Как экономике выжить на карантине? - Евгений Гонтмахер, Гарегин Тосунян, Владислав Корочкин - В круге СВЕТА - 2020-03-24
24.03.2020
Как экономике выжить на карантине? - Евгений Гонтмахер, Гарегин Тосунян, Владислав Корочкин - В круге СВЕТА - 2020-03-24
Скачать
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «В круге Света». И вместе со мной в студии Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» и Владислав Корочкин, первый вице-президент «Опора России». Я сразу скажу, что у нас тема: как экономике выжить на карантине. Экономика умереть не может, она к счастью в этом смысле живучее, чем мы все. Тем не менее, давайте зафиксируем, кто сейчас самый больной, кто пострадал больше других. Евгений Гонтмахер.
Е. Гонтмахер
―
Мне кажется, что кстати мы видим это по опыту других стран. Мы же сейчас входим в те стадии, которые уже страны некоторые прошли. Европейские я имею в виду. И с моей точки зрения тут надо еще считать, но это прежде всего малый бизнес. Безусловно. Причем я бы сказал так, малый и мельчайший бизнес. То есть те предприятия, фирмочки, у которых нет никаких запасов оборотных средств, которые закредитованы очень часто. С точки зрения большого банка это деньги не такие большие кредиты, но для этого конкретного предприятия или конкретной структурки, их очень много, это довольно приличные деньги. По сферам, например, турфирмы. Даже крупные, здесь в данном случае коллеги меня поправят, может быть значительная часть турбизнеса у нас скорее средний, чем малый бизнес. Но есть и довольно мелкие операторы. Туризм. Потом как мне представляется, безусловно, сфера общественного питания. Это все небольшие кафе, рестораны. Там можно говорить о каких-то сетевых структурах. Когда рестораны, допустим, 10-12-30, они может быть немножко перекрывают убытки, наверное, это все сходит на нет. Но общественное питание, конечно, под сильным ударом. Это все, что связано с развлечениями. Допустим, начиная от спорта, фитнеса, который фактически закрылся. И всякие клубные мероприятия. Музеи. В том числе кстати у нас довольно много частных музеев. Потому что государственные музеи, наверное, как-то все-таки выживут какое-то время. А частным, наверное, намного сложнее. И крупняк. Ну, конечно, перевозчики. Прежде всего, авиаперевозчики.
М. Курников
―
Топливные компании.
В. Корочкин
―
Там по цепочке все идет. Безусловно. Плюс, как ни парадоксально, в убытке находятся наши нефтяники и газовики. Это уж совсем крупный бизнес. Цены упали довольно существенно. И сейчас очень часто…
М. Курников
―
Это не там упали, а у нас. Надо будет и вырастут.
Е. Гонтмахер
―
Мы знаем, почему у нас растет цена на бензин при падении цены на нефть на мировых рынках. Это известная, давно объясненная ситуация. Но там основные доходы, значительная часть доходов нашего федерального бюджета идет нефтегаза, который мы продаем. А там сейчас получается ситуация, когда наша нефть часто продается фактически ниже себестоимости. Уже ни о какой прибыли и соответственно налогов и прочем речи не идет. Поэтому в принципе влияние довольно большое на экономику. Но я бы сказал о малом бизнесе, потому что это занятость.
Е.Гонтмахер: Сейчас наша нефть часто продается фактически ниже себестоимости. Ни о какой прибыли речи не идет
М. Курников
―
Хорошо.
Е. Гонтмахер
―
Это люди.
М. Курников
―
Банки как себя чувствуют?
Г. Тосунян
―
Пока себя чувствуют более-менее нормально. На общем фоне, конечно, потому что у банков свои проблемы. Многие годы уже продолжающиеся. Но в этом смысле они адаптировались к тому, что было, хотя проблемы серьезные и вопросы конкуренции и вопросы регуляторного воздействия. И надзорного. Это такие вечные вопросы и мы как раз в начале апреля на съезд это планируем вынести. И тут на этом фоне вдруг совершенно другие проблемы сваливаются, которые не столько банковские, сколько проблемы бизнеса. И вот как они потом отразятся на банках – очень трудно предсказать. Поэтому то, что говорил Евгений по поводу бизнеса, это касается не только среднего, малого, это больше по профилям можно перечислить. Но любой бизнес, который имеет такое явное ожидание ухудшения ситуации, банки сразу напрягаются, и поэтому под угрозой стоит ипотека, которая всегда в последнее время была драйвером, источником роста. Так что банки, в этом смысле можете быть спокойны. Если платежеспособность ваша резко не упадет, и вы будете более-менее соблюдать то, что должны, исполнять требования, которые на вас накладываются, то мы в свою очередь будем в достаточно спокойном состоянии.
М. Курников
―
Вы же понимаете, что рано или поздно большая часть бизнеса перестанет выполнять свои обязательства. По крайней мере, на какое-то время. Насколько банки к этому готовы, насколько они будут пластичны на ваш взгляд?
