Русский и другие языки - почему они такие разные и изменчивые - Владимир Плунгян - Говорим по-русски. Передача-игра - 2011-05-15
К. ЛАРИНА – Здороваемся, 12.09. Начинается программа «Говорим по-русски». В студии сегодня ведущие Ксения Ларина, Ольга Северская. Оля, привет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Привет.
К. ЛАРИНА – Мы не только по радио, но и в Сетевизоре, трансляция идет на нашем сайте в Интернете. Можно также смотреть на различных платформах айпедах, айфонах и прочих. Оль, давай представим нашего гостя.
О. СЕВЕРСКАЯ - С удовольствием. Называется, вы просили и мы вам, пожалуйста. Владимир Александрович Плунгян, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАН. Чем только он ни заведует. И мы будем говорить, во-первых, о типологии языков.
К. ЛАРИНА – Товарищи, у нас программа для народа. Никаких научных терминов не употреблять.
О. СЕВЕРСКАЯ - Хорошо.
К. ЛАРИНА – Заменять простыми посконными русскими словами.
О. СЕВЕРСКАЯ - О чем тоже пойдет речь, какие исконные, какие посконные. Будем говорить о том, русский язык и другие языки. Почему они такие разные и изменчивые.
К. ЛАРИНА – У нас уже подарок есть авторский.
О. СЕВЕРСКАЯ - Замечательная книга «Почему языки такие разные». В популярной форме о типологии, извини и рассказывается.
В. ПЛУНГЯН - Там нет непонятных слов.
О. СЕВЕРСКАЯ - Почему, они есть, но они объясняются.
В. ПЛУНГЯН - Все-таки для детей написана книга.
О. СЕВЕРСКАЯ - Соответственно и взрослые ее тоже могут точно оценить. Вышла книга в серии «Популярная лингвистика» в серии «Наука и мир» издательство АСТ-пресс, которое нам любезно эти книги предоставило.
К. ЛАРИНА – А можно мне одну?
В. ПЛУНГЯН - Даже не отвечая на каверзные вопросы.
К. ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям средства связи для ваших вопросов и нашему гостю и программе. Номер sms +7985-970-45-45, есть еще твиттер, тоже можете присылать туда вопросы и реплики. Телефон 363-36-59, когда будем разыгрывать наши книжки и будем задавать вам вопросы.
О. СЕВЕРСКАЯ - Можем начинать. Поскольку тот слушатель, который пригласил нам Владимира Александровича в студию, очень интересовался такой вещью, как национальный корпус русского языка, мы не раз уже упоминали про него. У меня лично, когда я слышу это словосочетание, возникает в уме метафора – корпус быстрого реагирования.
К. ЛАРИНА – Что это такое вообще?
О. СЕВЕРСКАЯ - Уместна ли такая метафора?
В. ПЛУНГЯН - Тут есть конечно такие военные ассоциации, нас часто спрашивали…
К. ЛАРИНА – Если есть фронт, то должен быть и корпус.
В. ПЛУНГЯН - Нет, слово многозначное. Это термин корпус, хоть вы и просили избегать, но придется. Это вещь гораздо более безобидная, я бы даже сказал гораздо более полезная, чем военный корпус. Это электронный продукт, тексты в данном случае русского языка, они бывают и на других языках. Собраны вместе, переведенные в электронную форму и специальным образом обработанные. Это самое главное. Обработанные так, чтобы с ними можно было делать разные вещи, нужные, удобные, интересные лингвистам прежде всего. Специалистам по языку. И всем людям тоже. Корпус это мощное современное средство изучения языка, хотя это очень простая вещь, просто собрать текст и кое-что с ними сделать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вопрос: какие тексты там заложены и чем он например, отличается от любой поисковой системы. По которой тоже можно проверить какие-то слова.
В. ПЛУНГЯН - В поисковой системе обычной вы не все можете найти. Вы можете найти слово или часть слова, это действительно легко, в любом текстовом редакторе. Но например, все формы дательного падежа вы уже не найдете, или все глаголы несовершенного вида прошедшего времени или все глаголы несовершенного вида в сочетании с формами дательного падежа. Лингвистам именно это и нужно. А в корпусе можно. Так что здесь возможности шире. А тексты в идеале, чем больше, тем лучше. Корпус особенно тот, который называется национальный корпус. Это условный термин, не надо его буквально понимать, это такие тексты, которые представляют данный язык. На протяжении иногда довольно большого времени. То есть мы должны считать, если мы что-то нашли в корпусе, это нам говорит что-то о языке. Значит должно быть много и должны быть разные, художественные, научные.
