И снова о Белоруссии - Кирилл Коктыш, Дмитрий Болкунец - В круге СВЕТА - 2021-05-25
25.05.2021
С. Сорокина
―
Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это передача «В круге Света». И нетрудно догадаться, что сегодня магистральная тема всех программ – Беларусь.
С. Сорокина
―
Мы сначала думали и о других темах. Тем более сегодня есть и все такое как говорятся вкусное. Например, про использование труда заключенных в необходимых целях на общественных работах. Или про то, как сегодня в ГД окончательно лишили избирательного права тех, которых сама же власть причислит к экстремистским организациям. Но все равно понятно, что Беларусь - какая-то живая и удивительная тема. Тем более мы с Юрой хором сказали…
Ю. Кобаладзе
―
Мы ахнули.
С. Сорокина
―
Нам казалось, что нас уже трудно изумить. А вот изумились по новой. И здорово.
Ю. Кобаладзе
―
Кстати, для начала передачи мы беседовали с одним из наших гостей. Кирилл Коктыш, которого с удовольствием представляю. Доцент Кафедры политической теории МГИМО. И он нам открыл глаза, оказывается не все так с нарушением права международного.
С. Сорокина
―
Это взгляд. Мы его тоже услышим.
Ю. Кобаладзе
―
И Дмитрий Болкунец, белорусский политолог. Который непонятно где находится. Судя по транспаранту, в Варшаве что ли.
Д. Болкунец
―
Да. Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Мы обсуждаем сегодня Беларусь.
С. Сорокина
―
Да. И вот что интересно. Во-первых, у меня вопрос к вам. В первую очередь, наверное, к Кириллу. Было ли все-таки изумление от того, что произошло?
К. Коктыш
―
Ну конечно было. Это событие из ряда вон выходящее. То есть как раз радикально перекраивающее представление о том, как может быть. Но и с другой стороны нарушение правил, я не сказал, что такое уж беспрецедентное. Оно смелое. Но вполне прецедентное. Оно вписывается в каноны международного права. Другой вопрос изумление, что Минск это использовал. Обычно все-таки этим правом пользуются державы покрупнее. Как, например, США могут приземлить иранский лайнер. Турция может себе позволить как региональный лидер. Приземлить сирийский лайнер. Но тут оказывается и Беларусь.
С. Сорокина
―
У нас на всех центральных каналах первое, что сделали - стали искать сравнения и другие примеры. Давайте рассмотрим этот конкретно.
К.Коктыш: Изумление, что Минск это использовал. Обычно этим правом пользуются державы покрупнее. Например, США
К. Коктыш
―
Потому что в международном праве все базируется на прецеденте.
С. Сорокина
―
Ну конечно. Дмитрий, ваше впечатление от того, что произошло.
Д. Болкунец
―
Мне кажется это те позиции, которые белорусское руководство озвучивало в последние месяцы и в том числе глава КГБ Беларуси угрожал, что будет арестовывать и доставать из-за рубежа всех врагов режима Лукашенко. Гражданина Беларуси Романа Протасевича, которого задержали, он в Беларуси по закону, дело против него возбудили, является террористом. За ту деятельность, которую он вел. И вел Telegram-каналы и так далее. В данном случае Лукашенко продемонстрировал и своему окружению, и всему миру, что он не остановится ни перед чем и готов будет пойти абсолютно на любые действия по перехвату самолетов. Это конечно беспрецедентный случай. И Беларусь мне кажется, сейчас переживает сложнейший политический кризис в своей истории. Лукашенко, видимо, не ожидал такого эффекта. Потому что та реакция, тот психоз, который сейчас все наблюдают в белорусских государственных СМИ и неоднократные опровержения фейков, которые каждый час плодят, показывают, что власть не готова была к такому развитию событий. И я думаю, что это будет иметь тяжелейшие последствия для Лукашенко и его окружения и конечно, отвечать за это будет кстати Россия. Потому что с Путина спросит Байден и другие западные политики. Что делает твой товарищ, которого ты в августе поддержал. Я думаю, что именно так будет задаваться вопрос. Потому что все понимают, что Беларусь – зона интересов России. И Россия несет определенную ответственность за то, что происходит в Беларуси.
Д.Болкунец: Беларусь – зона интересов России
Ю. Кобаладзе
―
Путин на голубом глазу может сказать: я-то причем.
С. Сорокина
―
Дмитрий, и потом что значит спросят. Что они могут спросить.
Д. Болкунец
―
Я хочу напомнить, что когда-то Владимир Владимирович Путин рассказывал, когда был президентом Джордж Буш, постоянно на встречах, середина 2000 была, он ему задавал вопросы или наоборот просил повлиять на поведение Лукашенко в отношении политзаключенных.
С. Сорокина
―
Ну прекрасно. Мог бы спросить, повлиять, отпустить. А он, что называется, а Васька слушает, да ест.
Д. Болкунец
―
Он сделать ничего не может.
С. Сорокина
―
Скажите только вот что. А что в газетах пишут белорусских официальных.
Д. Болкунец
―
У них версии менялись. В первые часы после случившегося были сообщения, что поднимали истребители и так далее. Потом начали все опровергать. Сейчас на какой-то ХАМАС сослались, потом еще на кого-то. Я думаю, что главная позиция, которая прозвучит – будет завтра. Лукашенко собирается завтра обратиться к парламенту, собирают депутатов, экспертов. Это будет видимо, очередное сенсационное разоблачение в стиле покушения на Лукашенко, перехвата Майка и Ника. Я думаю, что завтра…
С. Сорокина
―
Мы опять удивимся.
Д. Болкунец
―
Да. Новым сенсациям.
Ю. Кобаладзе
―
А что, уже говорят, что не было никакого истребителя.
Д. Болкунец
―
Да.
К. Коктыш
―
Нет, есть информация.
С. Сорокина
―
Есть летчики, которые дают показания в Литве. И поэтому узнаем.
