2021 – послевкусие - Евгений Гонтмахер, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2021-12-28
28.12.2021
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Сегодня мы с Юрием Георгиевичем в последний эфир этого уходящего года здесь вместе. И наши замечательные гости тоже в студии. Чему я страшно рада, поскольку всегда с удовольствием встречаюсь с Натальей Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. И Евгением Гонтмахером, экономистом, членом экспертной группы «Европейский диалог». Почему бы ни устроить такое приятственное общение в самом конце уходящего года.
Ю. Кобаладзе
―
Они вместе первый раз кстати в студии.
С. Сорокина
―
Давненько не были. Один всегда на удаленке. Первое, о чем хотела спросить – ваша реакция на сегодняшнюю главную новость – за решение Верховного суда о ликвидации «Международного Мемориала». Как вы на эту новость можете отреагировать?
Е. Гонтмахер
―
Ну, для меня, с одной стороны это не является неожиданностью. К этому все шло. И когда «Мемориал» объявили иностранным агентом, уже было понятно, это был первый звоночек и вот сегодняшнее решение Верховного суда. К сожалению, оно было понятно. Вы знаете, я присутствовал в квартире Юрия Самодурова, где была высказана идея создать это общество. Еще было советское время, у меня есть даже пригласительный билет на первую конференцию «Мемориала». Я конечно не принимал активного участия, у меня были другие заботы и в перестроечный период. Но я всегда был рядом. И участвовал в мероприятиях, очень хорошо мы дружили с Арсением Борисовичем Рогинским. Я считаю совершенно выдающимся человеком. С Леной Жемковой, которая исполнительный директор с самого начала «Мемориала» до сих пор. С Яном Рачинским, который сейчас возглавляет «Мемориал». Саша Черкасов. Со многими другими. Это достойнейшие люди. Они делают колоссальную по значимости работу. Когда заходишь, там есть комната, где собраны книги памяти, которые в регионах. Это книги памяти репрессированных. То есть почти все регионы успели такие книги сделать. А я помню, я нашел спонсора, чтобы издали такое в Москве. И это производит впечатление. Заходишь в комнату и полки, где стоят эти книги, причем в нескольких экз., потом еще какая-то литература, это же колоссальная страница нашей истории. Сегодня, по-моему, представитель прокуратуры говорил, что «Мемориал» как бы это смакует. Я своими словами.
С. Сорокина
―
Лепит образ России. Советского Союза как репрессивной страны.
Е. Гонтмахер
―
Друзья, сильная страна с моей точки зрения она всегда преодолевает свое прошлое. Она его это прошлое конечно помнит. Забыть это нельзя. Но она идет дальше, поняв, что вот это не должно повториться. А когда вымарываются целые, есть попытка, я думаю это сделать успешно невозможно, но вымарываются целые страницы колоссальные из нашей истории. Это путь просто в никуда. Это я вспоминаю Чингиза Айтматова, манкурты знаменитые. Когда он написал в советское время. Как будто видел сквозь время. В общем, это событие нехорошее. Как раз приурочили к 28 декабря. Видимо, расчет был на то, что сегодня объявят, люди уйдут в новый год. А там забудут. Я думаю, что не забудут.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, ваше отношение.
Н. Зубаревич
―
Оно у меня очень личное. Я выросла на Севере, мой отец после института распределился на шахту, где еще работали зеки. Добыча тяжелой нефти. Я училась в школе, где практически в начальных классах все учителя были либо ссыльные московские и питерские, либо дети ссыльных. Я помню топонимику маленького города. Там был кулацкий поселок. Там существовало слово «немецкие овчарки». Я этого не забуду никогда. Хотя я была маленькой девочкой. Поэтому закрывайте «Мемориал», не закрывайте – эта память останется. Пока живы мы, кто это помнит. А мы будем стараться ее сохранить.
С. Сорокина
―
Свою программу сегодня мы назвали: 2021, послевкусие.
Ю. Кобаладзе
―
Сразу почувствовали.
С. Сорокина
―
Потому что мы в течение этого года не однажды обсуждали планы, перспективы развития событий. Ну вот пришло время немножко оглянуться и попробовать подытожить. Честно говоря, Владимир Владимирович, президент наш как на своей пресс-конференции, так и на встрече в Санкт-Петербурге вполне оптимистично говорил о результатах этого года. И приводил какие-то цифры и по валовому продукту и по реальным доходам населения. Ваш взгляд. Это такой оптимизм оправданный или все-таки у вас более критический взгляд.
Е. Гонтмахер
―
Если посмотреть чисто формально на цифры, то в прошлом году был минус. Минус 3,5% ВВП. По официальной статистике доходы упали в среднем примерно на столько же. В этом году по официальной статистике плюс будет, по-моему, прогнозируется по итогам 2021 года, плюс 4…
С. Сорокина - 4,3
―
4,5.
