЕС и ООН. То есть он разворачивается к Европе. Европейцы его в этом частично поддерживают в значительной части. Второе важное обстоятельство. Результат демаркации акватории границ морских состоит в том, и оно доминирует в значительной степени, что Эрдоган, поскольку это авторитарный лидер, можно говорить о нем, он начинает доминировать в этой акватории Восточное Средиземноморье, соответственно оказывать влияние на строящиеся газопроводы из Израиля. И в своих интересах, а интерес у него какой – продвигать свой газопровод. Турецкий поток. Источниками поставки газа были и остаются страны Центральной Азии, России, кстати. Отчасти даже Иран. И этот Турецкий поток очень значим для европейцев тоже. Пожалуйста, получается комбинация, что Эрдоган разворачивается к Европе лицом, а раньше стоял другим местом. Раньше – 3-4 месяца назад, когда решался вопрос…
С. Сорокина
―
И при этом это совпадает с его конкретными интересами.
А. Шумилин
―
И в этом контексте, если перекинуть мостик с Сирии, он не позволит так себя опустить так скажем со стороны Асада в Сирии.
С. Сорокина
―
А вот теперь скажите, пожалуйста, ну положим, ничем завершились переговоры, которые проходили сегодня и вчера в Москве по Идлибу. И сказано, что пожалуй будут встречаться президенты. В этих новых обстоятельствах, когда Россия уже в принципе не так может быть значима для Эрдогана, он больше значит для нас. Так вот что может наш президент Владимир Владимирович Путин в этих обстоятельствах, на что расчет?
Я. Ниязбаев
―
Насколько я сейчас вижу ситуацию, да, действительно это не то время, когда Турция сбила российский самолет. Тогда не было С-400, не было Турецкого потока, и тогда даже не начинали копать вообще, строительство атомной электроэнергии «Аккую», а сейчас ее…
С. Сорокина
―
Яшар напоминает о тех делах, которые у нас, что называется, совместные с Турцией происходят.
Я. Ниязбаев
―
Да. И это уже привязывает Россию к Турции, как и Турцию к России. А тогда всех серьезных проектов, они были только на словах. С-400 точно не было. Тогда кстати был еще Южный поток, а потом от него просто…
С. Сорокина - С
―
400 напоминаю, проданы нами в Турцию, которая охотно купила и несмотря на недовольство США.
А. Шумилин
―
Дело в том, что Турция или Эрдоган для Путина гораздо значимее, чем наоборот.
С. Сорокина
―
Все это выглядит уже так.
А. Шумилин
―
Даже однозначно это так. Мне приходилось бывать в Турции, в Стамбуле, участвовать в экспертных мероприятиях и встречаться с некоторыми представителями турецкого истеблишмента. И большого желания укреплять отношения с Россией в ущерб НАТО, Европы там не было. Был всплеск эмоций. Причем обоснованных эмоций, претензий Эрдогана турецкого истеблишмента и генералов к НАТО. Когда они вывели свои Patriot, зенитно-ракетные комплексы по ряду соображений и причин, и обезоружили южные границы Турции. Эрдоган пытался получить…
Я. Ниязбаев
―
Исландские там находились.
А. Шумилин
―
И другие немецкие были Patriot. И Эрдоган пытался их вернуть. Обама ему предложил просто закупить по очень высокой цене. Короче в цене не сошлись. А тут предложили российские С-400 как якобы полный эквивалент. И Эрдоган воспользовался этим. Но не для того чтобы закупать, что, в конечном счете, произошло, а для того чтобы разыграть эту карту в отношениях с НАТО, с Западом, с США. Это была одна из козырных карт Эрдогана. С-400. Мне просто довелось присутствовать в это время там, я ощущал.
Я. Ниязбаев
―
Можно добавлю момент, заблуждение, которое очень часто встречаю в России, что якобы Турция выйдет из НАТО. Откажется от западного… На самом деле да, турки очень негативно относятся, тем более сейчас у них есть, если смотреть по опросам, в адрес США, но когда вы смотрите на результаты опросов по НАТО, то там около 60% они абсолютно положительно относятся. Они считают, что НАТО добавляет им силы, добавляет что-то, и они вообще в целом по заветам Ататюрка должны как бы больше смотреть лицом к Западу. И поэтому когда проводите опросы и смотрите на настроения, чаяния турецких граждан, дела обстоят совсем иначе, что нет такой позиции якобы, что они вот сейчас все бросят. Да, они негативно относятся к США, потому что США действительно на севере Сирии больше поддерживают отряды народной самообороны YPG, которые Турция считает ответвлением турецкой террористической организации. Рабочая партия Курдистана. То есть в Турции она запрещена. Поэтому они недовольны. И каждый раз, когда они предъявляют свои претензии Америке, Америка говорит: да, мы сейчас все сделаем. И действительно ничего не делают. И невооруженным глазом за этим наблюдаешь, ты просто понимаешь, почему Турция так…
С. Сорокина
―
Это вызывает раздражение, конечно.