К. Коктыш
―
Есть приказ, который никто не отрицал. Который отдавал соответствующий зам. главы командующего ВВС Беларуси. То есть все задокументировано. Для меня в этой ситуации непонятно одно – зачем использовать несколько поводов.
С. Сорокина
―
Кашу маслом не испортить.
К. Коктыш
―
Если говорить про международное право, то на самом деле государство любое вправе досмотреть на своей территории любое транспортное средство, которое движется по его земле, водам или воздуху. И международное право никто не подвергает сомнению. Зачем было городить огород. Зачем было создавать другие поводы…
С. Сорокина
―
То есть письмо ХАМАС, например.
Д. Болкунец
―
Появляется письмо ХАМАС, версия про минирование. На самом деле тормознул Иран в своем воздушном пространстве киргизский лайнер. По простому аргументу. Что там на борту находится человек, который Ираном обвинен в терроризме. Тормознул, снял. Лайнер полетел дальше. Никто не возмущается. Оно соответствует международному праву. Нравится или нет, но международное право регулирует суверенитет любого государства. Наземное, водное и воздушное пространство.
Ю. Кобаладзе
―
То есть нарушения никакого не было.
К. Коктыш
―
Нарушения международного права в строгом смысле нет.
С. Сорокина
―
Дмитрий, вы согласны?
К. Коктыш
―
Другой вопрос, зачем было городить.
Д. Болкунец
―
Ох, вы знаете, если бы вы все так хотели досматривать воздушные суда, я думаю, что имело бы очень тяжелые последствия. Но я не знаю позицию, которую сейчас Кирилл озвучивает, насколько это действительно…
К. Коктыш
―
Это международная правовая норма.
Д. Болкунец
―
Но если бы каждая страна хотела досматривать воздушное судно, представляете, что бы сейчас творилось на планете.
С. Сорокина
―
Не летали бы вообще.
Д.Болкунец: Нравится или нет, но международное право регулирует суверенитет любого государства
Д. Болкунец
―
Да. Поэтому очевидно, что это из разряда какой-то сенсации. Но последствия, которые сейчас Беларусь переживает и Лукашенко персонально – они будут фатальными для него. Он поймал блогера, давайте предположим, террориста по белорусским законам. А какая цена сейчас будет заплачена белорусской экономикой, внешней политикой, имиджевый ущерб колоссальный просто. Ради того, что поймали какого-то блогера, который писал или вел какие-то Telegram-каналы, которые якобы виновны в том бунте в августе прошлого года. Лукашенко сейчас пытается искать виновных в том, что он проиграл выборы президентские. Он пытается мстить всем белорусам, которые, так или иначе, выражали свой протест. Это главная цель, которую он преследовал. А получил то, что он даже не ожидал, я думаю.
Ю. Кобаладзе
―
Вы считаете, что он не просчитал ситуацию.
С. Сорокина
―
И он, его советники.
Д. Болкунец
―
Это была эмоциональная история. Он человек очень мстительный и таким образом пытается и запугать лидеров оппозиции. И думаю, что это главной задачей было.
С. Сорокина
―
Кирилл, не согласны?
К. Коктыш
―
Нет. Не соглашусь. Для меня остается вопросом, много вопросов на самом деле. Для меня вопрос - эмоциональная реакция Запада, притом, что международное право они знают не хуже нас. То есть вопрос, а что получил Лукашенко в свои руки. Я не знаю. Но возможно что-то есть нечто существенное.
С. Сорокина
―
Что?
К. Коктыш
―
В плане информации, которой располагает Роман. В плане знаний еще о чем-то. Мы можем только предполагать. Но у меня ощущение, что во-первых, там есть нечто ценное. Во-вторых, вопрос второй. А кто сообщил белорусским спецслужбам списки пассажиров. Если они были только в Греции и в Литве.
С. Сорокина
―
Но там, судя по тому, что сошли еще несколько граждан в Минске, за ним там явно шли кагэбэшники.
К. Коктыш
―
Их уже идентифицировали. Ну, хорошо, даже если в аэропорту заметили человека, для того чтобы подготовить такую операцию – часа явно недостаточно.
С. Сорокина
―
Значит, вели его с Греции.
К. Коктыш
―
То есть была информация о рейсе, о месте отдыха.
С. Сорокина
―
Это не так трудно, если есть спецслужбы. Мне кажется это как раз не вопрос совершенно.
Ю. Кобаладзе
―
Может действительно следили месяц, два.
С. Сорокина
―
Сколько хотели, столько и следили. Не на Марсе дело происходило. Всего лишь в Греции. Подумаешь проследить. И интересно, теперь мы уже услышали, что говорит этот несчастный Роман про то, как к нему корректно относятся в специзоляторе КГБ. А посмотрим, что будет дальше. Потому что чего там можно побоями сделать это один бог знает. А кроме того, еще заложница. Его девушка София, которую тоже посадили в изолятор. За что - вообще непонятно. И меня конечно умиляет наша власть, которая палец о палец не ударит, чтобы хоть что-то сделать.
К. Коктыш
―
Адвокат уже предоставлен.
С. Сорокина
―
Ну да. А СПЧ, в который я в свое время когда-то входила. Просто стыдоба. Просто уже филиал администрации президента. А не СПЧ. Кошмар.
Д.Болкунец: Беларусь мне кажется, сейчас переживает сложнейший политический кризис в своей истории
Д. Болкунец
―
Я хотел бы поддержать, сейчас в России в тюрьмах находится несколько белорусских граждан. Одного из них завтра в 11 часов утра будут судить, рассматривать вопрос о его экстрадиции на территории Беларусь. Так вот я хочу еще раз сообщить, что, на мой взгляд, если Россия примет решение по экстрадиции белорусского гражданина на родину, то будет иметь новые последствия негодования в белорусском обществе по отношению к России. Оно и так уже чрезвычайно высоко. И это будет иметь, в том числе возможное и санкционное давление со стороны Запада в отношении того, что Россия поддерживает такие репрессивные меры в отношении белорусских граждан. Поэтому лучше всего его освободить и дать возможность человеку покинуть Россию. Кстати по одному из прошлых эпизодов такое решение российским судом было принято.
