Карабах: вулкан проснулся - Аркадий Дубнов, Сергей Маркедонов - В круге СВЕТА - 2020-09-29
29.09.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня Юрий Георгиевич тоже на удаленке. Общаемся из разных мест. Юрий Георгиевич, приветствую тебя.
Ю. Кобаладзе
―
Привет всем. Рад всех видеть.
С. Сорокина
―
И представлю сразу гостей. Аркадий Дубнов, журналист, политолог и Сергей Маркедонов, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО МИД России. Ну что, у нас сегодня нон-стоп тема Карабаха. Очень хотела обсудить. Начнем вот с чего. Я сегодня разговаривала с молодыми людьми лет 20-ти, и они как оказалось, практически ничего не знают о конфликте карабахском. И поэтому стали спрашивать на фоне сегодняшних событий последних трех дней меня, а, собственно говоря, в чем там дело и почему тот же президент Азербайджана называет эти территории оккупированными. И вот я растерялась. Потому что очень сложно рассказать о том, откуда ноги растут в этом конфликте. И трудно упрекать молодых людей, потому что им по 20, а перемирие было заключено в 94-м. Вот как можно в нескольких словах объяснить тем, кто не знает, в чем исток конфликта.
С. Маркедонов
―
Начну, может быть, назидательно-преподавательски. Молодым людям все-таки читать что-то нужно. Например, войны 12-го года или Северная война закончилась не 20 и не 30 лет назад, но я например что-то об этом знаю и мои уважаемые собеседники я уверен тоже.
Ю. Кобаладзе
―
Ишь, чего захотели. Радикально очень.
С. Маркедонов
―
А что же. Надо стремиться всегда к лучшему. Ставить амбициозные задачи. Если пытаться об этом конфликте рассказывать, не уходя в какие-то дебри, потому что сегодня и в Армении и Азербайджане, много говорят, что этот конфликт насчитывает 500 лет или 600 и так далее. Все-таки я бы в такие дебри не залазил, а говорил бы о том, что конфликт этот стал формироваться в конце 19-го, начале 20-го века, когда дискурс национализма пришел на Кавказ. И когда появился запрос на осмысление, где территория национальная той или иной группы этнической начинается, где заканчивается. Тогда возникли первые очаги конфликта. Можно здесь вспомнить так называемую армяно-татарскую резню 1905 года. Тогда татарами называли тюркские народы, живущие на Кавказе. Можно вспомнить события в Шуше трагические 1905 года. Затем распад российской империи. В мае 1918 года возникли на территории Закавказья три независимых государства. С чего началось их существование? – с границ. Ключевого вопроса: где начинается, где заканчивается. Карабахский вопрос тогда уже был. Когда читаешь какие-то материалы 18-20 годов – ощущение дежавю. Как будто бы 80-е это что-то повторяется. Дальше пришла советская власть, которая осуществила генеральное межевание на всем Закавказье. Отдав Карабах Нахичевани Азербайджану, Зангезур - Армении. В чем проблема была. Карабах, который стал частью Азербайджанской ССР, был населен в значительной степени армянами. Армянонаселенный регион Азербайджана. Сам Советский Союз, если мы используем очень удачную с моей точки зрения метафору американского профессора русского происхождения Юрия Слезкина, он называл его коммунальной квартирой. То есть большая квартира, поделенная на определенное количество хозяйств. И хозяева каждой комнаты, во-первых, менялись, сама коммуналка перестраивалась периодически, притом, без особого учета самих жителей и в периоды, когда возникали какие-то послабления жесткого режима советского, вопрос этот выходит на поверхность. Многие говорят о том, что вот карабахская ситуация возникла в феврале 1998 года. Когда появилось обращение областного совета Карабахской АО к руководству Армении и Азербайджана Советского Союза о переходе ее в состав Армении. Это не так. Она вышла на публичную сферу. А споры о принадлежности Карабаха возникали даже в сталинские времена. Известная дискуссия двух первых секретарей ЦК компартии Арутюнова и Багирова по поводу возможного размежевания. Она не носила публичного характера. В период перестройки она вышла на публичное пространство. Власть советская оказалась недостаточно эффективной в разрешении этого вопроса. не смогла найти пути к этому. Союз распался. Одной из его причин кстати не единственная далеко, но одной из важных был карабахский конфликт. дальше возникли два независимых государства – Армения и Азербайджан, которые начали бороться. Плюс надо говорить о ситуации де-факто государства непризнанного – Нагорно-Карабахской республики. Которая себя провозгласила, в сентябре как раз практически в будущем году будем отмечать 30-летие образования этой непризнанной республики. Которая, естественно, пользуется поддержкой и защитой Армении. Вот основная суть, если очень коротко конфликта. Конфликт, касающийся территории, но не только. Конфликт, касающийся идентичности. Когда мои коллеги, в частности известный ереванский историк Александр Искандарян говорит об историографии современной Армении – использует термин «карабахизация». Я думаю, что и к Азербайджану этот термин вполне приемлем. Осмысливается идентичность в этих двух республиках через Карабах. С Ближним Востоком если проводить какие-то параллели, то наверное, Карабах это не Сектор Газа и не Западный берег реки Иордан. Это такой Иерусалим. Притом, для двух республик. И, к сожалению, образ этого Иерусалима диаметрально противоположный.