Г. Тосунян
―
Если бизнес, это очень обтекаемая формула, если бизнес перестанет выполнять свои обязательства, то вы понимаете, что банки являются не только кредиторами, но и соответственно заемщиками. И в этом случае если кредиторы наши начнут сворачивать свою поддержку, косвенную поддержку, то спрашивается, из каких источников мы должны будем исполнять свои обязательства. Так говорить это примерно выглядит, как один из ЦБ прислал в один региональный банк письмо: напишите нам, пожалуйста, как вы поступите в случае непрогнозируемого развития событий… Руководитель банка говорит: подожди, непрогнозируемые события должен прогнозировать регулятор. И нам подсказывать, как вести себя. А если нас спрашивают, вот вы примерно тот же вопрос задаете…
М. Курников
―
Спрошу по-другому. Этот же самый вопрос. Есть ли какой-то план действий у регулятора, у системы банковской вообще, на случай, если начнутся затруднения, я надеюсь, временные с выплатами обязательств по кредитам.
Г. Тосунян
―
Это более корректный вопрос в том смысле, что если обозначить некие разумные сроки – две недели, месяц или два месяца - очень много зависит действительно от регулятора, потому что банки, безусловно, заинтересованы пойти навстречу своим клиентам. Для того чтобы не ухудшилось их положение на долгое время. Но для этого и регулятор должен смягчить требования, связанные с оценкой соответствующего заемщика, с резервированием. Соответствующей ликвидностью банковской. То есть оказать определенные меры даже не столько материальной поддержки, сколько не требовать, чтобы эта ликвидность изымалась из оборота в резервные фонды и на другие…
М. Курников
―
То есть это письмо с просьбой немножко поумерить пыл в проверках банка – это про это?
Г. Тосунян
―
Это не только о проверках, а именно о мерах, применяемых… Даже очень простой вопрос мне поставил один регион. Клиенты, которые под карантином. Они не могут, не имеют права выйти из дома, чтобы пойти осуществлять ряд платежей. В том числе по кредиту. Не говоря уже о коммунальных. Но тогда у них может испортиться кредитная история. И когда завтра придут в банк, у них будет кредитная история такая, что проценты будут более высокие. Как быть. Но банк автоматически не может сказать, что ничего страшного, ты можешь не платить вовремя, я твою кредитную историю трогать не буду. Это не от него зависит. И не от бюро кредитных историй. Это зависит от тех требований, которые в нормативах прописаны. Поэтому мы специальное письмо отправили несколько дней назад с просьбой эту ситуацию через нормативные документы также отрегулировать, чтобы это не было пятном на банке…
М. Курников
―
Вас услышали, как вы считаете?
Г. Тосунян
―
ЦБ в этом смысле себя ведет более чем адекватно. То есть он слышит. В какой степени адекватные меры будут приняты – время покажет. Но он сам многие вопросы ставит и обсуждает с нами. Так что ситуация взаиможелания, найти какие-то общие решения. Но на выходе потом посмотрим, потому что к одним может быть особо лояльное отношение, а к другим, может быть, как повод сказать: ай-ай-ай, это ваши проблемы.
Г.Тосунян: Банки пока себя чувствуют более-менее нормально. На общем фоне, конечно
М. Курников
―
Теперь передаю слово первому вице-президенту «Опора России» Владиславу Корочкину. Вы как оцениваете, кто сейчас страдает больше всего. Какие сферы?
В. Корочкин
―
Уже затрагивали эту тему. Безусловно, тот малый бизнес, который непосредственно коммуницирует с конечным потребителем. То есть все сферы общественного питания. Их уже здесь перечисляли. И вот этот форс-мажор, который возник не по вине этого бизнеса, который мы усиленно поддерживали в предыдущие 2-3 года, целый нацпроект и целые триллионы в него вкачивали. Сейчас он как бы встал. То есть с каждым днем ситуация в этих сферах ухудшается стремительно. День ото дня, неделя от недели. Условно говоря, на следующей неделе могут уже начать закрываться тысячи точек общественного питания, в том числе и сетевые. Фудкорты уже закрываются. То есть сотни тысяч рабочих мест. Реально. Следом за ними, они арендаторы в больших центрах, магазинах. Они перестают платить. У них по сроку истекает. Значит, они не могут платить арендную плату тем торговым центрам, тем местам, где они арендуют свои торговые площади. У тех тоже заканчиваются деньги, они перестают платить банкам, потому что они тоже все закредитованы. Все торговые центры, площадки строились во многом на кредиты, которые брали в основном у государственных банков. ВТБ, Сбербанк. Круг замыкается. Соответственно меры, которые должны приниматься, они экстраординарные. Это необычные процедуры принятия решений, нестандартные меры, о которых мы начали говорить. Первый пакет по перемещению задолженностей по срокам. По аренде. По выплате кредитов, оплате процентов банков. По налогам. Я имею в виду государство, на самом деле все вместе начали говорить. Наверное, такая экстраординарная ситуация, когда все постепенно осознают, что происходит. Не сразу. И с каждым днем это происходит все глубже. Поэтому, выхватывая одно звено, мы ничего не решим. Перемещая, не давая возможность то, что уже сделано, перенести сроки оплаты налогов, аренды муниципальной на три месяца абсолютно ничего не решат. Потому что через 3 месяца все равно эти обязательства должны возникнуть, а денег их выплачивать не будет совершенно точно.
