Европа: снова в изоляции - Вера Агеева, Александр Камкин - В круге СВЕТА - 2020-11-03
03.11.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». У нас сегодня тема: Европа – снова изоляция. В предыдущем часе говорили о террористических событиях в Европе. Довольно мрачная картина. А мы сегодня будем говорить о том, что не отпускает коронавирус Европу. И вторая волна, кажется, грозит быть еще более тяжелой. И с большими последствиями для Европы. Только что согласно данным ВОЗ стало известно, что Европа вышла на первое место в мире по темпам распространения коронавируса. По одним данным зарегистрировано более миллиона 100 тысяч новых инфицированных за минувшую неделю. По другим – даже больше. Восемь стран уже на карантине. Другие вводят ограничительные меры для сдерживания. Может более мягкие, но все равно чувствительные. Под колоссальной нагрузкой оказалась система здравоохранения в разных странах. И все это не добавляет оптимизма. Я представляю моих сегодняшних собеседников. Это Вера Агеева, кандидат политических наук, доцент, докторантка Sciences Po Paris, зам. руководителя департамента прикладной политологии и международных отношений ВШЭ. Вера с нами на связи из Парижа. И Александр Камкин, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований института Европы РАН. Здравствуйте. Все на удаленке, к сожалению, но что делать, у нас тоже ситуация не лучшая. Так вот, сегодня когда собирала информацию по поводу коронавируса в европейских странах, очень расстроилась. Потому что куда ни кинь – везде начинаются большие проблемы и ограничения. Коль скоро Вера у нас на связи из Парижа, пожалуйста, расскажите нам, что во Франции. Недавно Макрон обещал, что не будет такого карантина, какой был весной.
В. Агеева
―
Добрый вечер. Действительно еще летом после окончания первой волны коронавируса премьер-министр новый Франции обещал, даже в каком-то смысле клялся, что не будет второго локдауна и конечно все в октябре были очень шокированы тем фактом, что нет другого выхода. Вводить более мягкий все-таки карантин, чем был весной. Потому что нынешний, даже на улицах достаточно много людей, все соблюдают социальную дистанцию, все без исключения носят маски. То есть человек без маски в Париже - на него оборачиваешься. Настолько необычно это. В магазинах, в парках, в метро. Везде все в масках. Поэтому действительно второй локдаун начался. Будем надеяться, что немножко легче пройдет. Могу рассказать про ограничения.
С. Сорокина
―
У меня просьба, может быть, перейти на телефонную связь, очень обрывается звук. Мы пока с Александром поговорим. Надеюсь, что здесь не будет таких проблем. Александр, что касается Германии, потому что вы в первую очередь за этой страной, наверное, наблюдаете. Хотя и за всей Европой тоже.
А. Камкин
―
Европейская интеграция пошла настолько глубоко, что Германию уже вычленить, вырвать из общеевропейского контекста практически невозможно.
С. Сорокина
―
Тем не менее, что касается этих ограничительных мер, здесь каждая страна пытается что-то свое предложить. Меркель объявила о частичном карантине. Потому что уже сказано, что если такими темпами все пойдет, то очень может быть, что система здравоохранения не выдержит. И я вычитала интересную вещь, что из Бельгии больных, а Бельгия совсем уже не справляется с потоком больных, даже переправляют в Германию. где пока еще есть возможность разместить болящих.
А.Камкин:: Почему не закрывают детсады, школы - сказать сложно. Возможно, это своего рода символ
А. Камкин
―
Если взять конкретно ограничения, которые вступили в силу со 2 ноября в Германии, например, запрет на скопление людей, соответственно даже и в общественных местах нельзя встречаться, а можно только членам семьи. Но число ограничено 10 персонами. Соответственно закрыты рестораны, дискотеки, ночные клубы, бары. Вводятся ограничения по количеству покупателей в магазинах. Например, установлена норма: не более одного покупателя на 10 кв. метров. Для маленьких магазинов это можно сказать фатально. Сфера услуг пострадала. Практически все за исключением парикмахерских также закрываются. Действительно вторая волна она по численности больше, на 1 ноября в Германии более 130 тысяч больных выявленных. Это превышает весенний порог почти в два раза. И суточный прирост порядка 15 тысяч заболевших. Безусловно, здесь надо подчеркнуть, что по сравнению с первой волной, мартом-апрелем ситуация выглядит столь фатально, потому что стала лучше диагностика, стали лучше выявлять больных. И возможно рост обусловлен банально улучшением диагностических мер. Тем не менее, цифры весьма впечатляют. И это наносит серьезный удар по экономике. Уже по подсчетам экономистов совокупные потери только от второй волны в Германии оцениваются как минимум почти в 20 млрд. евро. Это и сфера услуг, которая будет закрыта практически на месяц минимум, и никто не может предсказать, как долго будет длиться вторая волна. Некоторые говорят, что до апреля-мая следующего года ситуация будет примерно такой. Но страдает и …индустрия, страдает цепочка поставок. Логистика. То есть практически все сферы экономики, так или иначе, оказались под ударом этой биологической стихии, если так можно сказать.