Е. Гонтмахер
―
Плюс-минус десятые. То есть перекроется формально минус, который был. Также и по доходам. Но это чисто механический взгляд. Всегда после какого-то кризиса, в прошлом году был кризис не только у нас, был в мире, связанный с ковидом. Всегда есть какой-то отскок. Это понятно. И мы видим его по многим европейским странам. По США, не без проблем конечно. У них по кварталам довольно сильно скачет. В США, то ли в первом, то ли втором квартале этого года в годовом исчислении был 10% рост. Потом упал. Сейчас будет 2-3, но снова пришел «омикрон» и так далее. Никто не знает дальше перспектив. Поэтому я бы сказал это, ребят, на поверхности того, что происходит на очень небольшой глубине. Потому что для правительства, наверное, как ни удивительно, прошлый год был очень хороший. Ну потому что можно все на него свалить. Ребята, было не до того. Чего вы там говорите о каких-то переменах. Я даже боюсь сказать слово «реформы». Каких-то инвестициях. Все было в ковиде. Видите, вот мы выздоравливаем. Кстати, если взять даже официальные прогнозы российские, то у нас 3% роста ВВП, 3,5 какая-то голубая мечта. Это оптимистический вариант. Там, по-моему, есть один из официальных прогнозов, что будет сначала 3 или 4 в 2022 году, потом будет 2%. Не надо обращать внимания, плюс-минус один процент. Но проблема заключается в том, что волна прошла, и мы ровно с теми же проблемами экономики, которые мы обсуждали в социалке, которые были до ковида, мы ровно выплываем в дальнейшую перспективу и возникает вопрос: ребята, а чего дальше. Ну хорошо, а что дальше. Ответа нет.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна.
Н. Зубаревич
―
Я бы добавила. Потому что за средними цифрами кроются очень большие различия по стране. Начнем с того, что далеко не все нефтедобывающие регионы выползли. Потому что ограничения по сделке ОПЕК-плюс сохраняются. И у нас был в прошлом году кризис уникальнейший, когда сильнее рухнули такие добывающие экспортные отрасли. Прежде всего, нефтянка. Она медленно с лета начала подниматься. Но часть регионов еще не восстановилась. Второе, если мы берем инвестиции, да плюс 7% шикарно. Только посмотрите, куда эти деньги пошли. 19% всех инвестиций – город Москва. От всей страны. Если мы берем с Мособластью, то получается суммарно плюс 5, будет четверть. Еще добавляем Санкт-Петербург - получается суммарно под 30. А если добавляем два наших главных нефтегазодобывающих округа в составе Тюменской области – вот две федеральные агломерации, и плюс еще главный нефтегаз выходит хорошо за 35%, если не с 40. То есть рост обеспечен в первую очередь быстрым восстановлением московской столичной агломерации. Помедленнее сильно – Санкт-Петербург. Дальше. У нас плюс 30 – жилищное строительство. Отлично. В стране плюс 30, а Москва, Московская область, Ленобласть – плюс 67-70, Санкт-Петербург – плюс 87. Результат. 20% всего ввода жилья в стране, сейчас правильно посчитаю – это московская столичная агломерация. Каждый пятый квадратный метр - московская столичная агломерация. Еще 8% - питерская. Итого под 30. А в ипотеке, которую простимульнули – 22% ипотечных кредитов выдано на покупку жилья в московской столичной агломерации. Средняя температура по госпиталю вроде ничего. А как начинаешь разбираться и уже вишенкой на торте – доходы населения. Типа да, упали в прошлом году. Росстат рихтовал, рихтовал, но сказал, что минус 3. Сначала было чуток побольше. Сейчас плюс 4,4. Отлично. Только смотрим на географию. Москва – плюс 8,5. Санкт-Петербург – плюс 8,5. Мособласть – плюс 7. А если берем крупно Урал, Сибирь, Дальний Восток – 1% и меньше. Вот так восстанавливается страна. Поэтому, да, упал, да отжался, но отжимаются в первую очередь те, у кого суперконкурентные преимущества. А остальные не отжимаются. Они еле-еле выползают.
Е. Гонтмахер
―
Ну вообще и до ковида, Наташ, зачатки этих трендов были. Но ковид, конечно резко подстегнул.
С. Сорокина
―
Наверное, еще сыграло роль то, что цены на нефть довольно в этом году хорошие.
Е. Гонтмахер
―
И на газ теперь.
Н. Зубаревич
―
А на металлы. А на лес.
С. Сорокина
―
Это тоже сыграло свою роль в ВВПшных вопросах.
Н. Зубаревич
―
Федеральный бюджет очень подкормился, прежде всего. И бюджеты субъектов бьют рекорды. У меня пока только 10 месяцев. Перед новым годом будет 11. Плюс 20% рост доходов. А если смотрим на налог на прибыль – то почти в полтора раза, а в регионах металлургических – в 3,5 раза. Ну после падения в два раза. Тем не менее, мощнейший рост поступления налога на прибыль. Металлурги в 21-м году в шоколаде.