М. Курников
―
Мы о мерах сейчас поговорим отдельно. Хочу уточнить, наверное, у вас, Владислав. Когда мы сейчас говорим о таком серьезном кризисе, в первую очередь, сферы услуг, и так далее. Мы говорим о Москве, о миллионниках или это происходит везде по всей стране.
В. Корочкин
―
Прежде всего, это города-миллионники, где наиболее острая опасность распространения коронавируса. И вот опасность закрытия, точнее уже происходит, но, по-видимому, по всей стране. Из регионов идут примерно такие же…
М. Курников
―
Просто лаг какой-то временной.
В. Корочкин
―
Даже не лаг, одновременно все равно. Даже иногда некоторые регионы с точки зрения мер поддержки опережают центр. Я видел по Соха Якутии сегодня там целый пакет предложений наше отделение прислало. По Саратову. По Крыму. То есть все-таки народ пытается каким-то образом заранее формулировать вещи, коммуницировать с региональными властями. По Подмосковью очень неплохо идет. Налоговая инспекция попросила индивидуально разбираться с каждым предприятием с точки зрения, какие нужны отсрочки и возможности для может быть переноса уплаты налогов, которые невозможно заплатить просто в силу того, что денег нет. С точки зрения мер, то есть нужно начинать, наверное, с того, что уже во многом признано самым эффективным. Это одновременно с точки зрения сохранения бизнеса на будущее и с точки зрения поддержки населения, которое лишается заработка. Оно тоже кстати очень сильно закредитовано. Тоже надо всем работникам, которые уходят на карантин, платить ипотечные кредиты, выплачивать свои обязательства. Содержать детей. Это непосредственное субсидирование работников, которые не работают, из государственного бюджета. Это та практика, которую сейчас приняли многие европейские страны от 60 до 85% официальной зарплаты, которую они получали в предыдущие 6 месяцев. Непосредственно выделяются деньги государством для того, чтобы их не увольняли, они могли находиться дома, получая эти деньги.
М. Курников
―
Вы наверняка совещаетесь и с министрами или зам. министров и в «Опоре России» и беседуете с предпринимателями. Вы исходите из каких сроков. Вы думаете, это все продлится сколько?
В. Корочкин
―
Этого в настоящий момент точно никто не знает. Есть разные модели. Поэтому мы сказали, что нужно делать все, что можно, а дальше реагировать по обстоятельствам. То есть если это будет плоская шкала, то есть, условно говоря, выходим на какое-то плато и количество зараженных не увеличивается. День ото дня остается… Кстати, сегодня чуть меньше, чем вчера зараженных выявилось. Поэтому есть надежда, что все-таки это пройдет по какой-то гладкой траектории. Есть такая надежда. Тем не менее, это все равно минимум месяц-полтора, но самый минимум.
Г.Тосунян: Под угрозой стоит ипотека, которая всегда в последнее время была драйвером, источником роста
М. Курников
―
Сегодня выяснили, даже С. С. Собянин не до конца верит этим цифрам. И сегодня президенту докладывал свои предположения в том числе. Обращаюсь снова к Евгению Гонтмахеру. Мы когда шли в студию, вы сказали, что самая основная временная цифра – две недели. Это то, по чему можно мерить. Почему две недели и что можно по ним замерить?
Е. Гонтмахер
―
Две недели для малого бизнеса. Потому что просто реально, допустим, у многих предприятий общественного питания мелких, кафе-ресторанов через две недели будет вообще ничего. На счетах просто нули. И нужно будет снова людей либо отправлять домой в неоплачиваемый отпуск. Это сложно, видимо, увольнять.
В. Корочкин
―
Трудовой кодекс это не позволяет.
Е. Гонтмахер
―
Я почему и говорю. Поэтому в данном случае две недели четко покажут, это может быть в каком-то смысле даже обвально, мы увидим этот процесс закрытия очень многих предприятий. Сервисная экономика. Бытовое обслуживание. Не только общественное питание. И много чего другого. Это реально две недели. Я разговаривал…
М. Курников
―
Две недели от кого момента?
Е. Гонтмахер
―
Будем считать с этого понедельника. Вот сейчас вторник, хотя это очень оптимистично. На самом деле многие стали схлопываться еще с прошлой недели.
В. Корочкин
―
Но они же подают на банкротство.
Е. Гонтмахер
―
Но две недели средняя, извините, температура по больнице. Сейчас такая актуальная фраза.
В. Корочкин
―
На самом деле крупные сети, сегодня большое совещание было в Минпромторге, говорят, что у некоторых максимум 10 дней. До принятия решения помощи. После этого будет…
Е. Гонтмахер
―
Кто-то больше продержится. Не две недели, а три. Кто-то месяц. Две недели, видимо, какой-то качественный переход. Как с той же инфекцией, которая есть, эпидемия, видимо, после какого-то уровня количества инфицированных мы можем говорить, что это была эпидемия, а теперь пандемия. Здесь примерно то же самое.
М. Курников
―
Пока эпидемия, а через две недели может случиться пандемия.
Е. Гонтмахер
―
Недаром есть такое выражение: демография малого бизнеса. Которое использует господин Титов, когда он показывал, сколько умерло предприятий, сколько было зарегистрировано. Это нормальный термин. Но в данном случае эта демография может быть очень жесткой.