С. Сорокина
―
Точнее не скажешь. Вера, давайте снова проверим, насколько вас слышно.
В. Агеева
―
Слышно?
С. Сорокина
―
Сейчас вроде бы звук идет. Мы остановились на том, что во Франции какие там ограничительные меры, как это сказывается на жителях.
В. Агеева
―
Действительно 29 октября был введен второй карантин. Было такое ощущение – апокалипсис 2.0. То есть первый был весной, это действительно было ощущение такого очень параноического, то есть все боялись выходить, даже был вопрос не в том, что тебя ограничивает государство, тебя заставляют сидеть дома. Люди боялись, выходили редко, мало и была паранойя не приближаться друг к другу. Никаких контактов и сейчас примерно такая же ситуация, но более мягкая, слава богу. Потому что люди, конечно, устали от ограничений, от страха. Потому что первая волна была очень связана именно со страхом. Страхом заболеть, умереть. Я смотрела по телевидению репортажи из больниц, они были просто ужасающими. Поэтому второе решение о локдауне было принято, конечно, со скрипом и общество не хотело его вводить, но, тем не менее, общество его приняло. Я смотрела статистику, и если первый локдаун поддержало 93% французов, фактически большинство людей одобрило такие меры, потому что все осознавали, что больницы не справляются. Не хватает возможностей в госпиталей. То сейчас одобрило 67%. Уже меньше. Тем не менее, большинство. Нынешний локдаун мягче. Хотя даже первый локдаун я бы не назвала жестким. Потому что как действовала система, можно было выходить из дома, я первый локдаун провела здесь. Можно было выходить из дома по определенным причинам. И для этого не требовалось разрешение. Требовалось уведомление. Это все-таки разные системы. Одна – разрешительная, другая – уведомительная. Я каждый раз писала бумажку от руки, что я, Вера Агеева выхожу в такое-то время в такое-то место. Для того чтобы заниматься спортом. И указывала дату и точное время и расписывалась. И сейчас сохранились такие же поводы для выхода из дома. То есть можно выходить из дома для покупки продуктов. Конечно, все булочные работают, во Франции булочные это часть культуры. Если закрыть доступ к багету и круассану, то будет действительно революция.
С. Сорокина
―
Винные магазины по-моему тоже работают.
В. Агеева
―
Да. В этот раз термин «магазины первой необходимости» они расширили. То есть первый локдаун, действительно все было закрыто кроме магазинов продуктов, будочных и аптек. Сейчас в выходные выходила, строительные магазины открыты. Винные магазины открыты. То есть они расширили понимание, что считать первой необходимостью. И во Франции были большие дебаты относительно книжных магазинов. То есть даже была петиция, подписанная писателями, известными интеллектуалами Франции, в которых они просили открыть книжные магазины, потому что это тоже первая необходимость. Иначе людям психологически не справиться. Поэтому выходить можно в магазины, для занятий спортом. Это важно. Потому что иначе людям сидеть в четырех стенах…
С. Сорокина
―
Очень тяжело. Я единственное хотела подключить на две минутки еще одного собеседника, потому что у меня есть реплика от Маши Слоним. Нашей хорошо знакомой нам всем журналистки. И которая живет непосредственно в Великобритании. И Великобритания тоже вводит карантин. По-моему, с 5 ноября до 2 декабря. И Мария живет в глубинке английской. И послушаем, как она оценивает нынешнюю ситуацию.