С. Сорокина
―
Значит, завтра мы еще об этом узнаем. Кирилл, все происходящее, где Россия ведет себя, как ведет, особенно если посмотреть основные наши СМИ. И наши большие каналы. Которые вчера просто накинулись на то, что все надо посмотреть не так, с другой стороны. В общем, очень специфическая точка зрения. Не настраивает ли это окончательно в целом белорусское население против России. Так хорошо к нам относились белорусы всегда.
К. Коктыш
―
Если смотреть по социологии, то нет.
С. Сорокина
―
По чьей? Белорусской? Официальной.
К. Коктыш
―
Нет. У меня белорусская не официальная социология. Вполне оппозиционная. Я не буду озвучивать авторов. Но картина далека от того, чтобы белорусов можно было красить в одну краску. Оно достаточно сильно поляризовано. При этом у власти есть своя зона стабильная. Она позволяет власти чувствовать себя абсолютно спокойно. Есть своя зона поддержки у оппозиции. И это, к сожалению, та реальность, нужно что-то белорусскому обществу делать. Раскол каким-то образом преодолевать. Потому что сам по себе раскол конечно не здоровый. Он будет стимулировать на индивидуальном уровне неврозы, на уровне экономического здоровья тоже ничего хорошего.
С. Сорокина
―
А всего-то надо было честные выборы провести и признать их результаты. Всего лишь. Чтобы не было этой нездоровой ситуации. И спокойные и разумные белорусы приняли бы честные выборы.
К. Коктыш
―
Я когда в свое время заинтересовался Марком Твеном, когда он сказал, что если бы выборы что-то решали, нам бы в жизни не разрешили ими заниматься. После чего я посмотрел на то, как дискутировали отцы-основатели США, когда вводили легитимацию власти выборами. Ведь главная проблема была какая. Я когда влез в дискуссию Александра Гамильтона, Джона Джея по поводу выборов. Они же копировали Римскую республику, идеал был какой. Что в Риме был сенат, который был главным акционером корпорации Рим. И были консулы, которые избирались на год. Но консул был наемным военным менеджером. И дальше возникла фантастическая идея – давайте сделаем наемного политического менеджера. И американский президент наемный политический менеджер. А дальше, если посмотреть на дискуссии и разговоры, там был огромный способ, воз и маленькая тележка знаменитой системы, как сделать так, чтобы этот наемный политический менеджер не объявил себя главным акционером, как это сделал Цезарь в свое время. То есть получается, что выборы были одним, но далеко не единственным способом формирования власти.
С. Сорокина
―
Уводит нас в сторону от белорусской темы.
К. Коктыш
―
То есть скорее выборы узаконивали консенсус элит, нежели на самом деле избирали власть.
С. Сорокина
―
На мою простую реплику, что надо было всего лишь честные выборы провести – мы получили целую лекцию про Цезаря, консулов и прочие дела.
К. Коктыш
―
Я очень большую часть жизни провел на выборных кампаниях. И когда ты сказала «честные выборы» - я задумался: а что это такое.
С. Сорокина
―
Просто признать выбор большинства.
К. Коктыш
―
При огромном количестве выборных кампаний мне трудно ответить на этот вопрос.
С. Сорокина
―
Ну хорошо. Это уже циничный взгляд. На мой взгляд, все-таки бывают выборы с явным преимуществом и перевесом. Мы сказали, что завтра Лукашенко Александр Григорьевич выйдет перед парламентом, а практически обратится к нации с каким-то заявлением. Дмитрий, есть какие-то предположения о том, что он собирается сказать?
Д.Болкунец: Путина спросит Байден и другие западные политики. Что делает твой товарищ, которого ты в августе поддержал
Д. Болкунец
―
Сложно сейчас оценивать, какое будет заявление. Я думаю, что будет стараться объяснить логику своих действий последнего времени. Думаю, что заявление будет очень воинственное. В стиле что вокруг враги, солдаты НАТО хотели там что-нибудь перехватить. В августе прошлого года, когда Лукашенко уже проиграл выборы, он приехал к своим сторонникам на малолюдный митинг, там было 15 тысяч человек перед домом правительства. Свезенных со всей республики активистов его, можно сказать сторонников. И он там рассказывал, что самолеты НАТО уже готовы вылетать, захватывать куски земли белорусской. То есть он будет, думаю в таком же духе рассказывать, как Запад готовил его свержение. И все остальное.
С. Сорокина
―
Это можно так предчувствовать. В пятницу будет следующая встреча. Александр Григорьевич в Москве с Владимиром Владимировичем. И здесь интереснее. А что тут будет. Кирилл, о чем здесь разговор пойдет?
Ю. Кобаладзе
―
О выборах в США.
К. Коктыш
―
Думаю, что не только. Но я бы обратил внимание на вчерашнюю встречу Патрушева и Салливана, которая прошла с очень прозрачной повесткой дня. Обсуждение терроризма. Роману предъявили обвинение в терроризме. Я не удивлюсь, если обсуждался именно этот эпизод.
С. Сорокина
―
Тут свобода рук. Как хочешь – так и называй.
К. Коктыш
―
Конечно. Эта та встреча, на которой был отмечен значительный прогресс. То есть я думаю, что комбинация факторов сложнее, чем так выглядит. Оно, конечно, не сводится к индивидуальной психологии. Я не знаю, о чем завтра будет говорить Лукашенко. Для меня это интрига. По здравому размышлению нужно было предъявить на стол какие-то железобетонные аргументы. Если они есть. Но опять же, что будет в реальности…
С. Сорокина
―
Мы не знаем. Дмитрий, как вы полагаете, о чем пойдет речь с Путиным?