Я. Ниязбаев
―
А что сделала Россия. Россия, конечно, пытается наоборот как-то оттянуть Турцию от НАТО, но пока не получается. Например, в Африне, что сделала Россия. Действительно она пошла, получается, практически поддержала Турцию, увела своих советников, своих военных. И Турция смогла зайти в Африн. Это был такой кантон, который уже был полностью контролируемый со стороны отрядов народной самообороны. И это добавляет положительные очки, положительное отношение в адрес России. Кстати, когда спрашивают, с кем бы вы хотели быть в союзе: США или Россией. Выбирают Россию.
С. Сорокина
―
А если Европа и Россия.
А. Шумилин
―
Это где такой опрос?
Я. Ниязбаев
―
В Турции. Кому вы больше доверяете.
А. Шумилин
―
Был период всплеска эмоций обоснованный, связанный с выводом зенитно-ракетных комплексов, тогда еще не стоял вопрос об YPG, это позднее возникло. Действительно эта проблема существует. Но это не есть основание для разделения: США или Россия. Или Европа и Россия. Ибо Европа, особенно Европа набросилась на Эрдогана в связи с его операцией, ибо воспринимали это в Европе как предательство курдов. Курды, которые были союзника Европы, США в борьбе с ИГИЛ [запрещенная в РФ организация]. Предательство откровенно, действия России в Африне тоже из этой же серии. Вам нужны курды, возьмите их, пожалуйста. Мы будем договариваться с Эрдоганом.
С. Сорокина
―
Я возвращаю вас к моему вопросу. О чем могут договориться Путин с Эрдоганом?
А. Шумилин
―
Они могут договориться о том, чтобы избегать ущерба друг другу. Это означает, что в случае если Эрдоган двинет свои войска, то налаживается система связи, как с Израилем, если угодно как в США в Сирии. Система предварительного оповещения, деконфликтизации. Она сейчас существует, но в данном случае она будет актуализирована, расширена. Интенсифицирована. Это то, что можно предположить. Мы не можем предположить даже, точнее есть конфликт, Асад не уйдет, Эрдоган не допустит, чтобы Асад оставался. Что может сделать Путин? Если ему нравится находиться в такой ситуации, а она прогнозировалась, когда вводились российские войска. Некоторыми, так скажем. Очень четко прогнозировалось, что когда-то Россия встанет, а Россия вставала между Израилем и Ираном, удается пока еще, но в ущерб отношениям с Ираном. С Израилем все хорошо. Теперь как выбор будет сделан. В пользу Эрдогана…
С. Сорокина
―
Или в пользу Асада.
А. Шумилин
―
Асадом пожертвовать нельзя. Асад это не Иран. Ираном можно в какой-то степени.
С. Сорокина
―
Асадом не пожертвовать. И ради чего тогда.
А. Шумилин
―
Тогда основы подрываются.
С. Сорокина
―
И на чем могут сойтись – не очень понимаю.
А. Шумилин
―
Должна разразиться война, прямая, столкновение, судя по всему. Если все-таки не будет найдена формула компромисса. Дальше уже будут расставлять флажки.
Я. Ниязбаев
―
Мой тезис, что взяла, то взяла Сирия. Что смогла – то смогла. Вот они сейчас самое главное, что смогли сделать - вернуть огромную трассу, которая соединяет Дамаск с Алеппо. И Турция, которая должна была согласно сочинским договоренностям, сочинскому меморандуму должна была контролировать часть М4 и М5, это важные артерии, она уже не контролирует. И вот мой тезис, что Турция, наверное, все-таки во избежание какого-то конфликта, потому что все понимаем, что воевать с Асадом – это воевать с Россией. И чтобы этого не допустить, они останутся на своих местах.
А. Шумилин
―
Кто это понимает?
Я. Ниязбаев
―
В Турции понимают.
А. Шумилин
―
А в России тоже считают, что воевать с Асадом значит воевать с Россией. Я так не думаю.
Я. Ниязбаев
―
Любая гибель турецкого солдата воспринимается, знаете как, не как гибель от сирийской какой-то армии, а они все говорят: они убили, российские военные.
С. Сорокина
―
Кстати, сейчас угроза нашему послу, всплеск настроений.
А. Шумилин
―
Это так. Именно поэтому Эрдоган не сможет сидеть, сложа руки. Даже если сильно захочет.