М. Слоним
―
Нас оставили без праздников, без пабов. Без ресторанов и без парикмахерских. Нас лишили бассейнов, спортивных залов и общения. Зато нам оставили магазины с товарами первой необходимости, а туалетной бумаги по моим последним наблюдениям, в магазинах пока полно. А у некоторых запасы еще остались с прошлого локдауна. Нам разрешили выходить на прогулки, заниматься физкультурой на свежем воздухе. Но между собой в помещении общаться можно лишь тем, кто живет одним хозяйством. Правда, если из дома работать невозможно, то и на работу можно сходить. Так что работающие в офисе без общения не останутся. Парикмахерские, салоны красоты закрываются. Так что, по крайней мере, на месяц мы лишаемся причесок и маникюра. А парикмахеры - клиентов. Веселый праздник Гай Фокс, который приходится на 5 ноября – день вступления в силу нового локдауна, отменен. Запрещены фейерверки и костры. В этот день уже много веков подряд жгут на кострах чучело Гай Фокса, который вместе с другими заговорщиками, католиками 5 ноября 1605-го года пытался поджечь парламент с королем Яковым Первым и членами обеих палат внутри. Заговор 17-го века был предотвращен. Гай Фокс казнен. А с тех пор по всей Англии отмечают этот день фейерверками и кострами. Отмечали. Правда, для дня поминовения 8 ноября, когда вспоминают погибших на войнах британцев, сделали исключение. Эта дата будет отмечаться, несмотря на локдаун. Хотя и скромнее, чем обычно. Без скопления людей. Министерство финансов Великобритании пытается, как и в прошлый локдаун создать подушку безопасности. Обещая денежную компенсацию тем, кто теряет доходы в результате ограничений. Это как и в прошлый раз касается и самозанятых тоже. Конечно, многие мелкие и не только мелкие фирмы, магазины, бары и рестораны могут не выдержать второго удара. Тем более локдаун со всеми его ограничениями и запретами приходится на предрождественское время. Когда традиционно торговля оживляется. Не в этом году. Пока что правительство объявило локдаун на 4 недели. До 2 декабря. Но многие сомневаются, что этого срока хватит для сдерживания роста заболеваемости. Народ, конечно, устал от ограничений. Это чувствуется. Но как ни странно, опросы, проведенные сразу после объявления локдауна, показывают, что пока целых 72% поддерживают меры правительства. Правда, тот факт, что школы, колледжи и университеты по правилам нового локдауна решено не закрывать, вызывает у многих удивление. Считается, что возвращение студентов после каникул в большой степени станут причиной взлета заболеваемости коронавирусом.
С. Сорокина
―
Это был рассказ Маши Слоним о том, что происходит в Великобритании. Я обращаюсь к Александру и хочу спросить. Вера сказала, что по большому счету рейтинг доверия к правительству, к его мерам по локдауну, довольно высокий, несмотря на то, что конечно упал с 92 до 67%. А что касается Германии, может быть других стран, Александр, есть какие-то данные, насколько люди упали в своем доверии к руководству страны.
А. Камкин
―
Что касается самой Германии, то в целом население с пониманием воспринимает инициативы по карантинным ограничениям. Немцы всегда отличались своей законопослушностью. И люди, уже имея перед глазами опыт первой волны, прекрасно понимают, что меры в принципе обоснованы и действительно правительства до последнего тянули с введением второго локдауна. Опасаясь социального взрыва, который мы сейчас наблюдаем в отдельных городах Испании, Италии. В Барселоне люди вышли на улицы, протестуя, в том числе против карантинных ограничений. В Германии достаточно спокойно население воспринимает. Конечно, есть свои ковид-диссиденты, есть люди недовольные. Особенно те, чьи финансовые интересы сильнее всего пострадали в результате и первого и второго локдауна. И индивидуальные предприниматели, и мелких бизнес. Сфера услуг, которые оказались наиболее проигравшими. Но стоит отметить и большой пакет мер поддержки, еще летом на саммите ЕС было принято решение о подушке безопасности для выплаты и пособий, и различных стимулирующих мерах для экономики. Суммы исчисляются многими миллиардами евро. Некоторые европейские страны, в частности Нидерланды были против такого широкого жеста. Требовали сократить с 700 до 300 млрд. евро. Но, в конце концов, деньги выделяются. Экономика, несмотря на прогнозируемое падение, ВВП в той же Франции в районе 8%, в Германии 7,5% по итогам 20-го года. Тем не менее, меры принимаются и в целом можно сказать, что Европа с трудом, но справляется пока что с текучей ситуацией. Но никто не знает, как будет развиваться ситуация в дальнейшем. Как мы видим, вирусы, как мы видим с вирусом гриппа, подвержены мутации, как будет развиваться ситуация в дальнейшем, пока что предугадать крайне сложно.
В.Агеева: Сейчас все достаточно ясно и к счастью, места есть в больницах
С. Сорокина
―
Снова к Вере обращаюсь. Сегодня вычитала в соцсетях о том, что ассоциации предпринимательские Франции обратились к руководству страны с просьбой сократить локдаун и сделать его, по крайней мере, на две недели. Потому что в противном случае огромное количество людей лишится работы и обрушатся очень многие бизнесы. И вопрос. Как вы думаете, прислушается ли руководство страны к этому крику о помощи. И как люди вообще, мы говорили о том, что в Италии, Испании люди на улицы выходят, как здесь во Франции. Каково социальное напряжение в этом смысле.