С.Маркедонов: В Баку открыто говорят о том, что нынешний статус-кво их не устраивает
С. Сорокина
―
Аркадий, следующий вопрос такой. А почему именно сейчас рвануло?
А. Дубнов - В 26
―
й тысячный раз этот вопрос за эти три дня возникает. Чтобы уйти от него и немножко понизить его сакральный уровень. Слушайте, те, кто бывал на войнах такого рода, знает, что там в Карабахе летом воевать жарко. Зимой – холодно. Сентябрь – лучшее время для сбора винограда и начала боевых действий. Это так. Это если хочешь уйти от вопроса. А поскольку искушение такое есть, поскольку есть комплекс причин, которые породили эту войну, а это именно война. уже не конфликт, на мой взгляд, во всяком случае. То конечно приходится рассматривать произошедшее сегодня в некотором развитии. Вот последний всплеск напряжения вооруженного с жертвами был в июле этого года. Там он был не спровоцирован, там была некоторая глупость людей, неосторожность людей в поведении и неадекватная реакция на неосторожность с одной стороны, приведшая к такому разрастанию. Ну, его довольно быстро остановили, потому что стороны были не готовы реально воевать. Но самое главное, что это был конфликт между Арменией и Азербайджаном. На линии границы непосредственно между Арменией и Азербайджаном, а не в районе соприкосновения Азербайджана и Нагорно-Карабахской республики. Сейчас очевидно это глубоко эшелонированная подготовка была к этому решению. И было оно подготовлено, на мой взгляд, я говорил, может быть, немножко провокативное заявление делаю, но я отвечаю сейчас только за самого себя. Поэтому мне наверное легче говорить в отличие от моего коллеги. На мой взгляд, решение было принято я бы сказал дуэтом в Анкаре и Баку. Потому что, во-первых, были учения непосредственно перед этим проведены. Азербайджано-турецкие в районе… Выскакивает.
С. Маркедонов
―
Нахичевани.
А. Дубнов
―
Да. Нейронные связи так сказать, уже повреждены. Короче говоря, это было буквально недолго до начала этого конфликта, войны. А кроме того, видимо, назрела необходимость для молодого или немолодого, для Алиева сына, как я называю Ильхама Алиева доказать, что он вполне дееспособный лидер. Который, в конце концов, должен снять многажды заряженное ружье еще давно у него на стене, хорошо смазанное. Подготовленное и показать, что это все было не зря и этот милитаризм, который пропитывает достаточно давно все поры азербайджанской элиты, он должен был выстрелить. Я не думаю, что к этому не были готовы в Армении. Я полагаю, что в определенной степени там понимали, что дело к этому идет. Для этого достаточно было данных оперативных. С обеих сторон очень хорошо знают друг друга. Я не могу сказать, что они хорошо общаются. Но то, что знают – это очевидно. Да, в Москве понимали, что к этому дело идет. Поэтому вопрос: почему сейчас – ну когда-то должно было случиться… Ну почему 22 июня произошло. Потому что оперативная обстановка требовала решения каких-то вопросов, которые были заряжены еще в 39-м году. Так вот это должно было гораздо раньше. Вот и все.
Ю. Кобаладзе
―
Аркадий сказал ключевую фразу, что это давно планировалось и по-моему Азербайджан не скрывал уже много-много лет, что мы эти территории вернем. На этот раз, по-моему, для Армении это было неожиданно. В то же время ты говоришь, что они ждали и были готовы.
А. Дубнов
―
Они не могли не быть готовы, потому что Армения всегда жила и живет в ощущении того, что эта экзальтация милитаристского свойства, я хотел сказать другое слово, но, наверное, оно не будет справедливо. Когда-нибудь сработает. Потому что нельзя бесконечно Ильхаму Алиеву кормить свой народ призывами к возвращению незаконно отобранных территорий. Но надо вспомнить эту экзальтацию июля этого года.
С. Сорокина
―
Там жертвы были.