М. Курников
―
Евгений, хочу вас спросить как либерала в некотором смысле. Нам всегда говорят: а вы знаете, любой кризис он чистит рынок. Невидимая рука рынка выметет всех, кто был слабый. Останутся сильные, и вот когда все пойдет в гору, они нас и вытянут.
Е. Гонтмахер
―
Максим, это не тема нашего разговора. Вы пользуетесь абсолютно устаревшими… либерала, которые использовались в 19 веке. На самом деле если вы почитаете либеральный манифест, который был подписан в Оксфорде, то там, если вы не знаете, что это либералы, то вы решите, что какие-то…
М. Курников
―
Леваки какие-то.
Е. Гонтмахер
―
…типа Сандерса. Потому что по-моему все эти термины сейчас надо будет пересматривать. Я бы сказал так. Великобритания. Она сначала в лице господина Джонсона их премьер-министра, помните. Было заявление такое. Ну да, у нас будет инфицировано 60 или сколько…
М. Курников
―
Стариков оставим дома.
Е. Гонтмахер
―
Кто-то, к сожалению, полмиллиона пожилых людей умрет раньше времени. Но зато остальные приобретут так называемый «стадный инстинкт».
М. Курников
―
Коллективный иммунитет.
Е. Гонтмахер
―
Но это в точном переводе называется «стадный инстинкт». Стадный иммунитет. Но теперь господин Джонсон поменял эту парадигму, и он пошел тоже на эти меры очень жесткого карантина. И я считаю, что конечно, другого варианта сейчас нет. И все разговоры о том, пусть выживет сильнейший. Еще до этой ситуации, такая я считаю, моральная дискуссия иногда вспыхивает. Вот один ребенок болен очень тяжелой неизлечимой болезнью. Для того чтобы его хотя бы поддерживать, нам нужно сколько-то миллионов рублей. Укол, который стоит 20 миллионов рублей. Так на эти деньги можно же было спасти сто детей, которые точно мы спасем. Они станут здоровы. Это ложный выбор. И у государства я считаю общества, государство только часть…
В.Корочкин: На следующей неделе могут уже начать закрываться тысячи точек общественного питания, в том числе и сетевые
М. Курников
―
То бензин, а то дети.
Е. Гонтмахер
―
Минуточку. И сейчас речь идет о благополучии людей. И вот эти все разговоры, что ну да, какие-то слабые люди, ну что делать, им так суждено умереть.
М. Курников
―
И слабые бизнесы.
Е. Гонтмахер
―
Наверное, тоже, хотя здесь речь все-таки должна о социальном факторе. Потому что уже было сказано, это сотни тысяч людей. Если не миллионы, которые там работают. И дело идет к счастью не о том, что эти люди умрут или нет, но речь идет о том, как эти люди будут жить. Мы с вами хотим, чтобы у нас было процветающее общество. И все должны иметь шансы на спасение, на выживание. Это у меня абсолютная позиция.
М. Курников
―
Давайте послушаем новости. После новостей вернемся в студию и продолжим говорить о том, как экономике выжить на карантине.НОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем говорить о том, как экономике выжить на карантине. Гарегин Тосунян, хочу обратиться по поводу слабых и сильных, вы хотели продолжить, подхватить мысль.
Е. Гонтмахер
―
Я хотел несколько штрихов отметить, что конечно, все это, рано или поздно, кончится. И кризис в этом смысле лучше, чем стагнирующее состояние, в котором мы пребываем последние 5-7 лет.
М. Курников
―
Ничего себе.
Г. Тосунян
―
Потому что кризис, правда, последствия можно по-разному потом материализовать. И если государство поступит мудро и все-таки в этот период поддержит именно среднее звено, малый и средний бизнес в частности, то это будет стимулировать конкуренцию на рынке и действительно очистки в том смысле, что будет больше точек роста.
М. Курников
―
Ключевое слово «если», конечно.
Г. Тосунян
―
Мы должны рассчитывать на это, потому что предыдущий опыт, когда поддерживались только крупные участники рынка, и рынок продолжал монополизироваться, и привел к тому, что мы и без этого кризиса оказались в не самом благополучном состоянии. И здесь не надо кивать на невидимую руку рынка, потому что рынок определяет позиции в частном секторе, а государство определяет на макроуровне судьбу общества и экономики. Поэтому я думаю, надеюсь, что все-таки государство действительно при выходе из кризиса не даст возможность самым богатым стать еще богаче, потому что когда банкротятся тысячи бизнесов, то у тех, у кого есть достаточный запас прочности, а такие у нас есть структуры. Ни для кого не секрет. Они на этом только праздник свой чинят. Но тут надо понимать, что ситуация еще с точки зрения того ажиотажного спроса, который в ритейле, допустим, возник, она тоже меняет несколько тех участников, которые оказываются в выигрыше. Допустим, продуктовые точки в этот период более-менее сработали в плюс. Но после того как люди на месяц запаслись гречкой, когда спад упадет… Или на полгода, да. Окажется, что не пользуется спросом, равно как и туалетная бумага. И что они будут потом продавать. Точно так же как бытовая техника. Вот сегодня многие распродали больше, чем предполагали и они вроде как в плюсе. Но это очень опасный плюс, потому что потом оказывается, что у потребителей спрос резко упадет. И производители перестанут производить.