В. Агеева
―
Да, на самом деле ожидания у самих французов были очень пессимистические относительно самих себя. То есть французы говорили, что свобода это одна из базовых ценностей французского общества. Французы не приемлют их ограничения, что никто не будет соблюдать, будут люди как-то все это дело саботировать. Либо пытаться обойти. И как ни странно, я сама была удивлена, но большинство людей как правильно говорил Александр, законопослушно старались все требования правительства соблюдать. Поэтому глобальных манифестаций против правительства, против мер не наблюдалось. Но во Франции сам карантин все-таки был организован, я считаю достаточно грамотно. Все-таки не было жесткого закрытия, люди могли выходить из дома, заниматься спортом, в магазины. То есть весной атмосфера того, что нужно напрячься, себя взять в руки и для общего дела посидеть дома - она была позитивная. А потом с 11 мая в принципе все стало уже открываться. То есть можно было путешествовать по стране, со 2 июня в Париже было, как будто и не было коронавируса. Все открыто, кафе. Социальную дистанцию хотели ввести. На знаменитых террасах в Париже. На тротуаре. Я радовалась, думала, там будет менее друг на друге все. Но ничего подобного. Все как раньше сидят, также близко друг к другу. Мне кажется, что в какой-то момент французы расслабились и перестали бояться. Перестали соблюдать меры в нужной степени. И в конце июня, ваша гостья сказала, что студенты привезли вирус. Я считаю, что триггером во Франции стало проведение массового праздника в конце июня. Есть такой уличный праздник музыки. Это когда на каждой улочке в Париже в центре уличные музыканты играют для всех. Они провели этот праздник, несмотря на то, что в принципе пандемия и надо быть более аккуратными. И там социальная дистанция была…
С. Сорокина
―
Никакая.
В. Агеева
―
Поэтому как они странно, французы в итоге, когда правительство просило всех взять себя в руки – они слушались. И не протестовали, никаких не было саботажей больших. Это было удивительно. Сами французы удивились.
С. Сорокина
―
А как будет – не очень понятно. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Настало время новостей. Возможно, узнаем что-нибудь новенькое и по нашей теме. А сразу после новостей вернемся к разговору.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
И опять мы вас приветствуем с разговором о Европе, которая снова в изоляции. Практически во всех странах, где вводятся ограничения или даже жесткие карантинные меры, как правило, не трогают и оставляют работать школы, сады и институты. Возникает вопрос. А почему все-таки так. Те же школы, институты легко переводятся на удаленку. Непонятно, почему молодежи так разрешают шастать по-прежнему и не всех уводят на удаленку. Александр.
А. Камкин
―
В Швейцарии ограничили в университетах. Но не во всех странах. Трудно сказать причины, возможно одна из причин кроется в том, что студенчество это наиболее протестно мобильная, скажем так, категория населения. Возможно опасаются, что если студентов и молодых людей запереть по домам, то в итоге могут, потянет на улицу уже на протест, а не в аудиторию. Почему не закрывают детсады, школы сказать сложно. Возможно, это своего рода символ все-таки нормального функционирования общественных институтов и поэтому чтобы не делать картину слишком мрачной. Но в отдельных европейских странах решили ограничить посещение вузов и школ.
С. Сорокина
―
Александр уже упомянул о том, что действительно вирус мутирует и уже появился некий новый штамм, который называют европейским. Который в России не циркулирует. Хотя ожидают прихода тоже. Вера, вы что-нибудь слышали про новый европейский штамм, который немножко обновленный.
В. Агеева
―
Да, можно я сначала прокомментирую про вузы. Во-первых, во Франции были закрыты весной. Все университеты очень быстро были переведены на удаленку. Поэтому вузы сейчас уже давно работают в удаленном режиме. А школы и детсады, на мой взгляд, ответ достаточно простой. Потому что если детей переводить домой, то это нагрузка на родителей. И соответственно экономическая деятельность родителей тоже либо будет сведена на нет, как зачастую было во время весны, не только в России, Франции, но и других странах мира. Но и может быть и на какой-то другой процент. Потому что дети не могут заниматься самостоятельно дома, все равно родители им постоянно помогают. А поскольку сейчас во Франции работа не остановилась, то есть идея Макрона была в том, чтобы ни в коем случае экономику не останавливать. Точнее остановить ее на минимальный процент. Потому что иначе действительно экономически, Александр правильно цифры говорил, ни одна экономика в Европе не выдержит. И безработица будет огромная. И потери экономические большие. Поэтому школы и детсады оставили открытыми именно для того, чтобы родители могли нормально работать.