С. Сорокина
―
А чем закончилась история с нахлобучиванием.
Н. Зубаревич
―
Ввели НДПИ на добычу руд, на добычу сырья для выработки минеральных удобрений. То есть обНДПИшили, и вдобавок есть дополнительные экспертные пошлины. Я не буду говорить о дивидендах, которые платят крупнейшие собственники. Раньше они платили в регион, это шло как кусок налога на доходы физлиц. А сейчас федералы сказали: нет, нам это не нравится. И теперь дивидендная политика переиграна и платить они будут в федеральный бюджет.
С. Сорокина
―
Все в центр. Мы говорили о том, что у нас ВВП подрос, сыграла свою роль высокая цена на нефть и газ в этом году. И то, что мы были невыездными и тратили деньги у себя в стране. И что были выплаты некоторые, связанные с ковидом. И семьям с детьми, и пенсионерам. Это все конечно сыграло свою роль. В том числе и в цифрах, наверное, по бедности в стране.
Е.Гонтмахер: Волна прошла, и мы ровно с теми же проблемами экономики, которые были до ковида
Е. Гонтмахер
―
Да, бедность у нас сейчас в этом году по официальным данным, хотя ее сейчас пересчитывают, мы тут немножко удивлялись, методики плодятся. Буквально уже новые методики исчисления бедности появляются уже даже раз в несколько месяцев. Даже не раз в несколько лет. Но как бы нам Росстат показывает, что она немножко снизилась.
С. Сорокина
―
Несмотря на трудности.
Е. Гонтмахер
―
Когда в 20-м году мы помним, когда были плохие времена, был большой испуг, когда были локдауны, все закрылось. То конечно те деньги, которые выплатили на детей два раза по 10 тысяч, потом пенсионерам. В том числе, кстати говоря, малому бизнесу немножко просубсидировали зарплаты. И так далее. В принципе да, это целевые выплаты. Потому что семьи с детьми у нас имеют самый большой риск попасть в зону бедности. Пенсионеры – ну, формально говоря, наш один министр бывший, не буду говорить фамилию, сказал, что у нас нет ни одного бедного пенсионера. Потому что им же до прожиточного минимума регион доплачивает по закону. Но дело в том, что этот пенсионер живет в семье иногда, где у него например, есть люди, которые получают маленькую зарплату и там, если взять общий бюджет… Но то, что пенсионерам выплатили в этом году в сентябре каждый пенсионер получил по 10 тысяч. И потом ввели выплаты материнского капитала на первого ребенка и так далее. Этому уделили внимание. И действительно это помогло смягчить удар бедности. Но не смогло как-то сделать второй удар. Потому что с одной стороны денег дали, с другой стороны мы видим, что с инфляцией происходит. Здесь же тоже разгорается борьба за то, как ее посчитать. Вот есть борьба за то, как посчитать бедность, а теперь посчитать давайте, потому что понимаем, что бедность откуда появляется. Сопоставление доходов реальных, а не просто то, что выплачено номинально. И, например, куриное мясо подорожало на десятки процентов. Чуть ни в полтора раза по итогам уже 21-го года. Теперь давайте посмотрим. Куриное мясо – то, что бедные люди в основном едят. То есть как подорожал сахар. В прошлом году президент возмущался. Подсолнечное масло. Между прочим, целый ряд овощей. Типа картошки, капуста, морковка знаменитая, которая стала дороже бананов. Заморских. То есть это базовые продукты питания для людей малообеспеченных. И поэтому, скажем так, говорить, что у нас бедность стабилизировалась и даже стала чуть-чуть меньше – да, допустим, поверим Росстату. А теперь давайте посмотрим, как все считается, по отношению теперь уже не корзины, теперь у нас медианный доход берется. Много чего. Ну пытались, политика государства в этом смысле была понятная.
С. Сорокина
―
Что-то пытались делать.
Е. Гонтмахер
―
Поняли, что все-таки, когда люди быстро нищают, потому что когда люди нищают медленно, а у нас с 14-го года происходит…
С. Сорокина
―
Привыкают.
Е. Гонтмахер
―
Это все-таки идет какая-то адаптация. Большая часть нашего населения она к этому адаптируется. Ну, исходя из старых советских привычек.
С. Сорокина
―
Лишь бы не было войны.
Е. Гонтмахер
―
И даже более молодые поколения. А когда это резко падает – тут может быть все, что угодно.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, говорили весь год и не только в этом году, о том, что надо работающим пенсионерам все-таки какую-то индексацию. Учитывая, как у нас в этом году инфляция рванула.