А. Дубнов
―
Я не про это. Я говорю про очень бурное экзальтированное выступление людей в Баку на улицах, которые требовали от Ильхама Алиева действий. И порывались, записывались в добровольцы. В общем, люди снизу выражали гораздо большее стремление вернуть, чем сама власть. Этот патриотизм на самом деле поставил под сомнение некое право Ильхаму Алиеву возглавить это патриотическое начинание. Это было очень опасно.
С. Сорокина
―
Сергей, вопрос такой. Если принять эту точку зрения, что вполне даже подготовленная была уже операция. А какова цель, куда хотят продвинуться. Какую сейчас перед собой поставили задачу в этом движении. Нам сейчас известно, что небольшие кусочки приграничных территорий вроде бы захвачены, но что является такой глобальной целью этого наступления?
А.Дубнов: На мой взгляд, решение было принято дуэтом в Анкаре и Баку
С. Маркедонов
―
Несколько важных нюансов я бы добавил. Потому что мы сейчас заговорили об эскалации вот этой июльской, как о чем-то новом и неведомом и так далее. Эскалация в Нагорном Карабахе, а также вдоль армяно-азербайджанской границы это два разных участка. В этой связи я не стал бы называть этот конфликт Нагорно-Карабахским исключительно. Он армяно-азербайджанский и то, что на границе происходило в июле, тоже было не первый раз в 20-м году. Я бы сказал, что всплески эскалации там наблюдаются, наверное, примерно с 2006 года. Не инциденты какие-то, которые незначительные рутинные, а серьезные эскалации. Это март 2008 года, лето 2010, это 2014 - ноябрь, 2015 – декабрь, 2016 – апрель. Известное событие – 4-х дневная война. 2018 – некоторая эскалация в Нахичевани. И дальше 2020 июль – и вот сентябрь. С моей точки зрения такой переход к эскалационной риторике, он очень активно пошел после того, как стал обсуждаться казус Косово. Карабах в отличие от других де-факто образований постсоветского пространства пытался всегда чуть дистанцироваться. Если брать Абхазию, Приднестровье и Южную Осетию и говорить о себе не в контексте постсоветского распада, а скорее правовом самоопределении и так далее. Этот косовский принцип, стандартный потом статус, он был весьма популярен. Это объясняет, например, такое внимание в Нагорно-Карабахской республике к выборным процедурам. К смене президента, чтобы строго было два срока и так далее. Была некоторая иллюзия, что с помощью этого можно бы быстро добиться признания. Но когда эти иллюзии развеялись по многим разным причинам. Да, ситуация не стала столь демократичной в самом Карабахе и давление со стороны Азербайджана как его в литературе научной называют – материнское государство, если взять государство и отколовшуюся территорию, оно стало сильнее. Я согласен с Аркадием, что действительно в Баку не скрывают, это не какой-то конспирологический взгляд, там открыто говорят о том, что нынешний статус-кво их не устраивает. Буквально перед нашей с вами встречей я посмотрел наши каналы официальные, там было выступление по России и Пашиняна и Алиева. И Ильхам Гейдарович довольно четко повторил тезис: нас не устраивает статус-кво. Поэтому говорить о том, что сейчас нечто новое получается, мы, наверное, в полной мере не можем. Но на некоторые моменты я бы обратил особое внимание. Почему сейчас. Раньше все-таки работал механизм, который я определял в одной из своих статей как карабахский маятник. Когда эскалация сменялась переговорным процессом. 4-х дневная война 2016 года - уже на пятый начались переговоры, пошла подготовка вот этой дипломатии. Венские встречи, потом Санкт-Петербургская встреча Путина. Разговор о мониторинговом более высоком качестве миссии в Карабахе. Потом ситуация опять могла уйти в эскалацию и так далее. Этот маятник был. Вот какая-нибудь встреча первых лиц намечается – либо после нее, либо до нее что-нибудь начинает стрелять. И переговоры они дополнялись силовым ресурсом. То, что сегодня мы видим в 2020 году, наверное, с зимы реальных переговоров нет, встреча Алиева, Пашиняна была на полях Мюнхенской конференции по безопасности, но это не встреча, это ругань. Они там спорили о…каких-то исторических фактах и так далее. Это был не конструктивный настрой. Потом были попытки из-за пандемии провести, как мы сейчас проводим удаленки. Переговоры, но это те еще переговоры. А мы можем себе позволить по-экспертному, по-журналистски поговорить. А другое дело серьезные дипломатические переговоры. То есть переговоры были поставлены на паузу. Фактически этого продвижения не происходило, даже