К. ЛАРИНА – Откуда они складываются?
В. ПЛУНГЯН - Мы их собираем, специально думая о том, какие тексты стоит включить…
К. ЛАРИНА – Какие-то показательные тексты должны быть?
В. ПЛУНГЯН - В каком-то смысле да, если речь идет о художественной литературе, то конечно, прежде всего, известные писатели, хотя не только, то есть тексты, которые были востребованы широко читались в свое время, в свою эпоху, которые знали много людей.
К. ЛАРИНА – Например.
В. ПЛУНГЯН - Если речь идет о писателях, то все писатели классики у нас есть и второго, и третьего ряда. И есть тексты 19 век известных ученых, Менделеева, Бутлерова, языковедов тоже есть. Есть тексты законов, указов, то, что имеет хождение. То, что мы считаем может проникнуть в сознание многих людей. Это конечно экспериментальная работа, что-то пополняется по ходу дела, про что-то мы понимаем, что надо включить.
К. ЛАРИНА – И какую картину в итоге предлагает?
В. ПЛУНГЯН - В принципе установка, что мы априори не исключаем никаких текстов. Чем больше их будет, тем… Вот сейчас есть корпусы, которые миллиарды слов. Считают в словах объемы корпуса.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот сколько в нашем национальном корпусе?
В. ПЛУНГЯН - Сейчас в самое последнее время даже еще на сайте не отражено, но около 300 миллионов слов. Это много. Собрание сочинений Достоевского, если не ошибаюсь, считали, по-моему 2 миллиона. Все, что Федор Михайлович написал за свою жизнь, это примерно 2 миллиона слов. У нас 300.
К. ЛАРИНА – А в чем все-таки смысл такой работы, это же не просто библиотека.
В. ПЛУНГЯН - Корпус дает вам возможность находить примеры употребления всего, что вам нужно. Собственно корпус это такой современный близнец словаря. Вот зачем вам нужен словарь? Вы смотрите, что значит какое-то слово…
К. ЛАРИНА – Как менялось его значение.
В. ПЛУНГЯН - Да, слово, значение которого вы не знаете, вы хотите посмотреть. А в корпусе вы можете слово найти, как оно употреблялось реально, причем в словаре вам дадут избранные примеры, есть словари, где примеры приводятся. А в корпусе найдете все примеры, которые у нас есть. Иногда это много десятков примеров. То есть корпус дает вам возможность за доли секунды получать тот самый материал, за которым лингвисты всю свою профессиональную жизнь…
К. ЛАРИНА – Сидят в библиотеках.
В. ПЛУНГЯН - Да, то, на что раньше у людей уходили дни, месяцы работы.
К. ЛАРИНА – А он у вас существует в электронном виде?
В. ПЛУНГЯН - Конечно. Это общедоступный ресурс. Некоторые части работают в экспериментальном режиме, в тестовом, он все время меняется, пополняется, совершенствуется. Но он абсолютно открыт, доступен, адрес www.ruscorpora.ru. Очень простой адрес.
К. ЛАРИНА – Здесь, наверное, все-таки надо понять, как меняется язык. Можно какие-то общие выводы сделать, может быть, что-то интересное расскажете для наших слушателей.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я могу просто навести на вопрос, потому что когда у нас были дискуссии про то, какого рода кофе и всегда ли…
В. ПЛУНГЯН - Это как-то будоражит людей.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ближайший соратник Владимира Александровича, Екатерина Рахимова просто сказала, почему вы не открыли корпус. Там очень много интересного было.
В. ПЛУНГЯН - Пример забавный. Может быть, с точки зрения лингвиста и не самый интересный и показательный. Но действительно идея, что русский язык стал портиться, и кофе стало среднего рода…
К. ЛАРИНА – Не стал, он остался мужским. Для кого-то может быть и стало.
В. ПЛУНГЯН - Слово «кофе» всегда имело средний род в качестве варианта. С самых первых примеров. В корпусе это действительно не так трудно найти. Первые примеры 18 век. Новиков известный просветитель и дальше немного действительно, это нечастые случаи, но в течение 19 и 20 века такие примеры встречаются. У Алексея Толстого тоже не последний писатель. И что интересно, в 20 веке действительно в советских текстах письменных это исчезает. Мы знаем, что советский письменный язык был довольно сильно нормирован, просто редакторы такое не пропускали. А вот в текстах эмигрантов в 20 веке довольно часто кофе в среднем роде проявляется. Понятно, цензуры не было, строго контроля не было и люди писали. Алданов например, Агеев, известные…
К. ЛАРИНА – Почему у нас осталось жестко, что кофе должен быть мужского рода? Это показатель некого уровня грамотности. Ребята, вспомните анекдот знаменитый советский. Когда продавщица, уставшая от людей, приходит к ней человек, говорит: один кофе. Она говорит: господи, какое счастье, наконец, хоть кто-то. А он говорит: и один булочка. Это показатель чего, мы были убеждены, что это как…
О. СЕВЕРСКАЯ - Лакмусовая бумага.