С. Сорокина
―
Понятно. А что про вирус говорят?
В. Агеева
―
Такого здесь не слышала. Я слышала о том, что он мутирует. Но какой-то отдельный европейский штамм – нет таких разговоров.
С. Сорокина
―
Александр, а вы слышали. Потому что есть даже имечко новое у штамма.
А.Камкин:: Что касается Германии, то в целом население с пониманием воспринимает инициативы по карантинным ограничениям
А. Камкин
―
…свое предположение, по аналогии с другими вирусами тот же грипп каждый год приходит слегка измененный. Я думаю резонно предположить, что коронавирус не какой-то сверхособенный, то вполне возможно, что мы столкнемся с новыми штаммами.
С. Сорокина
―
Конечно, это так и будет продолжаться. К сожалению, даже ответственные люди из ВОЗ говорят, что не скоро мы сборим этот вирус. Просто сильно не скоро. А что касается европейских исследований попыток разработать вакцину. Все страны бьются над этой проблемой. Меня не порадовали высказывания представителей ВОЗ, которые говорят, что только в будущем году возможно массовое вакцинирование. Скажите, а что говорят в европейских странах. В той же Германии какие-то были серьезные наработки.
А. Камкин
―
Разработки ведутся и клинические испытания. Но все прекрасно понимают, запускать в массовое производство и массово вакцинировать людей неапробированными лекарствами - это тот еще ящик Пандоры. Поэтому действительно, наверное, специалисты правильно делают оценку, что не раньше весны следующего года можно ожидать массового выхода на рынок европейских вакцин. Потому что все-таки сроки, уже были случаи смерти некоторых добровольцев, участвующих в клинических испытаниях. Поэтому я думаю, спешка может иметь фатальные последствия. И для фармкомпаний и для европейских правительств, которые рискнут таким образом поспешить. Поэтому я думаю, что весна следующего года. Не раньше.
С. Сорокина
―
Вера, а что касается приезда-отъезда. Сейчас границы во Франции открыты, не открыты.
В. Агеева
―
Согласно последнему постановлению правительства внутренние границы ЕС и здесь Франция полностью солидарна с другими странами, остаются открытыми. То есть перемещаться можно. Можно было и летом. С июня открыли и можно было спокойно перемещаться. Внешние границы остаются закрытыми ЕС. И Франция как член ЕС следует этим правилам. разрешены перемещения по необходимости. То есть по рабочим моментам. Можно написать бумагу, показать подтверждающий документ. По неотложным семейным делам, по определенным поводам путешествовать можно. Но в целом правительство очень просит людей отложить всевозможные поездки.
С. Сорокина
―
А в аэропортах пустовато или нет?
В. Агеева
―
Да, пустовато. Я ездила несколько раз и летом и сейчас, в сентябре. Мало народу. Ощущение немножко апокалипсиса.
С. Сорокина
―
Александр, я читала, что сейчас в связи с новыми локдаунами из больших городов люди стараются уехать за город, и даже пробки образуются на дорогах. Для того чтобы покинуть эти большие неуютные в данный момент города. Это так?
А. Камкин
―
Вы знаете, в Германии в большом масштабе такое не наблюдается. Все-таки Германия и Россия тут несколько разная социальная культура. Такого понятия как дача в Западной Европе практически нет. Либо живут в деревне, либо живут в городе. Тем более что в Европе даже в сельской местности в принципе условия комфорта и качества жизни сопоставимы с городскими. Поэтому кто уже жил в небольших городах, деревнях, тем можно сказать повезло больше. Те, кто живет, например, в Берлине, Мюнхене, Гамбурге – у них возможностей выехать на дачу в 60 километрах от МКАД - такой, конечно возможности нет. Но кто-то отправлял, например, родственников в сельскую местность, в небольшие города. Либо кто-то потерял работу, а процент живущих на съемном жилье в Европе значительно больше, чем в России. Поэтому был отток, в том числе и не способных платить за квартиру. Это наблюдалось. Но так, что поехали массово на дачу как в Подмосковье, конечно в Германии такого не было. В силу разной социальной культуры и жизни.
С. Сорокина
―
Хорошо. А что касается миграционной волны. Насколько сейчас это уменьшилось. Что с мигрантами сейчас в данный момент в Европе.