на символическом уровне. Случилась июльская эскалация. И тут с Аркадием согласен, что во многом это спонтанные вещи. Потому что, что такое армяно-азербайджанское пограничье. Это граница не демаркированная и не делимитированная. В советское время там анклавы разные были. Это никого особо не интересовало. Но когда стали два независимых государства, то естественно, вопросы: эта кочка кому принадлежит, а эта кочка за кем. И там основа для конфликта. Но после этой июльской эскалации не произошло переговоров. Посредничество было, были завтраки послов у Сергея Лаврова, были разные заявления. Были отдельные встречи параллельно. С азербайджанскими представителями, с армянскими по линии Минобороны, МИД. Но усадить не получилось. И как следствие - провисание этой дипломатической активности, в том числе и попытка эскалации для того, чтобы возможно вернуться за стол переговоров уже с более сильными мускулами, что называется. А вот эти территории. Тут многие уже отметили, мне кажется это интересно символически, вот эта эскалация началась в судный день. Война судного дня. Знаменитая. Помните фразу…, который говорил о том, что мне не столько нужна победа, сколько один квадратный километр Синайского полуострова. Чтобы прийти и сказать: вот мы начали наш путь, наше освобождение. Я бы это назвал тактикой откусывания территорий. Я не думаю, что этот конфликт серьезно затянется, примет формат ирано-иракской войны 2.0. Но это может быть конфликт, после которого будет некий откат, будет объявлено, что 2-3 села или 2,5 села освобождены. Начало большого пути. И здесь очень сложный может быть момент переформатирования маятника. Не от эскалации к переговорам, а от эскалации к эскалации. Это очень опасная штука в перспективе.
С.Маркедонов: Карабах - это такой Иерусалим
С. Сорокина
―
Аркадий, согласен с таким мнением по целям?
А. Дубнов
―
Да, просто Сергей в конце своего спича подошел к ответу на вопрос, который ты задала. Что может быть. И это очень важно для меня, например, лично сегодня. Потому что я чрезвычайно опасаюсь этого взрыва эскалационного, который наступает буквально сегодня с утра. Понимаете, Ильхам Алиев объявил официально, что то, что происходит это операция по принуждению Армении к миру. Известная формулировка. Только меняется название стран и движение. В этом смысле я не могу отказать Ильхаму Алиеву в целеполагании достаточно справедливым. …его собственно и изложил. Вопрос в том, где та черта, которая нам обозначит, что Алиев достиг этой черты, и он может остановиться и сказать, что все: стоп, я как говорит Сергей, откусил несколько территорий, высот, либо… население. Это притом, что мы будем исходить из того, что Азербайджан получает военное преимущество в этой войне, в чем я почти уверен. Несмотря на чрезвычайное военное превосходство
С. Сорокина
―
Аркадий, остановимся. Запомни, на чем остановился. Нам нужно на новости уйти. Сразу после этого продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
И снова вас приветствуем. Продолжаем программу «В круге Света». Говорим о Карабахе. И остановила я Аркадия, когда мы начали говорить о том, каковы же цели и когда можно остановиться, преследуя эти цели.
А. Дубнов
―
Да. Так вот, я полагаю, что та цель, которую обозначил Сергей – откусить и удовлетвориться этим, чтобы обозначить победу и продать ее искусно или неискусно внутренней аудитории и может быть даже внешней для того чтобы показать, что цель достигнута, пора снова садиться за стол уже на новых исходных позиций, на мой взгляд, они могут быть очень печально сорваны. Потому что конфликт, война становится малоуправляемым. Я бы сказал даже неуправляемым. И выходит на новый уровень. Когда в стране и той, и другой объявляют военное положение, когда начинается мобилизация даже не всеобщая, это в корне меняет ситуацию в стране. Это меняет все, социальный уклад. Это абсолютная милитаризация всей жизни. И остановить эту машину очень сложно. Первое. Второе, если мы говорим том, что мы уже имеем с общим армяно-азербайджанским конфликтом, войной, потому что уже территориально она перетекает на отношения между Арменией и Азербайджаном. На материковое пространство Армении. И то, что сегодня произошло, это кардинально меняет ситуацию.
Ю. Кобаладзе
―
А что сегодня произошло?
А. Дубнов
―
Сегодня, во всяком случае, до сих пор никто это не опроверг, сегодня турецкий истребитель Ф-16 сбил Сухой СУ-25 армянский.
С. Сорокина
―
Ужас, ужас.
Ю. Кобаладзе
―
Именно турецкий.