Н. Зубаревич
―
Давайте разберемся с общей политикой. Я тут упомянула Александра Александровича Аузана, который не помню на «Эхо Москвы» или где-то говорил, что у нас старый общественный договор, что величие империи в обмен на затягивание поясов. Крымский консенсус так называемый он закончился. И что впереди. И Сан Саныч предположил, что сейчас власть предложит новый контракт. Мы вам поможем, то есть поворачивается лицом к социальным тратам, нуждам, а вы нас за это снова будете любить, терпеть, как хотите. Да, это ваш выбор. Я с ним дико поспорила. Сан Саныч, это противно природе этой власти, она же работает по-другому.
С. Сорокина
―
А он прав оказался.
Н. Зубаревич
―
А он знаете, он оказался прав в направлении, но там надо смотреть, какими методами этот контракт реализуется. Правило номер раз. Не брать на себя постоянные долгосрочные обязательства. Поэтому повышение пенсий работающим пенсионерам, вы уже им повысили и каждый последующий год это надо будет повышать. Это долгосрочное. Второе. Сколько тянули с повышением выплат малоимущим семьям с детьми до 7 лет. Но все-таки под Конституцию ускорили. Поняли, что жареным пахнет. Дальше. Если мы говорим о каких-то разовых выплатах – да, социальный контракт отстраивается как «Отче наш», тютелька в тютельку под нужное серьезное политическое событие. Или под новый год. Под елочку. Так тоже можно. Потому что политико-моральное состояние населения надо поддерживать. И вот этот социальный контракт работает. Мы вам ничего не обещаем на постоянной основе, но мы вас помним и когда надо, мы вам денежку добавим. Мне кажется это сейчас базовый социальный контракт. Плюс рихтовка показателей, в которую многие не верят. Плюс реальная попытка создать социальный реестр, чтобы деньги на поддержку тратились более целенаправленно. Женя меня поправит. Но она ведется. Потому что это оптимизация. И вот этот сложносочиненный букет – это, пожалуй, оформление нового социального контракта, каюсь, я тогда не согласилась с Сан Санычем, а он мудрый человек. Он в целом был прав. Просто куцый какой-то этот социальный контракт.
С. Сорокина
―
Какой есть. Какой могут – такой и делают. Сейчас нам надо будет уйти на новости и рекламу. Оставайтесь с нами. Продолжим после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Сегодня в последнем эфире уходящего года…
Ю. Кобаладзе
―
Не говори «последнем».
С. Сорокина
―
Ну ладно, я терпеть не могу привычку говорить «крайний». Мы не на аэродроме, мы не летчики. Давайте теперь немножко от просто граждан перейдем к бизнесам. Мы уже говорили про крупный бизнес и про то, как его нахлобучили в данном случае. А что касается среднего и мелкого бизнеса. Если оглядываться на уходящий год. Что можно сказать про эти группы.
Н. Зубаревич
―
По статистике, которая, к сожалению, есть только до середины года, конца декабря выйдет третий квартал. У нас не было сокращения численности занятых в малом и среднем предпринимательстве весь ковидный период. А в доковидные времена с 17-го года по первый квартал 20-го эта зараза сократилась на 9%. На целый миллион. А в ковид стоит как скала.
С. Сорокина
―
А как это объяснить?
Н. Зубаревич
―
Как объяснили нам, что, во-первых, малому и среднему бизнесу круто помогли. Зарплатные кредиты на 500 млрд. из которых 460 простили. Но я все ждала 21-го, когда помощь уже подсохла. Должна сказать, что осенью в новую волну смертельного большого роста опять усилили программу помощи. Опять зарплатные кредиты и еще там другие меры. Но может не такого масштаба, как в 20-м, но они были. Есть две гипотезы. Первая простая. Российский малый и средний бизнес прошел через такое, что его хоть дустом, хоть термоядерными средствами. До пандемии он был какой-то разнеженный. А в ковид собрался и не сдается как кто-то там под Полтавой. Вторая версия, если ты хочешь получить эти кредиты, ты же правильно сформируешь отчетность.
С. Сорокина
―
Напишешь, что никого не уволил.
Н. Зубаревич
―
Я полагаю, что как всегда в России это некая смесь из двух компонентов. Ждем итогов 3-4 квартала, пока все мои прогнозы о том, что в 20-м продержится, а в 21-м, когда надо будет платить налоги отложенные, арендные платежи отложенные, вот тут все посыплется. Я ошиблась. Он стоит как Брестская крепость. По статистике.
Е. Гонтмахер
―
Я вчера смотрел данные Росстата. У них очень любопытный раздельчик, который называется - экономические настроения. Типа этого. То есть опросы, они же регулярно проводят опросы, в том числе и там есть малый бизнес. Он выделен. Там данные есть по ноябрь этого года. И там очень такая любопытная картинка. Там спрашивают малых предпринимателей: как вы оцениваете то, что вы сейчас продаете, объем услуг, который вы оказываете, товары, которые производите. Он достаточен для вас или нет. То есть да или нет. И там берется разница между положительными и отрицательными ответами. Второе: как вы в целом оцениваете ваше экономическое положение. Там тоже есть индексы. И там очень любопытная картинка. Что в начале этого года был всплеск позитива. Понятно, прошлый был тяжелый. Держались, как Наталья правильно говорит из последних сил. Я думаю, что держали занятость во что бы то ни стало, но при этом не платили денег. Понятно. Второй квартал – более-менее. А вот третий квартал и вот сейчас октябрь-ноябрь пошли минусы. То есть негативная оценка начинает снова превалировать. Не в таком объеме как в прошлом году. Но тренд, что негативных оценок больше, чем позитивных. Что это значит.