А. Камкин
―
В целом мигрантам попасть в Европу стало сложнее. По легальным каналам. Тем не менее, определенные фильтры существуют. И те, кто уже находится в Европе, те соответственно продолжают здесь жить. Но в целом да, с учетом закрытия внешнего периметра границ ЕС, конечно, безусловно, возросла нагрузка на Пограничную единую европейскую службу. Потому что количество нелегальных мигрантов никогда не сокращалось. Но в целом небольшое снижение притока мигрантов, конечно, наблюдается. И на рынке труда сложилась ситуация, что именно, например, если брать Германию, то частные предприниматели, индивидуальные предприниматели, а процент выходцев из других стран иностранцев значительно выше, чем в каких-то крупных компаниях. И соответственно большое количество выходцев из других стран или лиц миграционного происхождения, как официально называет немецкая статистика, оставшихся без работы, значительно выше. Это тоже является напрягающим фактором и для правоохранителей и коренного населения. Но в целом ситуация пока что держится под контролем. Безусловно, последние дни недели омрачены терактами во Франции, Австрии. И, к сожалению, та, скажем так, выходка школьного учителя из Франции, на мой взгляд, крайне неумная, она открыла очередной ящик Пандоры и к чему это все приведет, можно только догадываться.
В.Агеева: Ожидания у самих французов были очень пессимистические относительно самих себя
С. Сорокина
―
Ой. Знаете не этот учитель, какие-то другие слова и действия привели бы к чему-нибудь похожему. Как известно, самые трепетные чувства у погромщиков. Самые обидчивые – убийцы. Поэтому не будем на эту тему. Что хотела спросить. Вера, вы бываете во Франции, практически проживаете большое количество времени. Наверняка кто-то из знакомых в окружении уже пострадал от того же ковида. У вас есть представление, а как конкретно действовать в случае, если что-то происходит. И насколько быстро можно дождаться помощи. Первая волна научила этому протоколу? Как надо действовать. Люди все хорошо понимают, реально дождаться помощи? Здравоохранение стало с этим справляться?
В. Агеева
―
Да, протокол он был достаточно ясен уже весной. В Интернете французское правительство публиковало очень четко порядок действий. При обнаружении признаков. И могу честно сказать, что весной у меня были определенные признаки в момент объявления локдауна. И звонила по тем номерам, по которым нужно было, мне сказали, что раз я не пожилой человек, нет 55-ти, я еще не умираю, то надо терпеть дома. То есть, к сожалению, такая ситуация была весной. Сейчас нечто очень похожее. Приближаемся к этой цифре. Я читала, что 58% сейчас французских больниц заполнено. Именно с этой цифры Макрон решил все-таки ввести локдаун. Не ждать, пока будет 85, 90. А все-таки остановить хотя бы на такой цифре. Поэтому да, сейчас все вполне ясно, у нас были знакомые, которые болели. Они обращались в больницы. Приезжали врачи, кстати говоря, была система, когда врачи ездили по домам и работали на домах. Потому что невозможно было всех поместить в больницы. Сейчас все достаточно ясно и к счастью, места есть в больницах и я надеюсь, что это не приведет к той катастрофе, которая была весной.
С. Сорокина
―
Хотя, честно говоря, я когда вычитала, что ежедневный приток инфицированных во Франции 50 тысяч это серьезная цифра. Александр про Германию говорил, что там типа 15.
А. Камкин
―
Уже добралось до 20.
С. Сорокина
―
Но во Франции 50. С ума же сойти.
В. Агеева
―
Я не считаю, что стоит так пугаться этих цифр. Потому что пандемия в принципе проходит через массовое заражение. Я больше обращаю внимание на цифры смертности и на госпитализации. Вот когда начался резкий рост госпитализаций – это очень сильно меня… А цифра заражений, в Париже идет массовое тестирование. Я когда ходила тестироваться, я сидела два часа в очереди. Потому что все хотели тестироваться. Поэтому это связано с доступностью тестирования, с тем, что люди должны переболеть этим вирусом. Это один из вариантов прохождения пандемии.
С. Сорокина
―
Если не дождемся в ближайшее время вакцины. Александр, а как вы думаете, если в той же Бельгии действительно стала рушиться система здравоохранения, своих больных уже негде размещать. Даже транспортируют их в соседние страны. Ведь у населения все-таки возникают какие-то претензии к организации здравоохранения, к политикам. Какие сейчас все-таки вопросы может задать или уже задает население правительству европейских стран.
А. Камкин
―
Все последние годы, десятилетия может быть европейская система социального обеспечения, включая здравоохранение отличалась своей образцовой показательностью. Да, люди платили конечно большие налоги. Во Франции, в Бельгии, в Германии прогрессивная шкала налогообложения. Но люди понимали, что налоги и отчисления в Германии, они идут на улучшение качества жизни, на поддержание высокого уровня здравоохранения. И вот пришел вызов серьезный. И получается, что та коммерциализация системы здравоохранения, которая выявилась, она привела к тому, что вся эта система социального обеспечения и сама структура системы здравоохранения оказалось еле-еле справляется. А в некоторых случаях даже совсем не справляется. Возможно, люди задаются вопросом: за что же мы платили такие большие налоги, что власти не в состоянии обеспечить всех необходимой медицинской помощью. Койко-местами в больницах и так далее.