А. Дубнов
―
Юр, ну вот за что купил, Министерство обороны сообщение Армении, за то и продаю. Я разговаривал с одним высокопоставленным армянским дипломатом, который подтвердил, что сбит был утром в районе над городом Варденис. На высоте 8200 метров. Выстрел был с азербайджанской территории, видимо, из района города Гянджа. На всякий случай скажу, что у армян всего 4 самолета. И я не очень, честно говоря, понимаю, армянские ВВС подняли в воздух, может, потому что они пытались каким-то образом упредить воздушную операцию со стороны Азербайджана. Которая поддерживалась турецкими ВВС. То есть уровень эскалации войны поднялся на чрезвычайно высокий. Такого не было ни в одном из предыдущих конфликтов, если я не ошибаюсь. Пусть меня Сергей поправит. А это война, ребята. Остановить это уже сложно. Я не знаю, сознательно или нет была выпущена ракета по армянскому самолету. Пилот, утверждают армянские источники официальные – погиб. Правда, Анкара на уровне пресс-секретаря МИДа, если не ошибаюсь, пока опровергает. Но опыт нас учит, что опровержение Анкары на такой счет, что называется, потом не подтверждается временем.
С. Сорокина
―
То есть трудно сказать уже, когда возможна остановка. Уже война имеет какие-то свои особенности развития. И это может не остановиться.
А. Дубнов
―
Конечно. Тем более если смотреть за риторикой официальных лиц турецких, мы не видим даже намека на то, они даже формально единственная страна, которая не призывает к миру. Обратите внимание. И сегодня министр иностранных дел Турции Чавушоглу очень жестко сказал, что он требует категорически…, война остановится только когда Армения освободит оккупированные территории Карабаха. А это, что называется, после дождичка в четверг, фигурально говоря. Я не понимаю, мы пока не знаем ничего о разговоре, например, президента Путина и президента Эрдогана. Второй разговор с Пашиняном, например, я расцениваю, как возможное обещание Путина все-таки каким-то образом вмешаться решительнее, чем было до сих пор. Реакция Москвы говорит о том, что характер войны приобретает очертания регионального крупного конфликта. В котором крупнейшая держава региона, супердержава региональная -Турция, что называется, окрепнув мускулами после Сирии и Ливии, пытается, что называется проверить свое влияние и силу на Южном Кавказе. Причем почему-то все время я пытаюсь ответить на вопрос, почему, видимо, пришли к выводу, начиная или поддерживая Баку, что Москва позволит им в самом начале развернуться и таким жестким курсом, каким мы видим, это происходит.
С. Сорокина
―
Сергей, по поводу стран участниц. И действительно все говорят о том, какова роль Турции. И конкретно обсуждают заявление Эрдогана и прочих официальных лиц. Во-первых, мне интересно, какова на ваш взгляд роль действительно Турции здесь. И, честно говоря, об этом меньше говорят, но она тоже присутствует и, наверное, проявится – роль Ирана сопредельного. Это же тоже соседняя страна. А далее, что называется, на выход поговорим о наших возможностях и интересах.
А.Дубнов: Сентябрь – лучшее время для сбора винограда и начала боевых действий
С. Маркедонов
―
Сразу короткое замечание, касающееся самолета. Буквально в канун нашей с вами встречи мне довелось прослушать заявление президента Алиева, который сказал, что такой информацией он не обладает и не подтверждает. Я бы все-таки подождал. Разные источники, просто для корректности подстраховки выводов. Я бы не исключал такого варианта, о котором Аркадий говорит. Но чтобы все стороны были услышаны, проанализированы и так далее. Для объективности просто. Что касается турецкой роли. Называть ее сюрпризной нельзя. Я напомню, что Турция, несмотря на то, что признала Армению вскоре после распада СССР, дипотношения так и не были установлены. Еще в 1993 году во время первой можно сказать карабахской войны или карабахской войны в протяженность три года, Турция перекрыла сухопутные границы с Арменией. И до сих пор эта граница закрыта. В дальнейшем, когда какие-то эскалации возникали, Турция поддерживала Азербайджан без всякой нюансировки. Турция является среди прочего членом Минской группы ОБСЕ. Не сопредседателем. И это единственный член Минской группы, который в 16-м и в июле 20-го и сейчас говорила о необходимости возвращения территориальной целостности Азербайджана без каких-либо нюансов. И тут надо понять эту нюансировку. Дело в том, что сопредседатели Минской группы – США, Франция и Россия – это уникальный случай на постсоветском пространстве, где страны Запада и Россия достигают консенсуса. Но он таков, что основой мирного процесса должны быть так