С. Сорокина
―
Может быть свою роль сыграли постоянные наши внешнеполитические страшилки.
Е. Гонтмахер
―
Нет.
Н. Зубаревич
―
Главное – это какие-то ограничения. Ассоциация фитнес центров сказала, что их количество уже сократилось на 20%. Спрос снизился. Люди боятся. Мы понимаем, что бары, рестораны, давайте по-советски скажу: общепит, я надеюсь, меня поймут. Бары, рестораны, кафе восстановились полностью.
Ю. Кобаладзе
―
Вообще по стране.
Н.Зубаревич: Региональная статистика сильно кривенькая
Н. Зубаревич
―
Да. Розница восстановилась полностью в целом по стране.
С. Сорокина
―
Торговые центры еще не восстановились.
Н. Зубаревич
―
Целиком если брать весь оборот – он восстановился. Падало 4,6, восстановилось почти 7. То есть перекрыто падение. Региональная статистика сильно кривенькая. Но опять все тоже только вид даже не сбоку, а такой же. Москва, Московская область, Санкт-Петербург. И юга, куда повалил народ дополнительных отдыхающих. Они флагманской колонной идут в процессе восстановления.
Е. Гонтмахер
―
Общепит получил действительно неплохую прибавку за счет внутреннего туризма. Который увеличился. Но надо все-таки сказать, что эти показатели, давайте мы все-таки поймем, что цены выросли. Так же как цены на продукты питания…
Н. Зубаревич
―
Там в реальном как бы выражении.
Е. Гонтмахер
―
Но если бензин у нас в этом году вырос на 10%, то есть он входит небольшими долями, но входит в себестоимость. И, кстати говоря, та же зарплата подросла. В том же общепите после падения в прошлом году. А это тоже входит в себестоимость. То есть цену, которую ты платишь, когда туда идешь. Я доверяю опросам. Если их много, репрезентативны, там люди из общепита они чего говорят. Они говорят, что да, стало полегче, но мы до конца не восстановились. По сравнению с тем, что было до ковида в 19-м году. И будем смотреть. Почему у них вызвали такую негативную реакцию эти QR-коды. Ну понимаете, если мы с вами будем ходить в общепит по QR-коду, сейчас все-таки пока маски требуют. Кстати, перчатки перестали смотреть. И это сразу снижает там у них оборот на десятки процентов.
С. Сорокина
―
А вот в театре, особенно востребованных театрах спрашивают QR-код и ничего.
Е. Гонтмахер
―
Театры - немножко другое. Потому что значительная часть театров субсидируется. И поэтому они конечно бизнес свой делают, но в данных условиях как ты поставишь задачу собрать кассу. Ну субсидирование.
С. Сорокина
―
Рекордный уровень долгов по кредитам. Что в этом году именно. Что это значит.
Н. Зубаревич
―
Ипотека льготная. Набирали со страшной силой. Уже 11,7 или 11,9 триллионов рублей объем ипотечного кредитования. А общий - за 23 триллиона. Уже по-моему к 24. Страшновато, честно говоря. Но как сказала Набиуллина, я верю, они мониторят этот рынок очень аккуратно, темпы роста замедлились. Во-первых, выросла ставка по кредитам. И уже кусается. И поэтому повального хватания, но тут разница в чем. Ипотека понадежнее. Там просрочка, что не платят вовремя – 1% от взятых кредитов. А то, что мы называем потребительским кредитованием – там просрочка процентов 6-7. И у многих перекредитовка, 4 взято, 5-й на оплату по этим кредитам. И это конечно очень проблемный…
Е. Гонтмахер
―
По-моему, возросла роль, к сожалению, микрокредитования.
Н. Зубаревич
―
Про это не знаю, про это не пишут в статистике.
Е. Гонтмахер
―
Не пишут, потому что это трудноуловимо. Но, судя по косвенным признакам, люди снова начинают возвращать. Особенно в провинции. Это не Москва, не Санкт-Петербург. Я был, помню, было до ковида, был в небольшом провинциальном городе в Башкирии, Башкортостане. И меня поразило, будки стоят, где написано: мы даем кредит. Приходи. И типа на неделю. Приходи, возьми свои 5 тысяч рублей.
Н. Зубаревич
―
300% годовых.
Е. Гонтмахер
―
Но люди же этого не понимают.
Ю. Кобаладзе
―
Они деньги раздают и не возвращают.