Д. Болкунец
―
Сейчас Лукашенко в тяжелейшей ситуации. Он попал в полную международную изоляцию. И экономическую в том числе блокаду и те процессы, которые сейчас происходят в белорусской экономике, они наверное не имели таких аналогов в истории. Потому что сейчас Лукашенко срочно нужны деньги. Для того чтобы не допустить экономического обвала в стране, потому что огромные долги предприятий. Кстати, долги белорусских предприятий превышают годовой бюджет страны. Такого не было никогда в стране. Сегодня в Беларуси закрыты все возможности кредитоваться за рубежом. Единственная страна, которая сейчас может дать Беларуси какие-то финансовые гарантии – Россия. Больше никто белорусам никакие деньги… И в этой ситуации Лукашенко едет, очевидно…
С. Сорокина
―
За деньгами.
Д. Болкунец
―
Да. Это раз. Хотел заметить, что сейчас еще ужесточилось отношение к Беларуси со стороны западных стран. Сегодня шведский страховой фонд аннулировал сделку на полмиллиарда долларов. Сделка была связана с поставкой в Беларусь оборудования компании Сименс. Соответственно и полетел по этому поводу кредит, который брали белорусские компании в западных банках. И это все создает сейчас ситуацию напряжения. Она, конечно, не дает Беларуси возможности где-либо получать кредиты, в том числе в Китае. На который часто Лукашенко ссылается. Китай не будет Беларусь финансировать в этой ситуации. Поэтому одна остается страна – Россия. Тут возникает вопрос, а нужно ли дальше России поддерживать человека, который оказался в полной международной изоляции, которого в мире называют террористом. Сегодня уже все газеты центральные мира выходят с полосами: Лукашенко – террорист. То есть в этой ситуации очевидно, что он изгой.
С. Сорокина
―
Дмитрий, я вас умоляю. Мы корейского лидера обожаем, какая разница, как их там кто называет.
К. Коктыш
―
Мало ли кто что пишет. Я обращу внимание, что в Большом камне, это китайский технопарк, только вчера закончился большой белорусско-китайский форум. Который продемонстрировал очередной раунд белорусско-китайского сближения. Китайские заявления по поводу инцидента отличаются очень большой сдержанностью. И требованием все расследовать. И с точки зрения именно международного права. То есть эта ситуация если до сих пор Минск так или иначе балансировал на три фронта: между Западом, Россией и Китаем - остается два. Россия и Китай. Китай - я не припомню случаев, когда бы не упустил возможности расширения своего влияния. То есть если заговорили в том же Большом камне о геополитическом выборе Беларуси в пользу нового геополитического центра, каковым естественно подразумевается Китай, а эти заявления прозвучали не на самом высшем уровне. Но на экспертном уже на формулирующем мнение прозвучали. То я бы не стал говорить, что все так плохо в Беларуси. Тем более что давайте посмотрим, любая лимитрофная страна, любая страна Восточной Европы всегда замечательно хорошо сохраняет свою идентичность. Из стран Центральной Азии. При этом, играя на один фронт, на два фронта. Либо, как страны Центральной Азии, играя на 5-6 фронтов. И в этом плане переиграть профессионально играющую лимитрофную страну, как правило, мало кому удается.
С. Сорокина
―
В данном случае у Лукашенко уже не 5-6 фронтов. Даже если гипотетический Китай.
К. Коктыш
―
Китай и Россия.
С. Сорокина
―
Но и Россию. Вопрос действительно, какой интерес России, правда, есть интерес, конечно.
К. Коктыш
―
Оборонный интерес самый главный. Он формулируется очень просто. Что если ракета оказывается в Беларуси на границе Смоленской области, то 5-6 минут подлета.
Д. Болкунец
―
Но у России есть Калининград для этих целей.
К. Коктыш
―
Ракеты, которые могут подлететь до Москвы.
Д. Болкунец
―
Беларусь в качестве члена ОДКБ оказывала какую-то поддержку или участие в событиях в Карабахе, Сирии, других регионах. Готова ли Россию Беларусь будет защищать, если на Россию кто-то с Дальнего Востока нападет. Это все мне кажется больше рассуждения…
С. Сорокина
―
Тогда почему в третий раз с нового года встречается Путин с Лукашенко.
Д. Болкунец
―
Я думаю, что попытка уговорить Александра Лукашенко выполнить обещания, которые он дал в сентябре прошлого года в Сочи Путину о необходимости проведения конституционной реформы в стране и проведения новых досрочных президентских и парламентских выборов.
С. Сорокина
―
Ха-ха-ха.
Д. Болкунец
―
Он ничего не выполнил.
К.Коктыш: Государство любое вправе досмотреть на своей территории любое транспортное средство
С. Сорокина
―
И не выполнит. И по-моему Путин это понимает. Зачем встречается тогда.
К. Коктыш
―
В плане конституционной реформы я вообще не понимаю, каким образом конституционная реформа может примирить, либо рассорить сегодня. На самом деле причина не в этом. Если раскладывать по группам интересов, то белорусская политсистема состоит из крупных предприятий, которые свои вопросы решали и решают напрямую с властью, ни в какой партийной системе не нуждаясь. Айти-сектор, который завязан на американский рынок и который ни в каком государственном посредничестве не нуждался и считал, что он достаточно много платит. И эти противоречия по сути упали на весы, дав мощный импульс этим протестам.
С. Сорокина
―
Продолжим сразу после новостей.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Продолжаем обсуждать ситуацию в Беларуси. Кирилл Коктыш, доцент Кафедры политической теории МГИМО МИДа России и Дмитрий Болкунец, белорусский политолог. На чем мы остановились? На встрече Путина.
С. Сорокина
―
Это мы уже проговорили, мы все равно не знаем, мы просто пытаемся выяснить, а в чем, собственно, интерес России и что Путин хочет от встречи в пятницу, которая состоится с Лукашенко.
К. Коктыш
―
Интерес России определяют два российских центра. Один - который исходит из соображений стратегической безопасности и там позиция очень простая, что если натовские крылатые ракеты в Беларуси, то это будут крылатые, а не баллистические ракеты и подлет до Москвы будет 5 минут. Есть экономические субъекты, которые говорят, что экономические условия абсолютно не симметричны.