называемые обновленные мадридские или называют для простоты базовыми принципами. Базовые принципы предполагают вещи, строго говоря, не хорошо друг с другом сочетающиеся. Там очень важный нюанс – очередность действий. Потому что в принципе три основных базовых вопроса вокруг конфликта и переговоров. Первый – статус бывшей Нагорно-Карабахской АО, второе – деоккупация семи районов… Потому что карабахский конфликт отличается от того же абхазского, осетинского или приднестровского, что не только само де-факто государство отделяется, но еще забирает вокруг себя территорию, которую называет поясом безопасности. Ну а противоположная сторона называет оккупированными территориями. И возвращение беженцев. Так вот, страны сопредседатели говорят, что должен быть обязательно юридический референдум. О самоопределении Карабаха. Может быть, он будет в составе Азербайджана, может быть нет. Согласимся, что это некоторое подвешивание вопроса о территориальной целостности. Не признание, но некий вопрос большой. Для Турции такого вопроса нет. В этом принципиальные расхождения. Что касается нынешней позиции, в чем новизна. То есть турецкая поддержка Азербайджана не нова. Это было давно, у нас Беловежские соглашения были подписаны, и буквально на следующий день 9 декабря 1991 Турция признала Азербайджан. Новизна в абсолютной, наверное, категоричности заявлений. Такие заявления раздаются, что атака на Азербайджан чуть ли ни автоматически атака на Турцию. Например. Это делается довольно концентрированно. Я бы особо обратил внимание на такую часть критики Эрдогана как атака на большое трио, на минскую группу в целом. Очень последовательное в последнее время. И она связывается и с атакой вообще на международные институты. Недавнее выступление Эрдогана было, оно шумом так прошло на Генассамблеи ООН. Он сказал там про реформу Совета Безопасности ООН. Не первый раз, между прочим. В 18-м году говорил про это. Что пять стран монополизировало право говорить от имени всех. И здесь подкладка такая, что Турция пытается выполнять роль такого третьего мира что ли лидера. Голоса. Голоса исламского мира. Эрдоган на Генассамблеи критиковал Индию, между прочим. За Джамму и Кашмир. Любопытная деталь. Пакистан – это государство, которое Армению не признало после распада СССР. А Армения признает Джамму и Кашмир неотъемлемой частью Индии. Как завязано. Интересная вся ситуация. Что касается Ирана. Иран – страна, которая занимает совершенно другую позицию. Будучи соседом, притом, если говорить о соседстве, то Иран делит с Арменией и Азербайджаном больше километраж границ совместный, чем Турция. Плюс Иран имеет выходы на те районы, которые называют армяне поясом безопасности, азербайджанцы – оккупированной территорией. Это районы за пределами самой Нагорно-Карабахской АО. Иран туда везде имеет выход. И позиция Ирана – это роль посредника. И кстати у Ирана есть некоторый опыт, достаточно серьезный. Я вспоминаю май 1992 года, когда на пике военного конфликта в Тегеране Левон Тер-Петросян и Якуб Мамедов, тогда он был и.о. президента Азербайджана, сейчас наверное только занудливые политологи типа нас могут эту фигуру вспомнить. Но эти два персонажа заключили некое соглашение. Которое не было реализовано. Да, Иран потом отошел в сторону. Но претензии на некую роль такого миротворца есть. Кстати, я бы еще один момент отметил. Я бывал в Тегеране, я общаюсь с иранскими экспертами. В историографии иранской, политологии это довольно популярный тезис. Они говорят: вот эти конфликты возникают, потому что персидское доминирование ушло с Кавказа… Гюлистанский, Туркманчайский мир мы проиграли российской империи. Мы проиграли Западу, большим империалистам. Для них мы такие же империалисты как британцы. Разницы для иранцев особо нет. Это многие в Москве иллюзиями живут. А на самом деле там жесткий антиимпериалистический дискурс и мы его часть. Как империалисты. И иранцы об этом говорят, что если бы мы были, да у нас и армяне друзья, и азербайджанцы друзья. Смотрите, наш Рахбар али-Хаменеи этнический азербайджанец. Вот с Алиевым они говорят на переговорах по-азербайджански. И так далее. Ну понятно, что это романтизм определенный. Что это такой иранский презентизм. Но Иран буквально в первый день конфликта 27 сентября заявил, что готов выступить в роли посредника. Джавад Зариф, министр иностранных дел Ирана об этом заявил. Через день уже иранский споуксмен МИДа повторил это заявление.
С.Маркедонов: Конфликт стал формироваться в конце 19-го века, когда дискурс национализма пришел на Кавказ
С. Сорокина
―
То есть это реально возможный посредник.