Е. Гонтмахер
―
Возвращают.
С. Сорокина
―
Дальше коллекторы вступают…
Е. Гонтмахер
―
Это ужасно. Это микрокредитование сколько ставили вопросов. Это просто варварство. Но вот у людей такая, к сожалению, потребность. А эти пользуются. Те, кто этим занимается.
С. Сорокина
―
А уже давно говорили, что нужно следить за тем, чтобы не было совершенной закредитованности у конкретных людей.
Н. Зубаревич
―
Сейчас банки пожестче стали проводить этот тест, забываю все время это название. Сейчас все-таки кредиты выдаются не так легко. Потому что ЦБ ужесточил нормы резервирования на рискованные кредиты. А до того, а чего, ты же зарабатываешь на этом. Поэтому сейчас замедлилось, слава богу. За ипотеку как-то чуть спокойнее, включая голову, берут ипотеку. А вот потребительское кредитование, уж я не говорю о микрокредитовании, там проблем больше.
С. Сорокина
―
А чем это может грозить?
Е. Гонтмахер
―
Друзья, мы же должны все-таки смотреть на фоне каких-то трендов. Потому что жить в долг, как у нас многие люди живут, если посмотреть с точки зрения макроэкономики – бесконечно невозможно без экономического роста и соответственно массового роста доходов. Массового. И по регионам, и по отраслям.
С. Сорокина
―
Тогда можно.
Е. Гонтмахер
―
Тогда все страны, и Америка и Европа живут в долг. Это считается нормальным. Потому что растет экономика, у людей появляются доходы, они расплачиваются и банки, исходя из этого работают. Но если у нас вообще не понимаем, что будет через 3-4-5 лет с точки зрения экономики и тех же реальных доходов, мы этого не понимаем. То рост закредитованности это такая бомба существенная. А ответ на вопрос, чего будет с нашей экономикой в ближайшие годы, никто не дает.
Н. Зубаревич
―
Минэк дает. 3%.
Е. Гонтмахер
―
Да, ну мы же прекрасно понимаем, Наталья же правильно говорила, эти 3% можно сделать за счет цен на нефть. Они сейчас там 70 с чем-то, а изменится что-то, будет 80. Кто-то даже говорит 100. Я не специалист по ценам. Ну вот они подросли. Или у нас заложили очередные атомные подводные лодки в большом количестве. Тоже ВВП. Они туда вкладывают большие деньги. Они будут спущены на воду. Вот у нас рост ВВП тоже. Поэтому речь идет об экономическом росте, который затрагивает, хотя бы большинство людей в этом участвует.
С. Сорокина
―
А если этого нет…
Е. Гонтмахер
―
А если какие-то очаги, то остальным ни холодно, ни жарко. Даже плохо. Потому что увеличивается неравенство. И там у нас сейчас люди на Москву успешные из провинции смотрят: а) косо, б) сюда едут. То есть у нас же получается, мы как географы давно еще со времен студенчества заметили, что стягиваются люди сюда. В московскую столичную агломерацию. Юг России едут. Вроде Краснодарского края. Немножко в Санкт-Петербург. Чуть-чуть едут в города-миллионники. А остальная территория страны, там чего происходит. Там же тоже живут люди.
С. Сорокина
―
Помните идею господина Шойгу, что надо несколько городов-миллионников создать в Сибири.
Е. Гонтмахер
―
Вице-премьер Хуснуллин на это уже ответил.
Н. Зубаревич
―
Слава богу, уже не надо говорить о том, какая это безумная идея. Спасибо вице-премьеру.
Е.Гонтмахер: Идет попытка сделать повтор этого крымского консенсуса
С. Сорокина
―
Я тогда ахнула, кто же такое надумал.
Н. Зубаревич
―
Глава «Сибура», сказавший уважаемому военному начальству, что создание углехимии, никак не вписывается в низкоуглеродную экономику и те самые углеродные единицы и налоги экспортные. Нельзя. Ну слушайте, министр обороны не обязан знать этих глупостей.
С. Сорокина
―
А зачем говорит?
Н. Зубаревич
―
Он из Сибири. Предвыборная. Красноярский край, Хакасия. Тыва. Ой, мама ты моя, а чего же…
С. Сорокина
―
Ну все равно, не все же совсем уж так-то.
Ю. Кобаладзе
―
Я, например, поверил.
С. Сорокина
―
Да ну тебя, Юр.
Н. Зубаревич
―
Это не глупость, это другой ум. Электоральный.
С. Сорокина
―
Кошмар какой.
Е. Гонтмахер
―
Тебя туда и, пожалуйста, готовься. На радиостанции местной будешь вести программы.
С. Сорокина
―
А вот то, что у нас все-таки довольно здорово уменьшается население и ковид тому поспособствовал. Как ни крути, но это значительная убыль. Уже за два года. И так сокращались. Насколько это в обозримом будущем повлияет на нашу экономическую социальную ситуацию.