Ю. Кобаладзе
―
…Что могут крылатые ракеты появиться в Беларуси.
К. Коктыш
―
В случае если вдруг она оказывается в стане НАТО.
С. Сорокина
―
Мы также про Украину боялись. В результате чем все кончилось.
К. Коктыш
―
В результате на Украине проигрыш. В отношении Беларуси существуют статья 2 союзного договора, в рамках которой сейчас патрулируются военно-воздушными силами совместно российско-белорусские границы. И оно более-менее гарантировано. То есть говорить, что российские интересы стратегические на белорусском направлении сегодня защищены – да, защищены. И поэтому вот вопрос о том, что будет дальше, как оно будет торговаться и что будет торговаться на этой встречи - это вопрос. 26 карт подписано, то, что мы знаем.
Д.Болкунец: Последствия,которые сейчас Лукашенко персонально переживает – они будут фатальными для него
Д. Болкунец
―
Не подписано. Они только согласованы.
К. Коктыш
―
Переданы на подпись. То есть тут процесс, наверное, пойдет, скорее всего что-то будет обсуждено за кадром, о чем мы не узнаем. Но широкой публике сообщат о дальнейшем…
Ю. Кобаладзе
―
Что за кадром. О чем они могут…
С. Сорокина
―
Да о деньгах опять будут говорить.
К. Коктыш
―
Не только, тут же вопрос и больших геополитических игр, в которые конечно Беларусь влезает совершенно не по размеру, то есть не по масштабу, потому что главная претензия Лукашенко, что если бы великая держава себе это позволяла, то ради бога, на то она и великая. А тут формальное использование тех же принципов для державы, которая по масштабу совсем не такая. Дальше вопрос, а какой ресурс есть у Беларуси на геополитические игры.
С. Сорокина
―
Дмитрий, а как вам кажется, вот во всем произошедшем только что с тем же самолетом какая-то все-таки ответственность России есть? Некоторые подозревают сюда же и спецслужбы российские в этом могли участвовать каким-то макаром или вряд ли. Или вот для наших тоже это был некий сюрприз, очередная выходка Лукашенко.
Д. Болкунец
―
Я думаю, сюрприз был, потому что вероятнее всего решение принималось спонтанно и об этом решении Лукашенко может быть там планировали за несколько дней такой вариант, но решение, конечно, принимали накануне утром, когда стало известно, что пассажир, которого они хотели арестовать, сел в самолет. Проследили, посадили его в самолет и доложили в Минск, что вот клиент готов, можно дальше операцию начинать. Очевидно, что этот случай, конечно, принимал решение только Лукашенко. Для России это слишком мелкий случай, чтобы ловить человека, которого даже в России, честно говоря, неизвестный был для того, чтобы он какую-то угрозу представлял и так далее. Поэтому это исключительно локальный случай. Эта выходка, конечно, будет требовать объяснения на международном уровне со стороны России, российского руководства. Кстати, сегодня я видел заявление официальных и МИДа России о том, что они опровергают наличие каких-то россиян, которые вышли из самолета и куда-то пропали. То есть эти фейки часто распространяют в том числе белорусские власти. Вплоть до того, что сегодня увидел некоторых аналитиков, близких к Лукашенко, что нужно сейчас отменить встречу Путина и Байдена. Белорусские власти даже хотят или думают о том, чтобы сорвать встречу, которую Москва готовила долгое время. Лукашенко хочет привлечь к себе внимание. Вот когда он делает заявление о том, что какие-то террористы заминировали, он там называет конкретную организацию или вот помните, в прошлый раз когда на него покушения было, он Байдена в этом обвинял. То есть он хочет, чтобы к нему было внимание со всего мира приковано. Такой образ сейчас.
С. Сорокина
―
Ну получается в целом. Истребитель, это правда. Скажите, пожалуйста, а вообще вот на Лукашенко нет управы в принципе да никакой.
К. Коктыш
―
Если говорить, вообще если говорить про суверенного политика и суверенную державу, то управу найти крайне сложно. Ведь международное право базируется на прецедентах и готовности какие-то правила соблюдать. А если готовности нет, ну что войной пойдешь – нет, конечно. Никто войной не пойдет. То есть дальше возникает такая вот система, я вспомнил хорошую британскую поговорку. Что лицемерие является непременной частью хорошего воспитания. И что в этом плане всегда в политике нужно понимать, когда отстаивать принципы, а когда слицемерить. И, в общем-то, и не пытаться в эти принципы вписываться.
Д.Болкунец:Лукашенко сейчас пытается искать виновных в том, что он проиграл выборы президентские
С. Сорокина
―
Сейчас как рекомендация, действительно несколько крупных авиакомпаний и даже целые страны заявили о том, что они не принимают самолеты, пролетающие через Беларусь или из Беларуси и соответственно не летают над Беларусью и над ее территорией. Кроме того, создается комиссия как раз международной ассоциации авиации, которая будет расследовать…
К. Коктыш
―
Кстати, создается по требованию Минска.
С. Сорокина
―
Пущай по чьему угодно требованию. Пусть бы разбирались и, слава богу. Уголовные дела в Польше и Литве насколько я понимаю, были открыты. Так вот вопрос. И кстати, некоторые уже страны призывают, в том числе усилить экономические санкции против Беларуси. Вопрос: насколько это сильно действительно ударит по экономике Беларуси, которая и так, на мой взгляд, не слишком, ну как на мой взгляд, на общий взгляд…
К. Коктыш
―
Может ударить. Вопрос силы это пока интрига, потому что авиационные перевозки они все базируются на двусторонних межгосударственных соглашениях. И пока есть призыв саммита Евросоюза, есть желание перевозчиков последовать призыву, а дальше идет процесс, что либо государство каждое на двусторонней основе денонсирует, либо приостанавливает соглашение, либо этого не делает. Это в любом случае длительный процесс. Я так понимаю, что сейчас все перевозчики пока приостановили, чтобы никого не раздражать.