М. Курников
―
Не будем забывать, что импорт сейчас будет прекращен и прекращен уже фактически, потому что перестали сообщаться транспорт встал между странами.
В. Корочкин
―
Пока не встал.
М. Курников
―
Частично встал.
Е.Гонтмахер: Все это рано или поздно кончится. Кризис в этом смысле лучше, чем стагнирующее состояние последних 5-7 лет
В. Корочкин
―
Сократились. Но грузовые перевозки пока действуют нормально.
М. Курников
―
Посмотрим.
Г. Тосунян
―
Само производство останавливается. Допустим, потому что комплектующих уже нет.
М. Курников
―
КАМАЗ тот же, который перестал.
Е. Гонтмахер
―
Это связано с Китаем. Это в Китае они останавливали производство. Там сейчас восстанавливают. В других странах таких массовых остановок нет.
Г. Тосунян
―
В Германии той же.
М. Курников
―
Один конкретный вопрос, который касается банковской сферы. Сейчас заговорили о том, что нужно ограничить хождение наличных денег. Насколько на ваш взгляд это разумная мера. Насколько она может подогреть панику.
Г. Тосунян
―
Паники не должно быть в принципе, потому что рекомендация ЦБ весьма логична и очень аккуратная. Он всего-навсего предложил банкам по возможности и клиентам рекомендовал наличность брать в меньшей степени. Никто вам не запрещает прийти и попросить наличность.
М. Курников
―
Там была рекомендация ограничить выдачу.
Г. Тосунян
―
Есть банкоматы, часть которых соответственно производит выдачу наличных. Путем очистки внутри самого аппарата.
Е. Гонтмахер
―
Там есть функция внесения денег…
Г. Тосунян
―
Все банкоматы сегодня работают в двустороннем режиме. Ряд банкоматов, их всего 10-11%, которые принимают деньги, потом их немножко очищая, возвращают клиентам. В принципе остальные работают в режиме инкассации. Когда вы приносите наличность, банки не пересчитывают и потом вам не выдают через 15 минут. Ее инкассируют, увозят в ЦБ, там уже пересчитывается, радиоактивность изучается, чтобы не было. В том числе от инфекций.
М. Курников
―
Обеззараживается.
Г. Тосунян
―
В принципе проходит определенный цикл. Сейчас речь идет о том, чтобы банки, во-первых, эти банкоматы, в которых этот цикл внутри находится, чтобы они туда все-таки заполняли новую наличность. А ту изымали. И с другой стороны чтобы люди тоже старались по мере возможности, потому что логически тоже здравый смысл подсказывает. Ну ты взял сдачу, если у тебя есть в кармане еще купюра, ты ту купюру возьми, а эти оставь на 3-4 дня. Вирус живет на бумаге 3-4 дня. Положи. Потом возьми…
М. Курников
―
Это банкиры так могут рассуждать.
Г. Тосунян
―
Это здравый смысл подсказывает. По крайней мере, ребенку, взятую сдачу в магазине ты не давай. Так же как и копейки, отложи, потом возьмешь. Через 3 дня. Это не так сложно.
Г.Тосунян: Надеюсь, что государство при выходе из кризиса не даст возможность самым богатым стать еще богаче
М. Курников
―
Давайте переходить к тому, что делать. Потому что Владислав Корочкин уже несколько заводил разговор о том, какие меры сейчас предпринимаются отдельными регионами и на уровне правительства. Если ли на ваш взгляд четкий план действий. И если его еще нет, что в этот план точно вносить.
В. Корочкин
―
Я думаю, на сегодняшний момент четкого плана еще нет, потому что есть довольно обширный перечень предложений, которые должны войти в план. Четкий план, наверное, все время, наверное, будет во многом ситуативным, потому что будет зависеть от скорости принятия тех или других решений. Потому что, к сожалению, у нас не объявлена чрезвычайная ситуация…
М. Курников
―
Почему к сожалению?
В. Корочкин
―
Потому что в этой ситуации мы вынуждены придерживаться тех регламентных способов принятия решений, которые для таких моментов, когда возникает что-то неожиданное и очень серьезное, они непригодны. То есть решения принимаются слишком долго. Например, одно из решений, которое надо принять, наверное, по изменению бюджета на ближайший год-два. То есть перераспределение бюджетных средств в пользу антикризисных мер, которые нужно принимать по отношению к экономике в целом. К сожалению, если действовать в рамках обычных процедур, которые действуют, условно говоря, в мирное время, это мы опоздаем везде. То есть если в других странах принимаются решения о том, что там до 13-15% ВВП в данный момент направляется на антикризисные меры, на спасение экономики, то у нас пока здесь весьма мало чего принято.
М. Курников
―
То есть мы отстаем на ваш взгляд?
В. Корочкин
―
Мы отстаем. У нас времени 10 дней, 14 дней для того, чтобы не запустить процесс схлопывания экономики, и за эти дни нужно провести решение.
М. Курников
―
Ничего себе, какую фразу вы сказали - схлопывание экономики.
Г. Тосунян
―
Не дай бог…
В. Корочкин
―
Мы надеемся, что этого не будет, потому что и правительство, и бизнес работает 24 на 7. Для того чтобы все-таки этот план выработать.
Г. Тосунян
―
ФРС уже принял решение о выделении 4 триллионов на бюджетное стимулирование.