Н. Зубаревич
―
С апреля 20-го года по октябрь включительно 21-го мы потеряли 807 примерно, чуть больше 800 тысяч человек. Это избыточная смертность. Поскольку в октябре она была 87 тысяч избыточная, то соответственно в ноябре будет не меньше. Вы помните ноябрь. Соответственно добавляем два оставшихся месяца, ну выходим на вилку 930-950, может чуть больше.
С. Сорокина
―
Некоторые говорят миллион.
Н. Зубаревич
―
Округляем. Если бы не ковид, чуть бы уменьшалось количество смертей в силу возрастной… Он умный демограф. А я тупая, считаю получается грубо под 950 тысяч. Первое – все мы знаем, фактор влияет на расходы Пенсионного фонда. Их будет меньше. Потому что основная часть умерших - люди пожилых возрастов.
Е. Гонтмахер
―
Численность пенсионеров у нас уменьшается по официальной статистике.
Н. Зубаревич
―
По двум факторам. Повышение пенсионного возраста и рост количества смертей.
С. Сорокина
―
Так значит это даже выгодно нашей экономике.
Н. Зубаревич
―
Не экономике выгодно, это Пенсионному фонду и федеральному бюджету. Который шлет туда гигантский трансферт. Потому что там дисбаланс доходов и расходов. А по жизни…
С. Сорокина
―
Грустно.
Е. Гонтмахер
―
Я бы обратил внимание еще на одну цифру. В этом году по предварительным данным наше гражданство российское получило более 700 тысяч человек.
Н. Зубаревич
―
Это уже не украинцы ДНР и ЛНР.
Е. Гонтмахер
―
Я пока не говорю, кто.
Н. Зубаревич
―
Такого не было.
С. Сорокина
―
Это в основном азиатские…
Н. Зубаревич
―
За год не может быть. Жень. Это переврали журналисты.
Е. Гонтмахер
―
Это Донбасс.
Н. Зубаревич
―
Им оформили просто.
Е. Гонтмахер
―
Но они стали российские граждане.
Н. Зубаревич
―
Но не в этот год. Я думаю, что это за период, когда приняли решение о предоставлении.
Ю. Кобаладзе
―
Это не значит, что они приехали.
Н. Зубаревич
―
Не значит.
Е. Гонтмахер
―
Плюс у нас получают гражданство худо-бедно мигранты из Центральной Азии.
Н. Зубаревич
―
Не быстро. Жень, я поспорю про цифру 700 тысяч.
С. Сорокина
―
Ну уточним, посмотрим.
Е. Гонтмахер
―
Я к чему говорю. Что в условиях, когда естественный прирост у нас отрицательный, то есть собственно рождаемость намного ниже, чем смертность и население из-за этого уменьшается довольно серьезно, вопрос миграции встает. Безусловно. И этот вопрос, безусловно, концептуальный. Я пока не видел ответа официального власти на этот вопрос.
Н. Зубаревич
―
Его не будет.
С. Сорокина
―
И вот МВД сообщило только что, с 1 января за незаконное осуществление трудовой деятельности помимо штрафных санкций будут приняты меры, связанные с выдворением за пределы без возможности возвращаться.
Н. Зубаревич
―
А потом простят, договорятся с узбекскими властями, и снимут эти все. Это год за годом одно и то же.
С. Сорокина
―
Последние несколько минут давайте вперед посмотрим. Чего ждать. Вот еще что не спросила. А расходы ЖКХ как в этом году.
Н. Зубаревич
―
Региональный бюджет очень подтянули. Я посмотрела на что – благоустройство и коммунальное хозяйство. Значит немножко подсубсидировали тарифы населению. Москва – там еще сидит реновация. Они подводку сетей к реновируемым домам делают. Но в принципе расходы на ЖКУ подросли очень прилично по субъектам федерации.
Е. Гонтмахер
―
Я бы сказал, с другой точки зрения, с точки зрения населения. Проблема роста тарифов она в этом году не такая острая. Она есть, потому что тарифы все равно выросли. Они планово растут. Но это все-таки намного меньше проблема, чем инфляция общая. Особенно продуктовая. Плюс конечно ковид со всеми делами. Здравоохранение очень уверенно идет на то, чтобы выйти. Это давно, еще до ковида. Что здравоохранение у нас это такая беспокоящая тема населения была давно. Но ковид сейчас подтвердил во многом то, что там происходит. И то, что нехватка особенно младшего и среднего медперсонала. Кстати те, кто там работает, врачи они же перегорают уже который год. Там уже просят пенсионеров вернуться, я знаю в Москве, по-моему, это просили. То есть рост тарифов – да, в целом ряде регионов, городов, там очень большая доля бюджетов бедных людей уходит на оплату ЖКХ. Но это сложилось еще до…
Н. Зубаревич
―
Это не ковидная история.