С. Сорокина
―
На полгода заявили.
К. Коктыш
―
Хотя Германия вообще ничего не прекращала, сказала, что воздушное пространство не закрывает, хотя Люфтганзе летать не будет, но для Белавиа никто пространство не закрывает.
Д. Болкунец
―
А как Белавиа пролетит, если Литва и Польша закрыли пространство.
К. Коктыш
―
Это уже другой, вопрос. Германия заявила, что решение о закрытии воздушного пространства она не принимала. Дальше возникает вопрос, что все дождутся скорее всего расследования и рекомендаций и никто не будет инициативно кроме той же Польши какие-то резкие решения принимать. То есть для меня оценить масштабы этой декларации потери пока сложно. Я понимаю, что все будут ждать, потом какое-то время спустя она устоится и можно будет посчитать. Конечно, потери будут. Вопрос – насколько и какие. Я думаю, сейчас никто не никто не сможет точно сказать.
С. Сорокина
―
Дмитрий, согласны с таким взглядом?
Д. Болкунец
―
Согласен отчасти. Мне тоже сложно оценить, какие сейчас будут приниматься санкции. Хочу заметить, что 3 июня начинают действовать санкции, которые ввели США в отношении 9 белорусских предприятий нефтехимии, в основном концерна Белнефтехим. Так вот, если эти санкции будут носить и вторичный характер, то европейские компании просто не смогут покупать нефтепродукты в Белоруссии. Сейчас я знаю, что на европейском уровне рассматривается и в Брюсселе и в ряде столиц, в Варшаве и Вильнюсе рассматривается вопрос о введении и подключении к этим американским санкциям с одной стороны и включение в этот санкционный пакет в том числе, например, компании, которая калийные удобрения поставляет через Литву. Это больше 2 млрд. дохода, которые идут в основном чистая выручка идет на поддержку всего этого репрессивного аппарата Беларуси. Так вот если сейчас эти страны введут торговое эмбарго на нефтепродукты, калийные удобрения и экспорт нелегальный сигарет из Беларуси в европейские страны, то это перекроет полностью все финансирование Лукашенко. Я думаю, что он тогда в течение нескольких недель будет сам разыскивать всех оппозиционеров, ходить в тюрьму и отпускать каждого из них. Потому что у него будет очень тяжелая ситуация…
К. Коктыш
―
Калийные удобрения потребляются странами Азии. И какая разница, через какой порт их отгружают.
Д. Болкунец
―
Кирилл, есть только один порт, который идет. Клайпеда. …Не может принять тот объем, который идет через Клайпеду. Клайпеда принимает 10 миллионов тонн.
К. Коктыш
―
Будет повод проинвестировать и расширить.
Д. Болкунец
―
Это годы работы, Кирилл. Это не одна неделя.
С. Сорокина
―
Значит, за это время будут новые кредиты брать.
К. Коктыш
―
Было бы желание. Создание новой стоимости – всегда очень выгодный бизнес. И найдется огромное количество охотников…
Д. Болкунец
―
То же самое касается нефтепродуктов. Я хотел добавить, что сейчас очевидно, что за прошлые годы какие-то структурные позиции по экспорту белорусских товаров в Европу в принципе постоянные. Если будет сокращена поставка, например, нефтепродуктов и других позиций на европейский рынок, это примерно минус 20-25% экспортной выручки валютной. И конечно в этой ситуации кто-то должен будет все выпадающие доходы белорусского бюджета покрывать. Очевидно, что запрос поступит в Москву, попросит компенсировать выпадающие доходы.
С. Сорокина
―
Так, да. Посмотрим.
К. Коктыш
―
Я думаю, любой переговорной торг – естественно, торг о ресурсах.
С. Сорокина
―
Да. Скажите мне, пожалуйста, а как вы вот сегодня, мы в прошлом году как раз об этом говорили, когда был накал протестных движений, когда происходили события, которые непонятно было, чем завершатся. Вот сегодня, когда произошло вот то, что произошло и когда возможны экономические какие-то потери. Сегодня как мы можем оценить будущее Беларуси. Как вы его видите.
К. Коктыш
―
Это очень сложный вопрос. Это вопрос внутренней пересборки, ведь на самом деле, вот у меня сейчас выходит статья как раз по белорусским событиям. У меня там есть тезис, что было противостояние институтов и идей. Со стороны протестующих была идея, не было институтов. Со стороны государства были институты при дефиците идей. Это и то и другое это половина от реальности. И оно станет устойчивым, когда эта реальность все-таки сложится. Когда институты и идеи, их содержательное наполнение все-таки будет как-то воедино. Потому что за период балансирования сторон, особенно с 14-го года - чем больше был вот этот люфт, тем более эрозированы были белорусские ценности. Потому что если ты балансируешь между Западом и Европой, а Запад и Россия расходятся, при этом балансировании понятно, что ценности падают первой жертвой. Они становятся величиной переменной, а не величиной постоянной. Поэтому в том, что их сейчас дефицит – конечно, вина режима. Конечно, есть вина протестов, что оно как-то было, превратили протесты в гейминг. Обеспечивали массовость, но при этом абсолютно, скажем так, идейной последовательности и логичности не возникло. Массовость сделала невозможным это вот идейное прорастание вглубь.
С. Сорокина
―
У меня другое впечатление от протестов.
К. Коктыш
―
Я там был, я смотрел. У меня было включенное наблюдение на протяжении месяца примерно. Оно по-разному было.
С. Сорокина
―
Ну так что про будущее.
К. Коктыш
―
Я не знаю, как эта расколотость будет преодолена. Она есть. И дальше вопрос: как срастись, какие идеи и как оно обрастет. Потому что институты государства, это прочно, но это оборона, это невозможность развития, любая оборона всегда уязвима.
С. Сорокина
―
Дмитрий, ваше впечатление, как оно будет происходить дальше.
Д. Болкунец
―
Я думаю, что главный вопрос: каким образом Александр Лукашенко будет покидать свой политический трон.