К. ЛАРИНА – Кофе среднего рода это как «звОнит».
В. ПЛУНГЯН - Да. Отношение лингвистов к норме или обычных людей все-таки немножко разное.
К. ЛАРИНА – Это же культурный код.
В. ПЛУНГЯН - Норма нужна обществу. Мы не будем с этим спорить. Но в языке, в общем, этого понятия нет. Самом языке. Норма это то, как общество оценивает отдельные факты языка. Язык так устроен, что в нем все бывает и все постоянно меняется. Конечно, это неудобно, когда все разное. Все меняется.
К. ЛАРИНА – Вопрос по историческим периодам. А можно ли назвать точку, когда в русский язык, язык коммуникативный проникла эстетика лагерная, так называемая феня в разных вариантах.
В. ПЛУНГЯН - По корпусу это кстати хорошо видно, у нас тексты всех периодов есть. Как раз такие вещи по корпусу очень хорошо, дается запрос какой-нибудь, даже очень интересно, глагол «сидеть». Самый простой русский глагол. Его изучали разные свойства. И оказывается, что, начиная с некоторого момента, примеров, в которых он употреблялся в прямом физическом значении, определенное положение сидячее они начинают составлять едва ли ни меньшинство. То есть их много, но в какой-то момент если кто-то где-то сидит, то понимается это совершенно однозначно. Вот вам, пожалуйста, многозначный глагол начинает отражать некоторые социальные вещи. Причем специально не подбиралось, тексты подобраны равномерно, они по каждому периоду, их примерно одинаковое количество. Вот это значение начинает доминировать, я думаю, что понятно, с какого времени.
К. ЛАРИНА – Это сталинский период. И тогда же стали появляться элементы уголовных жаргонов.
В. ПЛУНГЯН - Чуть позже, скорее 60-е годы.
К. ЛАРИНА – То есть когда люди стали освобождаться и приносить это в жизнь.
В. ПЛУНГЯН - Когда язык стал чуть-чуть свободнее. 60-е годы это начало небольшого раскрепощения языка. То, что у нас лавинообразно в 90-е годы происходило, здесь мы видим, как язык отражает общество, в 60-е годы эти процессы начались. Хотя конечно, масштабы были совсем другие. Но стали позволять себе писать чуть больше и чуть ближе к тому, как люди действительно говорили. Отдельный вопрос, как люди говорили. Разрыв между письменным и устным языком тогда был гораздо сильнее. Наше ощущение, что с языком что-то страшное происходит, оно отчасти объясняется тем, что на письме это стало больше отражаться. А было на самом деле и раньше. Но корпус это тоже показывает. У нас есть и устные корпусы в тексте. Они естественно в основном современные.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, если допустим, вы наберете в корпусе слово «наезд», вы получите неожиданные результаты. Какие, попрошу прокомментировать Владимира Александровича.
В. ПЛУНГЯН - Это, наверное, слово было ведь в древнерусском языке. Это известный факт, что в новгородских грамотах встречается. Такая же метафора.
К. ЛАРИНА – И в том же смысле?
В. ПЛУНГЯН - Да.
О. СЕВЕРСКАЯ - Было еще и наход.
В. ПЛУНГЯН - Это такой факт, он очень поразил воображение. Могли наехать, а могли найти. На кого-то с требованием отдать долг. Конечно, наезд это более серьезное испытание было. И вот на меня наехали, были жалобы. Слово вернулось.
К. ЛАРИНА – То есть это тот самый случай, когда слово в какой-то момент исчезло, умерло, осталось в далеком прошлом, и вдруг сейчас вытащено. Потом было же время, когда слово «наезд» мы воспринимали только как наезд автомобиля на пешехода.
В. ПЛУНГЯН - Хотя метафора та же осталась.
К. ЛАРИНА – А есть еще такие слова, которые потом отдыхают какое-то количество лет, у себя в культурном слое, а потом вдруг опять их достают.