Е. Гонтмахер
―
Да, это такая была политика.
Н. Зубаревич
―
Могу сказать, что главное влияние на инфляцию оказывает еда. Тарифы всевозможные, вклад их гораздо меньше. Это особенность нашего этого инфляционного периода 21-го и конца 20-го года. Еда, еда и еще раз еда. Те, кто чего-то строят - стройматериалы, металлы, лес. Вот так.
С. Сорокина
―
И если заглянуть в будущий год 2022 год, ну инфляцию обещали, нам клятвенно обещали снизить.
Н.Зубаревич: Мы входим в новый год в ощущении пролонгации того, что было
Н. Зубаревич
―
Уже сказали о продолжении инфляции.
С. Сорокина
―
Все-таки будет продолжаться.
Н. Зубаревич
―
Да, конечно. Она в мире не закончилась. Поэтому давайте так: ковид не закончился. Инфляция не закончилась. Усиление репрессий не закончилось. Все не закончилось. Мы входим в новый год в ощущении, можно дурацкое слово скажу – пролонгации того, что было. Мне это жутко не нравится. Но это данность.
С. Сорокина
―
И еще внешнеполитическая истерика.
Н. Зубаревич
―
Я, слава богу, за ней не слежу.
С. Сорокина
―
Неприятно.
Е. Гонтмахер
―
Это, кстати, объект, видимо, нового общественного договора, вопрос о холодильнике. Это внешнеполитические дела. Я думаю, что холодильник в условиях фактического отсутствия экономического роста бесконечно не может открываться. И оттуда что-то такое людям выдавать. Раз есть копилка на черный день, которая увеличивается. Именно на черный день.
С. Сорокина
―
Да, говорили об увеличении этих запасов.
Е. Гонтмахер - 24
―
й год, у нас есть политический календарь. Понятно. Поэтому сейчас мне кажется, идет попытка, не знаю, будет ли она успешной, сделать повтор этого крымского консенсуса. Это не наша тема…
Н. Зубаревич
―
И лучше в нее не углубляться. Там столько спекуляций.
Е. Гонтмахер
―
Все эти НАТО, угрозы. Стратегическая безопасность.
С. Сорокина
―
То есть опять скорее для нас…
Ю. Кобаладзе
―
Это мы обсудим со следующими людьми.
С. Сорокина
―
Это скорее для нас, для того чтобы мы консолидировались.
Е. Гонтмахер
―
Нам говорят: ребята, чего вы тут пристаете с индексацией пенсий работающим пенсионерам.
С. Сорокина
―
Не время, товарищи.
Е. Гонтмахер
―
Натовские ракеты в 5 минутах подлета к Москве. Примерно так.
С. Сорокина
―
Скажите Юрию Георгиевичу, он всегда расстраивается. Что-нибудь хорошее под новый год.
Ю. Кобаладзе
―
Я, как мы обсуждаем экономику – я ухожу больной.
Н. Зубаревич
―
Не надо. Мы уже восстановились после ковидного спада практически по всем индикаторам. Упал, отжался.
Ю. Кобаладзе
―
Но не вернулись к прежним значениям.
Н. Зубаревич
―
Вернулись к доковидному периоду.
Е. Гонтмахер
―
Безработица рекордно низкая.
С. Сорокина
―
И ты живешь в Москве.
Ю. Кобаладзе
―
Я переживаю за страну. Это вы Москва, Москва.
Н. Зубаревич
―
Ответ простой. Выползли обратно из прошлогодней ямы. А как будем ползти дальше, тут сказали умные люди – никто не знает. Я могу только присоединиться. За лучшее будущее.
Ю. Кобаладзе
―
Мы вас пригласили для чего. Чтобы вы нам сказали, куда…
С. Сорокина
―
Это неизвестность. Уже хорошо. Юра. Нам не сказали, что совсем плохо будет. Не знают. Меня лично это больше успокаивает…
Е. Гонтмахер
―
Давайте ждем, когда нам расскажут, как будем жить дальше.
Ю. Кобаладзе
―
С морковкой смотрите, что делается.
С. Сорокина
―
Главный заяц сидит. Морковку ему тут. Спасибо огромное за этот разговор. Надеюсь, что в будущем году будем встречаться. Главное, что пожелать всем. Юра.
Н. Зубаревич
―
Здоровья.
С. Сорокина
―
Тамада, пожелай что-нибудь.
Ю. Кобаладзе
―
Здоровья. Если бы мы сейчас за столом сидели.
С. Сорокина
―
Здоровья и чтобы на этом столе что-нибудь в новый год у большинства было. А желательно у всех. И чтобы все-таки следующий год не выматывал нервы так, как два предыдущих.
Н. Зубаревич
―
Это самое главное.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Всего доброго. Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ и Евгений Гонтмахер, экономист, член экспертной группы «Европейский диалог» были сегодня с нами в этом последнем эфире уходящего года. До свидания, всего доброго.