С. Сорокина
―
А вы думаете, что он все-таки покинет.
К.Коктыш:картина далека от того, чтобы белорусов можно было красить в одну краску
Ю. Кобаладзе
―
Не похоже.
Д. Болкунец
―
Надо понимать, что в авторитарных странах лидеры сами не уходят, поэтому я хотел понять, какой будет механизм применен.
С. Сорокина
―
Но бывает в авторитарных странах, Дмитрий, расстрою вас, диктаторы сидят долго.
Д. Болкунец
―
А бывает их арестовывают, бывает ситуация как Каддафи повторяется и ряд других. То есть, какой здесь будет вариант пока сложно сказать.
Ю. Кобаладзе
―
Мне кажется внешнее вмешательство.
К. Коктыш
―
Дим, если бы не было внешнего вмешательства в Ливию, то Каддафи и сейчас бы благополучно…
Ю. Кобаладзе
―
И, по-моему, большую ошибку сделало вмешательство, убрав Каддафи и Саддама.
К. Коктыш
―
И превратив все это в зону хаоса.
С. Сорокина
―
Ой, не могу. Ретрограды.
К. Коктыш
―
Либо оно контролируется…
С. Сорокина
―
Лучше бы все сидели на своих местах эти диктаторы, и Луку давайте погладьте по голове. Пусть сидит родимый.
Ю. Кобаладзе
―
Не надо гладить. Мы знаем цену.
Д. Болкунец
―
Я хочу заметить, на мой взгляд, после Лукашенко может прийти Лукашенко-2, но более…
Ю. Кобаладзе
―
Лайт.
Д. Болкунец
―
…может быть такая авторитарная версия. В идеале, конечно, хотел бы видеть, чтобы был перезапуск всех государственных институтов страны, чтобы появилась некоторая либерализация в стране. Конечно, об этом мечтают те, кто выходил в августе прошлого года, восстание, которое в белорусском обществе произошло. Лукашенко за это время, за 10 месяцев не вернул себе никакой авторитет в обществе. Он только его усугубил. И протест, который появился на улицах белорусских городов, никуда не исчез. Люди просто запуганы. Около тысячи политзаключенных в тюрьмах. Один погиб на прошлой неделе. По некоторым данным его белорусские власти убили в тюрьме. Сегодня даже видел кадры, они пытались оправдываться, что он сам головой ударился. То есть это говорит о том, что доверие к власти сегодня подорвано.
К. Коктыш
―
Это все ужасно.
Д. Болкунец
―
И очевидно, что может привести к какому-то продолжению этого накала страстей. Это может закончиться для Лукашенко и его семьи печально, очень сильно печально.
С. Сорокина
―
Хорошо. Кирилл. Не хорошо, конечно.
К. Коктыш
―
Это все ужасно. Я тут вспомнил Кагарлицкого, который сказал, что, перелопатив историю, он не нашел вариантов, когда бы история не катилась по кости и по крови, к сожалению. Но, возвращаясь к тому, что система институциональная на уровне процедуры в Беларуси работает и хорошо работает. У нее нет идейного наполнения. Это проблема. А так если брать уровень институализации, то Лукашенко замечательный институционалист по сравнению с тем, что мы видим России. Где бюрократическая система работает, человек, придя к чиновнику, видит на столе табличку, что идет видеозапись. Рутинные вопросы, которые возникают у 90% населения, в режиме одного окна будут решены за 5-10 минут. С тем, с чем основная масса населения соприкасается. Там где возникает зона исключения – это не для массового общества. Это то, что общество, как правило, не видит.
С. Сорокина
―
Революции всегда происходят в столицах. А столичные люди это другое.
К. Коктыш
―
Базовые идеи революций, у меня тяжелая ситуация, у меня половина друзей по одну сторону, половина по другую. В Беларуси. То есть я сохранил отношения и с теми, и с другими. Но если и когда мы пытались немножко разложить, рационализировать требования, оно либо сводится к классическому: жить как здесь, получать как там. Потому что в плане комфорта все в Беларуси хорошо. В плане зарплат очень обидно.
Ю. Кобаладзе
―
Но разве не дискомфорт вывел людей на улицы.
К. Коктыш
―
Нет. Дискомфорт, пандемия вывела.
С. Сорокина
―
О, какое простое объяснение.
К. Коктыш
―
Не только. Дело в том, что…
С. Сорокина
―
Заскучали сидеть.
К. Коктыш
―
Мисменеджмент пандемии был чудовищный. Фактор присутствовал в числе других.
С. Сорокина
―
Но не главный же.
К. Коктыш
―
Тут в сумме 5-6 факторов. Но мисменеджмент добавил раздражения, потому что если бы людям не говорили, что нечего вируса бояться…
Ю. Кобаладзе
―
А там ситуация насколько серьезная?
К. Коктыш
―
Она сопоставима с российской. Если бы белорусская власть говорила, что медицинских мощностей хватит и все хорошо, то, наверное, население бы услышало. И если белорусская власть стала говорить, что нечего будет жрать, что экономика остановится – та аргументация, которая обществом не была принята. И которая, естественно, вызвала раздражение. И оно стало мощным добавочным фактором. Потому что ощущение, с одной стороны ты знаешь, что тебя любит, о тебе заботится государство, а другое дело, когда ты понимаешь, что тебя государство воспринимает как ресурс.
С. Сорокина
―
Дмитрий, вы с чем не согласны в том, что сейчас прозвучало?
Д. Болкунец
―
По поводу коронавируса. Конечно, был одним из триггеров и это была оценка общества по отношению к Лукашенко и его позиции, которую он занял в прошлом году, когда все страны проводили какие-то эпидемиологические мероприятия по защите населения, Лукашенко говорил, что ничего этого не существует. Люди умирали и так далее. И белорусские власти скрыли статистику за прошлый год по смертности. Ее не публикуют нигде. По некоторым оценочным данным больше 40 человек в Беларуси умерло за прошлый год.