С. Сорокина
―
То есть вопросы такие возникают. Вера.
В. Агеева
―
Могу добавить, что во Франции возбуждено уголовное дело против прошлого министра здравоохранения, потому что зимой в январе вступил в должность новый министр. Для него наверное не вовремя вступил, но суть скандала с предыдущим министром в том, что во Франции был запас масок. Пандемия – это один из сценариев, он существует в концепции безопасности любой страны. И во Франции хранились маски, но они были уничтожены буквально несколько месяцев до пандемии. Поэтому возник вопрос, кто принимал это решение, на каком основании. И соответственно сейчас ведется это дело. С точки зрения нынешней реакции, наверное, люди понимают, что это очень невероятное событие, очень тяжелое. И критики огромной с точки зрения системы здравоохранения нет. Все понимают, что это невозможно было и, наверное, нет такой системы, которая бы справилась спокойно с таким наплывом больных. И все-таки Франция достаточно быстро к лету стала обеспечивать людей масками. Здесь выдавали бесплатно маски, мэрия каждого городка старалась обеспечить людей средствами защиты.
С. Сорокина
―
Скажите, а если приезжий человек, который не платил налоги во Франции, оказывается в этой ситуации, как работает система здравоохранения.
В. Агеева
―
Франция - это очень социальное государство. И у меня, например, была ситуация, у меня не было того документа, который дал бы мне бесплатное тестирование. Но мне сделали бесплатно, потому что это необходимо для всей страны, чтобы все понимали, болеет человек или нет.
А.Камкин:: По сравнению с первой волной ситуация выглядит столь фатально, потому что стала лучше диагностика
С. Сорокина
―
А если бы оказался положительным тест, то что?
В. Агеева
―
Дальше уже включается моя сознательность. Я должна сидеть дома. Если у меня более тяжелые признаки – я должна вызывать врача.
С. Сорокина
―
И вам бы бесплатно помощь оказали?
В. Агеева
―
Это хороший вопрос. Не уверена. Я думаю, что, может быть, они бы оказали, но потом бы выставили счет.
С. Сорокина
―
Александр, а в Германии как?
А. Камкин
―
Если брать туристов, либо приезжающих в командировку, то, во-первых, вам без медицинской страховки не дадут визу и соответственно по моему личному опыту, правда, не связанному к счастью с ковидом, когда человек попадал в критическую ситуацию, стало плохо, либо с сердцем, то страховая естественно, уже российская компания оплачивает пребывание. Но за обследование сначала приходится платить из своих денег. Несколько лет назад в командировке мы были с коллегой. У него с сердцем случился приступ, отвезли в больницу. Сделали соответственно полный цикл анализов. Почти в 500 евро обошлось. Сначала он оплатил из своих денег, потом по возвращению в Москву ему все страховая компенсировала.
С. Сорокина
―
Нет, это понятно. А в связи с ковидом мне интересно. Либо нужно повышать ставки страховых полисов.
А. Камкин
―
С учетом того, что сообщение практически прервано, этот вопрос практически не актуален.
С. Сорокина
―
Может быть. Все равно ездят. Интересно, все говорили о позитивном опыте Швеции, которая не стала вводить жесткие ограничения. И рассчитывала на коллективный иммунитет. И, тем не менее, из Швеции тоже поступают сообщения, что они вводят ограничения в связи с ухудшением ситуации. То есть получается, что не оправдал себя североевропейский экспириенс.
А. Камкин
―
На первой волне отчасти оправдал. Но возможно резкий рост заболевания уже во второй волне заставил шведские власти может быть подстраховаться. И второй раз уже с огнем так не играть. Дело действительно слишком серьезное, чтобы так легкомысленно к этому относиться. Потому что второй раз может так уже и не повезти.
С. Сорокина
―
Перебираем. Австрия несчастная с этими венскими событиями, что-то жуткое. Австрия со вторника вводит режим самоизоляции. С комендантским часом. Греция на месяц закрывает и рестораны, музеи, спортзалы даже. Чехия продлила чрезвычайное положение еще на три недели. Великобритания пока до 2 декабря. Вообще полное ощущение, что ограничения, которые имеют какую-то конечную дату, это не факт, что так случится. Судя по всему, как говорят очень многие, все это уйдет хорошо если только до нового года. А то возможно и дальше. То есть получается, что вся рождественская жизнь, что связано с базарами, с торговлей, с ресторанной деятельностью, что рождеством и новым годом тоже будет обнулено. Уже сейчас есть это понимание. Не будет ни ярмарок, ничего.