Е. Гонтмахер
―
Долларов.
Г. Тосунян
―
Да, мы пока говорим только о 300 млрд. рублей. И бюджетное стимулирование, и оттуда стимулирование соответственно бизнеса. В этом смысле масштабы…
В. Корочкин
―
Часть денег дают напрямую в Чехии, Австрии. Германии, в Италии. Часть – сотрудникам, которых выводят за штат, но они остаются в штате.
М. Курников
―
Грубо говоря, если у меня кафе, мне на то, чтобы оплатить простой моим официантам, барменам дают деньги.
В. Корочкин
―
Им дают деньги. Напрямую.
В.Корочкин: Если действовать в рамках обычных процедур, которые действуют в мирное время, мы опоздаем везде
Г. Тосунян
―
Но понимаете, здесь все-таки надо во главу угла не кафе и рестораны ставить, здесь главная мысль в том, что важно, чтобы не умерло. Потому что когда умрет, потом реанимировать намного тяжелее. Важно, чтобы оставалось хотя бы в состоянии жизни. И это вовремя надо делать. Точно так же как со строительством. Если сейчас приостановить цикл строительный, сильно его приглушить, то потом на восстановление, потому что это тысячи производств, которые работают на поставку соответствующего оборудования, соответствующих материалов. И тут очень важно, чтобы они, будучи заемщиками, другие, будучи поставщиками, третьи, будучи соответственно потребителями, не остановился цикл. Цикл любой, запущенный, когда останавливается, его запуск стоит в разы дороже.
М. Курников
―
Тут все-таки надо сказать, что правительство, в том числе региональные не сидят сложа руки. Мэр Москвы 4 тысяч рублей, правда, частями пенсионерами выдал.
Г. Тосунян
―
Это только Евгению.
Е. Гонтмахер
―
Я уже получил.
М. Курников
―
Расскажите, как вам, понравилось?
Е. Гонтмахер
―
Я тут попал в счастливую категорию людей старше 65 лет. И вот сегодня получил.
М. Курников
―
Но вы уже нарушили, 2 тысячи не получите. Вы пришли на эфир в студию.
Е. Гонтмахер
―
Кстати это вступает в действие с 26-го числа. А сегодня какое у нас? 24-е. Так что меня не поймаешь. Будут смотреть биллинги и так далее. Ну как бы.
М. Курников
―
Насколько на самом деле это правильная мера на ваш взгляд?
Е. Гонтмахер
―
Это то, о чем говорят коллеги. Все меры, которые реализуются. Они все правильные, но они недостаточные. Они просто реально недостаточные. Та же Москва. Дай бог, чтобы все жили в России как живут в Москве. Потому что там в Оренбурге, наверное, живут не так богато. Или в других городах нашей необъятной родины. Но в Москве социальный стандарт, который установлен правительством Москвы, это 19.500 рублей в месяц. То есть доплачивают неработающим пенсионерам. Ну в общем, неплохие деньги даже для Москвы. Я бы на месте Сергея Семеновича Собянина не эти устроил танцы вокруг 4 тысяч рублей, причем это предмет для издевательства. Потому что мне авансом эти 2 тысячи. Хорошо бы в этом сообщении на карточку было написано – от кого. Мэрия Москвы, аванс. Чтобы я себя хорошо вел. А потом мне за хорошее поведение еще 2 тысячи. А просто реально бы упреждающим образом эти 19.500 тысяч я бы выплатил всем жителям Москвы, которым 65 лет плюс. Упреждающим образом. Потому что людей призвали сесть дома. И там возникает куча проблем. Даже психологических. Призывают молодых не общаться детей с родителями.
М. Курников
―
Внуков не принимать.
Е. Гонтмахер
―
Это с точки зрения здравоохранения все абсолютно правильно. Все меры правильно принимаются. Но не хватает какой-то точки, чтобы люди поняли, что это делается для них. И эти выплаты, я должен сказать, что в США, казалось бы господин Трамп, ну либерал и либералов. Такой сторонник жесткой конкуренции, слабых что называется выкидываем, сильных нет. И то он пообещал, что каждой американской семье будет 3 тысячи долларов выплачено без всяких условий. Тысяча долларов на человека. В ряде стран, например, освобождают от платежей за жилищно-коммунальное…
М. Курников
―
Во Франции.
Е. Гонтмахер
―
Тут возникает следующая проблема. Что делать поставщикам воды, электричества, газа. Потому что они садятся на мель. Это к вопросу о бизнесе. Но там параллельно с этим должны быть субсидии со стороны государства, чтобы бизнесы не пострадали. Но люди, когда видят, что реально платежка, мы знаем, какие платежки вообще за ЖКХ, довольно приличные. Есть платежи на капремонт. Я действительно сделал бы вот такой ход. Освободил бы от, допустим, не отложил, а освободил от платежей, допустим, на 2-3 месяца, сколько предполагается, будет ситуация. Конечно, компенсировав убытки тем, кто производит. Второе – те же налоги. Малый бизнес я бы освободил от налогов. Хотя бы региональных. А лучше если было принято решение на федеральном уровне. На эти 2-3-4 месяца, чтобы хотя бы сохранить, правильно Гарегин Ашотович говорит, потому что если это все умрет, то из 10 малых бизнесов, которые закроются. Потом возобновятся может быть 2-3. Потому что это все не так просто. Поэтому меры должна быть более радикальные, более решительные и более простые.