С. Сорокина
―
40 человек?
Д. Болкунец
―
40 тысяч человек. И если вы сейчас посмотрите данные, которое белорусское здравоохранение дает, там график горизонтальный. Каждый день 10 человек. То есть непонятное распределение, противоречащее всем законам математики, видимо, как сказал начальник – так и идет. И это говорит о том, что общество не доверяет этой системе медицинского здравоохранения. Сейчас в Беларуси вакцинация, но она идет настолько медленно, что Беларусь занимает примерно 110-е место в мире по количеству вакцинированных на душу населения.
С. Сорокина
―
У нас тоже медленно.
Ю. Кобаладзе
―
А нашей вакциной?
Д. Болкунец
―
Российской.
К. Коктыш
―
Есть российская, есть китайская. Темпы сопоставимы. И там и там плохо.
Д. Болкунец
―
Такое присутствует, бесспорно. Но то, что имеем – то и происходит сегодня. Поэтому я считаю, что Лукашенко совершил очень много ошибок за эти 27 лет у власти. Поэтому то, как он заканчивает свой период нахождения у власти, для него я считаю трагический и ему бы уйти красиво. Но он уйдет очень некрасиво в истории Беларуси. Как бы ни пытался сейчас силой, насилием в обществе сохранить свою власть, у него ничего не получится. Потому что те меры, которые сейчас будут приниматься на Западе, они будут вызывать раздражение в белорусском обществе в плане противовеса или наоборот поддержки тех мер…
К. Коктыш
―
Либо они… прозападно ориентированная часть.
Д. Болкунец
―
…Убирать Лукашенко с политического поля Беларуси.
К. Коктыш
―
Либо эти меры просто уничтожат лояльную Западу часть Беларуси.
Д. Болкунец
―
А кушать что будут граждане Беларуси?
С. Сорокина
―
Ну эмигрируют, уедут, пересажают.
К. Коктыш
―
Кто-то эмигрирует, кто-то выпадет из среднего класса. То есть тут же понятно, что экономические меры всегда бьют…
С. Сорокина
―
А кушать что – ну также будут брать кредиты. Ну и более ничего. Для меня вся ситуация в Беларуси нынешняя в том числе это лишний раз демонстрация того, что не должно быть несменяемости власти. Несменяемая власть – это неправильно. Всяк человек, о, ты говорил, Юр, по поводу того, что исследовали поведение Тэтчер до того, как она стала премьером и после.
Ю. Кобаладзе
―
Два разных человека.
С. Сорокина
―
И это еще в условиях конкуренции, выборности и так далее.
К. Коктыш
―
У власти должен быть проект. Потому что власть ради удержания власти…
С. Сорокина
―
Это и есть проект нашей власти.
Ю. Кобаладзе
―
Магистральный проект.
К. Коктыш
―
И это проблема.
С. Сорокина
―
А если бы соблюдались те нормы, которые были в принципе внесены при создании нашего государства нового, обновленного, и сменяемость была бы обеспечена, два срока и все, уходи. Все бы решалось.
К. Коктыш
―
Не решалось бы. Это не компенсирует отсутствие цели. Должна быть заявленная цель, проект, по которому можно оценить.
С. Сорокина
―
Я не очень понимаю.
Ю. Кобаладзе
―
Что-то бы не решалось.
К. Коктыш
―
Но, по крайней мере, было бы ясно, куда идем.
С. Сорокина
―
По крайней мере, вот эту простую схему демократическую можно было бы как-то поприветствовать. Чтобы она была. А не 27 лет. Это же с ума сойти. 27 лет человек сидит у власти. Это действительно сойдешь с ума. Куда ему с этого поста уходить в этих условиях. Он и будет держаться, потому что для него это равносильно гибели. Уход с поста.
Д. Болкунец
―
Либо просить у Владимира Владимировича право остаться в России на постоянное место проживания.
С. Сорокина
―
Да, охота ему жить на Новой Риге.
Д. Болкунец
―
Чтобы не попасть в тюрьму в Беларуси.
С. Сорокина
―
Варианты очень не интересные. Поэтому конечно будет держаться до последнего. Ничего другого не будет. Поэтому для меня лично совершенно непонятно дальнейшее развитие событий. Мне кажется, Дмитрий, не так скоро все это дело произойдет.
Д. Болкунец
―
Я надеюсь, что будет скоро. Потому что общество белорусское очень озлоблено и готово , в том числе идти…
К. Коктыш
―
Озлобленность никогда ни к чему не ведет.
Д. Болкунец
―
…Жить в спокойной стране, но то, что сегодня бы Лукашенко превратил Беларусь в полноценную колонию…
К. Коктыш
―
Дима, нужен проект.
Д. Болкунец
―
…Очень сильно вызывает возмущение.
К. Коктыш
―
Нужен проект завтрашнего дня.
Д. Болкунец
―
Независимая свободная демократическая – вот проект.
К. Коктыш
―
Видение завтрашнего дня.
Д. Болкунец
―
А все остальное – философская демагогия.
С. Сорокина
―
Какой проект, Дмитрий?
Д. Болкунец
―
Свободная независимая Беларусь. Вот проект, который хотят развивать и строить граждане. А Лукашенко хочет иметь авторитарную модель…
С. Сорокина
―
И это его проект.
К. Коктыш
―
Сразу вопрос. Что такое свобода.
С. Сорокина
―
Не будем в терминологию уходить уже. Давайте уже сами потом почитаем на этот счет.
Ю. Кобаладзе
―
Ждем завтра выступление батьки.
С. Сорокина
―
Наших собеседников благодарим за этот разговор. Развитие событий о Беларуси будет, конечно же, и завтра, когда выступит Лукашенко в парламенте, и в пятницу, когда встретятся два лидера. Путин и Лукашенко. Я боюсь, что эта тема нас не отпустит еще очень долго.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо Дмитрию Болкунцу и Кириллу Коктышу за эту интересную беседу.
С. Сорокина
―
Всего доброго, до свидания.