С. Маркедонов
―
Тут есть деталь с Ираном. Очень интересная. Иран – страна, которая говорит об исключительно мирном решении конфликта, но тут вроде бы в этом Иран совпадает со всеми сопредседателями Минской группы. Нужен мирный разговор, никаких конфликтов не должно быть. Но при этом Иран выступает против обновленных мадридских принципов, знаете, почему. Принимая все пункты, за исключением одного-единственного - о размещении международных миротворцев. То, что предлагают обновленные принципы. Иран рассматривает это как некое окружение себя. Они говорят: а вдруг это будут британские и американские миротворцы.
С. Сорокина
―
Сергей, хочу еще много чего успеть. Аркадий, дополнишь по Турции и Ирану?
А. Дубнов
―
Во-первых, дополню, господину Кобаладзе будет интересно знать, что президент Грузии Саломе Зурабишвили в первый же день призвала к посредничеству и предложила Грузию в качестве посредника. Потому что в наиболее как бы страдательном залоге Грузия находится в регионе. Поскольку диаспора армянская, если не ошибаюсь… Извините. И азербайджанская диаспора весьма велики. 170 тысяч по-моему армян и 230 тысяч азербайджанцев. Если я не ошибаюсь. Это много для 3-4 миллионов населения. Но никто на это даже внимание не обратил. Сейчас война еще не дошла до того периода, когда можно говорить о постановке, как говорит Сергей на паузу. Меня, честно говоря, все время напрягает ситуация, при которой даже не просматривается возможность паузы. И вот я повернусь к этой катастрофе с самолетом. Я понимаю хорошо Сергея, здесь нужно дождаться окончательного признания, но я полагаю, у меня есть многолетний опыт такого рода наблюдений, что Азербайджан и Турция сейчас хотят притормозить немножко официальное признание сего факта. Потому что если он будет признан, это в теории может означать казус Белли. Это серьезная штука для вмешательства России…ОДКБ. Повторяю, ОДКБ абсолютно картонная организация на сегодняшний день, чтобы рассчитывать на ее вмешательство. Но сейчас не будем повторять все эти прописные истины. Армения – член ОДКБ и в случае внешней агрессии, обязана вступиться за своего члена. Значит нужно доказать акт агрессии. А самое главное – Армения сама должна обратиться. Чего Армения, скорее всего, не будет делать, не желая наткнуться на унизительный отказ под тем или иным поводам, в силу того, что три центрально-азиатские страны никогда не выступят против Азербайджана. И так далее. Не говоря уже о Белоруссии. В этой ситуации конечно лучше оттянуть признание этого факта. Лучше предварительно дипломатическим образом провентилировать все возможности эскалации, либо наоборот примирения, выхода из него. Поэтому я например, рассматриваю сегодняшний разговор Путина с Пашиняном именно в этом контексте. Самолет был сбит утром, разговор состоялся по просьбе Пашиняна совсем недавно. Я, приходя к вам на эту встречу, об этом факте не знал. Собственно, в новостях об этом и сообщили. Я думаю, что сейчас в Москве очень хотят понизить градус. Не то что хотят – они вынуждены. Просто вынуждены. Потому что воленс-ноленс, но поведение Турции вынуждает реагировать. Это действительно вовлечение региональной страны НАТО, между прочим, мы забыли, что Турция это НАТО, мы забыли, против кого была дислоцирована 102-я российская военная база в Гюмри в Армении и так далее. Кстати, забавный факт. Слава богу, никто сегодня не рассуждает о вовлечении 102-й российской базы в эти события. Потому что, в общем, это чрезвычайно деликатная сфера. Это всегда был форпост советский на юге против НАТО.
С. Сорокина
―
И, наконец, последний вопрос. Роль России, ее возможности в этом конфликте. О чем Аркадий уже начал говорить. Ведь вроде как у России какие-то выстроены отношения с Арменией и Азербайджаном. И с той же Турцией, с которой без конца то ругаемся, то совсем все плохо, то опять дружим взахлеб. Тоже какие-то все-таки пытаются выстроить отношения. И вот в этой ситуации, что Россия может, на что она может повлиять и с кем ей хочется дружить больше, а с кем меньше.