Е.Гонтмахер: Если это все умрет, то из 10 малых бизнесов, которые закроются, потом возобновятся может быть 2-3
М. Курников
―
У нас новый премьер-министр из налоговой сферы. И о нем говорили как об эффективном руководителе этой сферы. Насколько там все это понимают и насколько готовы к таким мерам психологически.
Е. Гонтмахер
―
Вы правильно сказали слово «психологические». Потому что, конечно Михаил Владимирович очень опытный профессиональный человек, доктор экономических наук, кстати. Без всякой иронии. И он все это знает. Но психологически сейчас, я понимаю проблему у тех, кто принимает решения. Если мы скажем: друзья, мы принимаем упреждающие меры. Тогда люди могут подумать: ага, значит худшее впереди. Раз они этим занимаются, то худшее впереди. И вот эта очень важная психологическая дилемма мне кажется у тех, кто принимает решения. Может быть, многие из них думают, что ну ладно, сейчас мы предпринимаем эти меры, может быть достаточны, чтобы мы вышли… с точки зрения количества инфицированных, заболевших. Типа обойдется и этим. Очень важна проблема политического выбора и конечно первого лица. Это решение президента должно быть. Как вообще он выбирает стратегию, как Джонсон, была одна стратегия. Потом жизнь ему показала, что дорогой, нет, должна быть стратегия другая. Посмотрите на господина Макрона. Жесточайшие меры. Которые он проводит по отношению к простым французам.
В. Корочкин
―
Но при этом заявляет, что ни один бизнес не пропадет. Потому что сейчас проблема у предприятий это видение будущего. Что будет. Будут нас сохранять, условно говоря, или нет. И с моей точки зрения сейчас необходимо заявление по типу того, что говорил Трамп, Макрон. Что все сохранить. Сколько надо денег, столько мы вам дадим. То есть найдем способы, никому не дадим умереть. Примем все меры, чтобы вы все сохранились. 2-3 месяца, дальше вы отработаете свое.
Е. Гонтмахер
―
Тем более деньги есть. Мы же накопили огромные ресурсы.
В. Корочкин
―
Определенность, что вот эти 2-3 месяца будут приняты все меры по отношению ко всем действующим нормально функционирующим, белым, условно говоря, предприятиям. Направлены на их сохранение. Вот такая жесткая политическая установка, она бы очень сильно помогла и избавила от той паники, в которой сейчас многие находятся.
Г. Тосунян
―
И здесь довольно серьезное место занимает налоговая служба. И не могу не воспользоваться случаем, чтобы сказать, что при том руководстве, которое сейчас Даниил Егоров, который возглавил налоговую службу, я почти уверен, что люди настолько разумные, проникнутые самой идеей сделать как лучше, что…
В. Корочкин
―
Клиентоориентированные.
Г. Тосунян
―
Это молодежь очень толковая и очень порядочная и честная. Поэтому у нас есть достаточно уверенности…
В. Корочкин
―
Но они не принимают решения. Они администраторы.
Г. Тосунян
―
Они все-таки могут предлагать и они действительно стараются из возможных решений выбирать лучшее для бизнеса. Они понимают бизнес.
М. Курников
―
То есть если их услышат или дадут команду, они сделают, я понимаю. Я хочу спросить Владислава Корочкина. Который на компакте в теми людьми, которые, по крайней мере, около тех, кто принимает решение. На ваш взгляд насколько они психологически готовы к такому повороту событий?
В. Корочкин
―
Каждый день все больше готовы. Потому что понимание того, что нужно эти меры принимать для того, чтобы сохранить будущее, чтобы экономика страны пострадала не больше, чем экономики других стран - с каждым днем становится все яснее.
М. Курников
―
Давайте вот еще что поймем. Та ситуация, которая сложилась. Насколько здесь ситуация с карантином, с коронавирусом является основой и самой большой проблемой. Не буду говорить, с кем разговаривал в министерстве энергетики, мне объясняли эту сделку, почему она не получилась и что на самом деле у нас все было рассчитано, но коронавирус спутал все карты. В том числе из-за коронавируса нефть упала сильно ниже, чем мы предполагали. Можно ли сказать, что та ситуация, которая у нас сейчас на рынке, она из-за коронавируса? Или у нас проблемы серьезнее на самом деле, а коронавирус это только что называется катализатор, который ускорил этот процесс.
Г. Тосунян
―
Можно я начну. Я считаю, что проблемы намного более серьезные и глубокие именно у нас. Потому что мировая экономика действительно от коронавируса и может быть недостаточно адекватного отношения к нему, безусловно, накладывает свой отпечаток. Но у нас есть множество проблем, я недаром напомнил о пятилетней стагнации. Которая имеет… корни и которую я очень оптимистичен всегда, я надеюсь, что вот эта ситуация, когда наложилось множество факторов, позволит нас из этой острой ситуации…
М. Курников
―
Обнулить их.