Я. Ниязбаев
―
Как я думаю, он остановится там, где он есть. Потому что он не даст войти в Идлиб, кстати, вот мы до эфира встретились с Марковым, он сказал, что это на время, например. Его тезис был. Он сказал, что сейчас пока Эрдоган остановится, а потом мы войдем в Идлиб. Например. Есть такие ожидания…
С. Сорокина
―
А что, Марков большой востоковед?
Я. Ниязбаев
―
Он, по крайней мере, оценивает как-то ситуацию. По его взглядам. Он представляет взгляды российской стороны. Он видит, как Россия это видит. Потому что Россия обещала Асаду Сирию, все территории и все ждут, что…
С. Сорокина
―
Как прежних границ…
Я. Ниязбаев
―
И есть какой-то договорняк между Эрдоганом и Путиным, о котором мы не знаем. За закрытым дверями. На самом деле все давно обсудили, но должен не терять свое лицо, поэтому все будет делать постепенно.
С. Сорокина
―
Но все-таки мало верится в такое.
Я. Ниязбаев
―
Сколько солдат, знаете, сейчас находится в Идлибе примерно. Я вам скажу. Более двух тысяч техники и около семи тысяч турецких солдат. Это вообще немало. Раньше их было до того как погибли, было всего 1500 максимум.
С. Сорокина
―
Усилились.
Я. Ниязбаев
―
Но военные эксперты турецкие говорят, что они усилились не для того чтобы, насколько они наблюдают, как они выстроились, не для того чтобы идти и нападать на Асада, а для того чтобы не дать ему войти…
С. Сорокина
―
В эти территории. А может быть в будущем так, что все-таки эта территория останется каким-то отдельным анклавом. Это хоть какой-то выход был бы.
А. Шумилин
―
Задача турецкой стороны и Эрдогана – развести Россию и Асада. Развести по разные стороны. Задача Эрдогана, он будет говорить приблизительно так – что буду наступать, развивать наступательные операции, если Асад…
Я. Ниязбаев
―
Как он сказал.
А. Шумилин
―
Если вы, дорогой Путин, хотите соучаствовать, у нас будут проблемы.
Я. Ниязбаев
―
Он сказал, что выбирайте или меня или Асада.
А. Шумилин
―
Именно. Вы, пожалуйста, постойте в сторонке. Ты мой друг, вот постой в сторонке. Это называется развести, сепарировать. В этом смысле. Другого варианта и нет.
Я. Ниязбаев
―
Но будут умирать турецкие солдаты. А кому это будет выгодно.
А. Шумилин
―
Они сейчас умирают ни за что, а там будут умирать за великое дело турецкой нации и Эрдогана лично, который поклялся…
С. Сорокина
―
А мне интересно, у нас наверху пришло осознание того, что зря ввязались в Сирии или нет.
А. Шумилин
―
Уверяю вас, что пришло и было всегда. Просто это опять там сепарации есть.
С. Сорокина
―
А зачем надо было. Не нужно было бы сейчас решать проблему…
А. Шумилин
―
И есть те, которые думали, вот Маркова упомянули. Но он не из той категории, он просто глашатай так сказать в какой-то степени. Но там действительно генералы и прочие, они как раз стоят на позиции - вперед в Украине, вперед в Сирии.
С. Сорокина
―
Хорошо. Теперь скажите, пожалуйста, выходя на генеральную линию. А чего ожидать дальше в отношениях России и Турции. Мы действительно прошли американские горки, у нас было столько всего. Мы все помним про сбитого летчика, все помним, какие вводились санкции. Как на всех экранах были сюжеты о том, как Турция погибает без наших туристов… И их помидоров.
Я. Ниязбаев
―
Самая комичная ситуация про помидоры злосчастные. Действительно эта тема сейчас тоже стоит перед нами. Вы может быть замечали, сегодня была новость о том, по крайней мере, я в турецкой прессе увидел и на русском тоже в нашем издании было написано. 150 грузовиков стоит с 5 тысячами тонн помидоров, не могут заехать в Россию из Турции.
С. Сорокина
―
Это опять блокада что ли…
Я. Ниязбаев
―
Вы сами уже рассуждаете. Через несколько дней их придется утилизировать. Стоят уже десятый день.
С. Сорокина
―
Ой, какой кошмар.
Я. Ниязбаев
―
Как только начался этот конфликт.
С. Сорокина
―
То есть мы без объявления прикрыли границу.
Я. Ниязбаев
―
Нет, там не так. Говорится о том, что главная причина в том, что определенная квота была заполнена 150 тысяч, но российская сторона обсуждает возможность повысить ее и дойти до 200 тысяч. Но пока этот вопрос не решен, то вот эти получается…
С. Сорокина
―
То есть, есть некий рычажочек маленький типа…
Я. Ниязбаев
―
Мягкая сила. Помидоры – наше всё.