В. ПЛУНГЯН - Бывают такие. Вот слово «клевые» часто его вспоминают. Казалось бы современное сленговое слово. Частотность его то больше, то меньше. Сейчас она немножко снизилась, сейчас другие слова. Но слово было и раньше.
К. ЛАРИНА – В том же значении.
В. ПЛУНГЯН - Да, оно видимо из языка о фени, из тайных языков каких-то, в 19 веке оно точно фиксируется. Оно есть у Даля.
К. ЛАРИНА – Клевый в смысле хороший.
В. ПЛУНГЯН - Да. Гипотезы разные его происхождения. Тут точно никто не знает.
К. ЛАРИНА – Тогда у меня вопрос возникает, а как возникают эти слова. Их что, заново придумывают? А потом вдруг понимают, что оно уже было. Мы знаем, что все анекдоты придумывали в КГБ.
В. ПЛУНГЯН - Все-таки все вряд ли. Это конспирология. Вы просили не употреблять, но называется это так.
К. ЛАРИНА – А слово как вдруг появляется и вдруг мы понимаем, что оно уже когда-то было.
В. ПЛУНГЯН - Иногда слова нет, но есть модель, по которой одно и то же слово может несколько раз, как глагол с приставкой, модель очень живая, гордость русского языка, приставки, их много значений, очень разнообразные. И вполне может один и тот же эксперимент повториться дважды. И дать одинаковый или близкий результат. Или другой вопрос, слово может не совсем исчезнуть. Оно может сохраниться в какой-то узкой группе. Маргинальной группе как с жаргонами бывает. И потом эта маргинальная группа возвращает всему обществу обратно. Со словом «клевый» скорее всего так и было. Слово не исчезало полностью никогда, но сохранялось где-то в какие-то периоды очень у маргинальной группы населения. Но такие слово востребованы со значением высокой оценки, их всегда много. Они всегда должны быть новыми, свежими и поэтому тут язык берет отовсюду, не жалея.
К. ЛАРИНА – А что касается иностранных слов, которые русифицируются и входят в нормальный язык.
В. ПЛУНГЯН - Заимствование.
К. ЛАРИНА – Это тоже волны какие-то есть.
В. ПЛУНГЯН - Конечно, это все тоже связано с обществом. Опять-таки с точки зрения лингвиста, устройства языка, язык ничего никогда зря заимствовать не будет. Если появляются чужие слова, значит, не хватает своих. Значит, есть потребность. Нам это может не нравиться, мы можем считать, что это свидетельство каких-то негативных изменений в обществе. Но это такой факт. Если слово не нужно, оно в языке не появится. Понятия разные, специальные ситуации, которых в данной культуре нет, которые нужно обозначить, это очень важно, все языки заимствуют. Практически все. Есть такие очень закрытые замкнутые общества, в принципе заимствование это ни хорошо, ни плохо. Это такой факт существования любого языка.
К. ЛАРИНА – А насколько русский язык в отличие от других открыт?
В. ПЛУНГЯН - Русский язык всегда заимствовал очень много. Русский язык никогда заимствований не боялся. С самых древних времен, периодов фиксации русского языка мы находим очень большой слой германских заимствований. Из готского языка, готы народ, который сейчас сошел со сцены, в последние годы кажется в 17 веке находили, в принципе гораздо раньше они исчезли. Германская группа. Готы исчезли, а слова остались в русский языке. Слово «блюдо» готское. Буква - кстати тоже германское. Церковь, плуг, стекло, такой культурный слой.
К. ЛАРИНА – А кто больше всего нас обогатил? Тюрки наверное.
В. ПЛУНГЯН - Не так уж много. Это тоже некоторый миф о том, что русский язык перенасыщен, тюркских заимствований много. В бытовой лексике много. Чулок, башмак, башлык.
К. ЛАРИНА – Колбаса.
В. ПЛУНГЯН - Да, в таком военно-административном. Вот ямщик, казна, деньга, ярлык. Все это важный слой, но их не безумно много. Очаг - кстати тоже тюркизм. Такая административная бытовая лексика довольно хорошо прослоена. Но кто сейчас скажет, что слово «очаг» не русское. Оно и звучит как русское.
К. ЛАРИНА – А русский мат это миф или действительно.
В. ПЛУНГЯН - Миф, это исконно славянские слова.
К. ЛАРИНА – То есть это не Чингисхан нас научил…
В. ПЛУНГЯН - …Многократно описано. Откроете Интернет, Википедию.
К. ЛАРИНА – А почему миф такой укоренился в сознании народных масс? Кто-то его придумал же.