Е.Гонтмахер: Сейчас кризис носит глубинный системный характер. И из него восстановительным ростом мы не выйдем
Г. Тосунян
―
Уже выйти с осмыслением того, что надо менять качественно, чтобы такие ситуации не усугубляли нас вдвойне, втройне, в квадрате. Потому что конечно, все это преодолеется и за достаточно короткий срок. Но те фундаментальные хронические болезни – их надо в этот момент…
М. Курников
―
То есть это на наш взгляд даже шанс какой-то исторический.
Г. Тосунян
―
Безусловно.
М. Курников
―
Что вы скажете, к Евгению Гонтмахеру я обращаюсь.
Е. Гонтмахер
―
Вы знаете, из любой ситуации есть выход. Особенно как говорят: выход там, где вход.
М. Курников
―
Я не про выход. Я про то, насколько эта ситуация вызвана карантином сейчас. Или карантин только катализатор
Е. Гонтмахер
―
Я поддержу Гарегина Ашотовича. Первый год российского кризиса экономического и не только – 2013. Еще до Украины, до санкций. Когда у нас нефть была 110 долларов за баррель, а рост ВВП был 1,3%. Это был 2013 год. Мы все, я, мои коллеги сказали тем, кому надо. Ребята, мы дошли до ручки. Вот та экономическая модель, которая строилась все 2000-е годы, она себя исчерпала. Она дальше роста не даст. И мы это увидели. И даже санкции не сыграли такой роли с этой точки зрения. Ровно как сейчас этот коронавирус. И мы видим действительно плоды этой стагнации, реальные доходы, я скажу о том, что мне ближе, все последние годы, по официальным данным в 19-м году немножко выросли, но все последние годы они падали. И по нашим сейчас оценкам они могут восстановиться до уровня 13-го года, знаете, когда? Только в лучшем случае в 24-м году.
М. Курников - 2013
―
я уточню.
Е. Гонтмахер
―
Да. Поэтому да, это очень хороший холодный душ – я бы так сказал. Надеюсь, что он не обойдется дорого с точки зрения человеческой жизни для нас. Надеюсь. Но это холодный душ для тех, кто у нас формирует политику. Этот коронавирус. И мне кажется, может быть будут приняты какие-то возможно, по крайней мере, будут хотя бы разговоры каких-то вещей…
М. Курников
―
Малый и средний бизнес воспринимает это как холодный душ? Обращаюсь я к «Опоре России».
В. Корочкин
―
Малый и средний и бизнес пока воспринимает как, даже боюсь сказать…
Г. Тосунян
―
Ледяной душ.
В. Корочкин
―
Даже хуже. Как сосульки по голове падают. И каждый день по новой. Потому что не очень понятно, будет реальная поддержка для многих или нет. То есть, по крайней мере, на уровне словесных интервенций нужно делать немедленно.
М. Курников
―
Вы сравниваете с 2013 годом, а когда читаешь сравнения, чаще всего идут с 2008-м. Насколько все серьезнее, чем в 2008 году?
Е. Гонтмахер
―
Да конечно серьезнее. Потому что коллеги подтвердят, в 2008 году кризис к нам пришел извне. Эта явная стадия кризиса. Когда были финансовые большие проблемы в США. Конечно, тогда наши все показатели резко упали. Но они тут же начали расти, и произошло восстановление. Роста дальнейшего не было, но было по такой…
Г. Тосунян
―
За два года.
Е. Гонтмахер
―
Да. За два года восстановились. Сейчас ситуация совершенно другая. Сейчас кризис носит глубинный системный характер. И из него восстановительным ростом мы не выйдем. Это точно. Даже теми мерами, о которых коллеги говорят, я их поддерживаю. Замораживание хотя бы того, что есть, если это все-таки сделаем, тогда все равно…
М. Курников
―
Выходить проще будет.
Е. Гонтмахер
―
Когда будет отморозка, все равно придется принимать какие-то довольно радикальные решения. Хотя бы в отношении инвестиционного климата, развития того же малого и среднего бизнеса.
В. Корочкин
―
Налоговой системы…
Е. Гонтмахер
―
Отношения вообще социальные. Например, здравоохранение. Миллион лет уже говорим о том, что система здравоохранения у нас находится в кризисном состоянии. Несмотря на все хорошие реляции президенту. Но теперь это будет видно. Потому что надо менять систему здравоохранения, надо идти к национальной модели. Ровно так же как у нас пенсионная система. И много чего другого. Рынок труда. Я надеюсь, что тогда мы все-таки, кризис поможет к этому приступить.
М. Курников
―
Гарегин Ашотович, вы согласны, что такие отличия. Потому что банковская сфера тогда была одной из самых поддерживаемых.
Г. Тосунян
―
Но банковская система первая начала бить в колокола еще в начале 2008 года, когда совершенно очевидно было, что перенесется на нашу страну. И мы я помню, еще в январе с правительством обсуждали возможные риски. И ставили вопрос. Но получилось тогда, что в первую очередь поддержку получили крупнейшие участники рынка. Тем не менее, это позволило смягчить удар и довольно быстро восстановить.
М. Курников
―
В этот раз призываем поддержать всех.
Г. Тосунян
―
Это категорическое условие. Потому что без этого невозможно развиваться рынку.
М. Курников
―
Заканчиваем нашу программу. Я напомню, что в студии были Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» и Владислав Корочкин, первый вице-президент «Опора России».