А. Шумилин
―
Это не тот случай, когда это играет.
С. Сорокина
―
Так и что дальше у нас будет?
А. Шумилин
―
Дело в том, что ставки очень велики. Кстати, как со стороны Асада, так и Эрдогана. Это ставка – сохранение режима. Если Асад ретируется и выведет войска, то это будет признаком упадка со всеми возможными последствиями. Кстати, многогранными очень. И возрождение оппозиции…
С. Сорокина
―
А если…
А. Шумилин
―
А если Эрдоган не добьется своего, то у него будут такие внутренние проблемы, в рамках его правящей коалиции, его ближайший партнер по коалиции требует, риторически, но говорит о том, что надо продвигаться к Дамаску. Уничтожать Асада. Отодвинуть Россию в сторону. Договориться с другом Владимиром, чтобы Россия постояла в своем Хмеймим и не мешала разобраться региональным странам, соседям друг с другом.
Я. Ниязбаев
―
Это эмоциональный…
С. Сорокина
―
Но если так говорить, что-то значит бродит в головах.
А. Шумилин
―
Как минимум он будет настаивать на выполнении его условий красной линии. Вывода сирийских войск. Как минимум.
С. Сорокина
―
Так и что в наших отношениях?
Я. Ниязбаев
―
Мне кажется, как вы правильно заметили Бахчели, он часть коалиции с Эрдоганом, даже его называют серым кардиналом. Но мне кажется Бахчели в большей степени волнует внутренняя ситуация в стране. Поэтому, если Эрдоган скажет, что это наш вопрос выживаемости нашей страны, не лезь, не мешай мне сейчас, потому что действительно я же не могу воевать с Россией. Поэтому давай хотя бы максимум сделаем. Мы закроем эту границу. Тем более заметьте, что Эрдоган и министр обороны пообещали бороться отныне, как он сказал, с башибузуками, то есть самодурами, безбашенными. Имел в виду террористическую организацию… И также сказал министр обороны, что они впредь не будут, то есть они впредь будут решать вопросы с радикалами. То есть Эрдоган сказал, что теперь не будет уступок и компромиссов. Это говорит о чем? – это говорит о том, что теперь они будут выполнять сочинский меморандум, о котором договаривались еще несколько лет назад.
С. Сорокина
―
Дай-то бог. Но все-таки ваш прогноз, наши отношения в какой будут стадии?
А. Шумилин
―
Они уже охладели существенно. Перспектива их удержания существует, но она более низком уровне, то есть предотвратить глубокое падение. Это очень важно. Но в какой степени это удастся. Потому что здесь тот случай, когда коса на камень. Коса – Асад прежде всего, подпираемый, поощряемый Ираном и поддерживаемый уже, ему деваться некуда российской стороной. Это коса, которая об этот камень будет тупить свою заостренность. А не быть камнем Эрдоган не может себе позволить по внутриполитическим аспектам. Кстати Европа сейчас за Эрдогана, США за Эрдогана. Еще и потому что помимо Бахчели партнеры по коалиции, вот коалиция правящая, так у него еще есть оппозиция, которая взяла Стамбул, и подпирает его политически.
Я. Ниязбаев
―
Оппозиция хочет, чтобы он ушел из Сирии, чтобы он не воевал. Оппозиция не подталкивает. Оппозиция наоборот подталкивает к диалогу с Асадом. Но теперь уже поздно.
А. Шумилин
―
Потому что подпирают.
Я. Ниязбаев
―
Я считаю, что на самом деле у Эрдогана, у делегации, которая была в Москве, они сидели всего два часа. Вчера сидели 6 часов. Мне кажется, что у них не было сильной позиции, потому что в результате не получилось ничего. И то, что предлагала Россия – не приняли, и то, что предлагала Турция, получается, не приняла российская сторона. И теперь президенты встретятся. И им придется договариваться лично. Но я считаю, что все за то, чтобы был мир.
С. Сорокина
―
Дай бог. Судя по всему, ухудшение отношений нас ждет.
А. Шумилин
―
Асад втягивает Россию в очень неприятное положение.
С. Сорокина
―
В том числе в отношениях с Турцией.
Я. Ниязбаев
―
Я надеюсь, что нет.
С. Сорокина
―
Так. Ну есть у нас и оптимист один. Спасибо, мы завершаем. Яшар Ниязбаев, главный редактор «МК» в Турции и Александр Шумилин, руководитель Центра Европа-Ближний Восток Института Европы РАН. Говорили сегодня о Турции. Спасибо, всего доброго. До свидания.