А. Камкин
―
Я делаю ставки на то, что не будет.
С. Сорокина
―
Вера.
В. Агеева
―
Макрон в своем обращении сказал, что ограничения минимум на месяц. И есть очень большие страхи и многие французы я даже читала опросы, считают, что ограничения будут продлены. Но, скорее всего, до 20 декабря. Потому что далее будет момент, когда поедут дети к родителям, и это невозможно будет ограничить. То есть люди не выдержат. Год и так был тяжелым. Еще если закончить на такой ноте, то возможно просто психика у людей не выдержит. Поэтому все ждут продления. Но возможно все-таки не до конца декабря.
С. Сорокина
―
Новый год будет радостным. Я так представляю со всеми нашими проблемами. Я еще хотела сказать, что сегодня увидела информацию из страны, которая ближе к нам. Ситуация с коронавирусом на Украине. Близка к катастрофической. Об этом сказал министр здравоохранения Максим Степанов в ходе выступления в Верховной Раде. «Мы пришли к точке невозврата. Близки к катастрофе». Даже если преувеличивает, звучит как-то очень пугающе. Это тоже ближайшая к нам страна. Скажите, пожалуйста, все-таки как вы полагаете, на что сегодня надеются жители Европы и насколько им в этом помогает или мешает европейское объединение, европейское сотрудничество. Это сегодня скорее плюс, что ЕС все-таки сохранился и действует заедино, либо минус. Лучше закрыться в капсуле, закрыть границы и выживать по одиночке. Как здесь люди оценивают ситуацию? Александр.
А. Камкин
―
В целом положительная оценка самого формата европейского объединения превалирует. Особенно это мнение высказывают страны, наиболее сильно затронутые, например, власти Бельгии, Испании, Италии. Традиционно сильны евроскептические настроения в той же Италии, Испании. Сейчас, кстати, потихоньку снижаются. И люди на собственном опыте практически все население ЕС осознало все плюсы европейского интеграционного объединения. Да, безусловно, проблемы остаются. Они никуда не ушли. Но данная пандемия показала наглядно возможности ЕС как единого интеграционного объединения. Посмотрим, насколько эффективны будут меры экономической поддержки. Принятые летом этого года на саммите ЕС. Будет ли ситуация, что в основном Германии и Франции придется нести бремя расходов на спасение европейской экономики. Насколько это отразится на общественных настроениях. Тем не менее, в целом можно сказать, что пандемия показывает, что ЕС как интеграционное объединение показал свою жизнеспособность. Что касается проблем, то я думаю, проблемы бывают у всех проектов, тем более такого масштаба как ЕС.
С. Сорокина
―
Вера.
В.Агеева: Было такое ощущение – апокалипсис 2.0
В. Агеева
―
ЕС прошел целый путь, я считаю от марта до сегодняшнего дня в понимании, как нужно действовать в таких ситуациях. Потому что мы помним, как ЕС не помог Италии, для Италии это была боль. Итальянцы писали: ну как так, раз такая ситуация, мы же один союз, где помощь, где финансы. Где больницы. Медицинское оборудование. К сожалению, Италия была брошена один на один. Все-таки у них там действительно был, может быть, какой-то даже особый штамм. Сейчас, конечно, ЕС уже пришел в себя, то есть уже более слаженно действует. И с точки зрения внутренней поддержки, и с точки зрения границ внутренних и внешних. Во Франции есть настроения анти-ЕС, знаменитый фрекзит по аналогии с брезкитом. И определенная часть особенно тех, кто голосует за ультраправых, то есть порядка 20%, иногда больше, они склонны к тому, чтобы ЕС все-таки был больше только экономическим объединением. Чтобы не было большего давления на правительство. Но я хочу согласиться с Александром, что с точки зрения пандемии все-таки нет дебатов о том, что ЕС не нужен.
С. Сорокина
―
Я поняла. Спасибо большое. Время подходит к концу. Вот напоследок вычитала на Ленте.ру информацию про то, что Северная Корея радикально подошла к решению проблемы изоляции. Заминировала границу с Китаем для борьбы с коронавирусом. Запретила торговые поставки. И чиновникам, которые не справятся с пандемией, грозит смертная казнь. Можно и так. Спасибо моим собеседникам. Мы говорили сегодня с Верой Агеевой, политологом, доцентом. И Александром Камкиным, ведущим научным сотрудником Центра германских исследований института Европы РАН. Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.