А.Дубнов: Назрела необходимость для Ильхама Алиева доказать, что он вполне дееспособный лидер
С. Маркедонов
―
Вы знаете, дружат часто, это же не дружба между индивидами, когда есть желание, просто человек симпатичен. Это суровая необходимость, практика. Я бы знаете какой момент рассмотрел. Мне кажется очень важный. В последние дни про это часто меня спрашивали, насчет того, почему мы как турки себя не ведем. Вот у них все понятно, четко и так далее. Понимаете, у них четко, потому что для них Армения чуть ли ни экзистенциальный враг. А для России Азербайджан – совершенно экзистенциальным врагом не является. Да, у нас разный уровень интеграционных связей. С Арменией и Азербайджаном. С Арменией мы вместе имеем интеграционные объединения, с Азербайджаном более бизнес ориентированная я бы сказал модель. Если с Турцией рассматривать наши отношения и переживали периоды всплесков и падений, первая половина 90-х – серьезный провал. С 1999 пошла эта кривая вверх. Потом в 15-м году она резко упала вниз. В 16-м вроде бы к какому-то равновесию пришла. Но при этом, если мы с вами будем смотреть широкий спектр проблем мировой политики, то где там с Турцией общие точки. По Сирии? – вряд ли. По Ливии? – вряд ли. По Крыму? – нет. По Абхазии и Южной Осетии? - тоже нет. Кстати, в ооновской речи Эрдоган сказал и об уважении территориальной целостности Грузии и быстром решении конфликта. Между прочим. Ну и Нагорный Карабах. Вроде бы партнеры, вроде бы динамика положительная. Но вот исторически наши страны 11 раз воевали друг с другом. Общей протяженностью 44 года. А тут замечательно. Но куда ни копни, какую проблему – есть серьезные расхождения. Но в этих расхождениях и накоплен определенный опыт этого согласия на несогласие. Поэтому что Россия может и чего нет. Многого не может и здесь один важный момент надо понимать. Россия она не может стать армянами и азербайджанцами и заставить две страны, которые абсолютно с максималистских планов рассматривают друг друга, ну сказать: ребята, давайте жить дружно. Когда планка абсолютно максималистская, не предполагающая серьезных компромиссов, хотя бы торга в публичном пространстве, когда говорится, что вот тут мы готовы уступить, а здесь нет, здесь красная линия. А тут нигде никак. Уже ограничения есть. Ну хорошо, представим, я с моими армянскими друзьями это обсуждал. Представим, что Россия жесткую занимает позицию а-ля Турция только против. Она жестко выступает против Азербайджана, Турции чуть ли ни с военным ресурсом. Но это для Армении создаст огромные проблемы на самом деле. Если сейчас можно хотя бы какие-то каналы влияния иметь на ту же Анкару и Баку и где-то пытаться эту проблему минимизировать, то тогда все – на войне как на войне. Тут уже никаких сантиментов. Поэтому на самом деле многого не могут. Но кое-что могут тоже.
С. Сорокина
―
Будут пытаться.
С. Маркедонов
―
… Россия заканчивала в 1994 году бессрочное соглашение. Россия кое-что может я бы сказал.
С. Сорокина
―
Аркадий. Что мы можем?
А. Дубнов
―
Я, честно говоря, не вижу особенных пока возможностей, потому что здесь очень верно заметил Сергей, что у нас на разном уровне отношения с этим регионом. Я скажу чуть даже более резко. Турция, как говорит Сергей, для нее экзистенциальный противник Армения в силу этнической, религиозной составляющей. Но сегодня можно говорить больше. Турция при Эрдогане стала лидером, очевидно очень крупным сильным лидером тюркского мира. А сам Эрдоган претендует на положение второго Ататюрка. Пантюркизм, проповедуемый нынешним президентом Турции, чрезвычайно наступателен, чрезвычайно агрессивен идеологически. И здесь довольно забавное мне кажется сравнение. Дело в том, что у Турции есть идеология, которой она заражает окружающее пространство. Тюркское и исламское. В первую очередь тюркское. У России нет никакой идеологии, которой она могла бы подкупить своих партнеров. Сергей ответил, отношения скорее по бизнес-модели с Азербайджаном, по исторической, религиозной и другим моделям с Арменией. Но это не консенсусное. Не общий знаменатель. Россия ничего не может предложить кроме возобновляемого имперского проекта.
С. Сорокина
―
Аркаша, одна минута, даже меньше осталось.
А. Дубнов
―
Просто имперский проект не годится для решения этого вопроса. Все, поезд ушел.
С. Сорокина
―
То есть мы как переговорщики, ну что-то же можем.
С. Маркедонов
―
Много чего можем.
С. Сорокина
―
Много чего можем – говорит Сергей. Аркадий сомневается. В ближайшие дни увидим, кто больше прав. Потому что события развиваются стремительно и с учетом того, что сегодня произошло, действительно, может быть, увидим в ближайшее время какие-то шаги.
А. Дубнов
―
Там много людей уже погибло.
С. Сорокина
―
Да, и очень много уже погибших. Заканчиваем. Нужно, к сожалению, заканчивать программу. Аркадий Дубнов, журналист, политолог и Сергей Маркедонов, ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО были с нами. Говорили о Карабахе. Спасибо большое за участие. Спасибо всем за внимание. До свидания.