В. ПЛУНГЯН - Все плохое у нас от кого-то, мы такие все хорошие. Научили нам нехорошим словам пришельцы. Нет, это чистый миф. Ничего такого не были, история древняя. Об этом много писали, вы можете отдельную передачу сделать.
К. ЛАРИНА – Сделаем. Мы любим. Несколько вопросов, которые пришли за время нашей беседы. Например, какой язык круче по словарному запасу: русский, английский, латынь, - спрашивает Сэм.
В. ПЛУНГЯН - Где слов больше. Наверное, все-таки в английском, но так, чтобы может быть утешить, скажем, что английскими словарями очень много занимались, фиксировали много столетий, в английские словари попадет все. Не то чтобы средний носитель английского языка знает больше слов, чем средний носитель русского или средний древний римлянин. Скорее всего, всегда люди владеют довольно ограниченным запасом слов, несколько тысяч. А вообще собранных, вошедших в книги для английского их больше по понятным причинам.
К. ЛАРИНА – Если данные, через какой язык шло активное заимствование русским языком иностранных слов, - спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.
В. ПЛУНГЯН - Смотря когда. Долгое время были такие языки посредники, долгое время он был польский. Польша была великой страной, главная соперница Руси, из Западной Европы через Польшу шли все заимствования. И латинские и немецкие, слово «штука» например, заимствование немецкое но через польское посредничество.
К. ЛАРИНА – Существует ли корпус для иностранных языков? – спрашивает Ирина из Санкт-Петербурга.
В. ПЛУНГЯН - Конечно. Русский корпус далеко не первый, мы даже немножко отставали в этой области, корпуса стали создавать еще в 60-е годы первые. Конечно, для английского, в 90е годы такой бум корпусной деятельности. Скажем, из славянских языков очень хороший чешский корпус. Чехи вообще большие молодцы.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вообще институт национальный.
В. ПЛУНГЯН - И вообще внимание к своему языку для Чехии традиционно, в свое время был создан заново, в 19 веке чешский язык был фактически возрожден.
К. ЛАРИНА – А вот интересно каким-то образом влияет на развитие языка, конечно, влияет, то, что называется прерываемостью истории. Потому что все-таки, когда мы говорим про Англию, про 300 лет и газоны, мы все знаем, это на языке отражается.
В. ПЛУНГЯН - История английского языка, кстати, довольно бурная. Были периоды, когда он чуть ни исчез. Чуть ни был вытеснен французским языком. Точнее старофранцузским, нормандское завоевание.
К. ЛАРИНА – У нас не нормандское завоевание, у нас покруче была история. 17-й год каким-то образом язык сильно изменил?
В. ПЛУНГЯН - Как ни странно 17-й год русский язык изменил не очень сильно. Это известный парадокс, об этом писали, думали и ожидали очень сильных изменений революции. Нет, этого не произошло, может быть потому что в числе прочего, что в истории Советского Союза революционный период очень быстро сменился такой, грубо говоря, консервативной реставрацией. То есть сталинизм это во многом консервативная реставрация. Тоже известный факт. Норма, контроль все это жестко.
К. ЛАРИНА – До этого было все-таки внедрение новояза.
В. ПЛУНГЯН - Революционная буря это примерно 10 лет до 28-29 год, начало зрелого сталинизма. 10 лет это ничтожный срок в истории языка, не успели. Еще потом железной рукой это все сковало и утвердилось. Поэтому да, несмотря на колоссальные социальные изменения, и действительно мы свободно читаем русских классиков 19 века, Чехова, Бунина того же. Хоть он и кофе в среднем роде употреблял в дневнике, правда, письменных текстах. Но при всех изменениях ощущаем этот же язык.
К. ЛАРИНА – Пример, с которым мы даже сталкиваемся, когда к нам приезжают гости представители старой эмиграции. Когда у них язык передается из поколения в поколение там. Они говорят на совсем другом языке.
В. ПЛУНГЯН - Ну не на совсем другом.
К. ЛАРИНА – Прекрасно, это как бы такой язык музыки, просто слушаешь и понимаешь, боже мой, почему я так не говорю. Чистый русский язык. Вот откуда?
В. ПЛУНГЯН - Не прекрасно, они бы сказали: чудно. Эти люди нам сами по себе симпатичны, поэтому нам кажется, что они говорят хорошо. Нет, конечно, мы видим, что они говорят по-другому, чуть другие ударения, другой выбор слов, темп речи другой. Обращали внимание, они говорят гораздо медленнее, чем мы. И нам кажется, что это красиво. Но все-таки такие изменения не очень значительные. Темп речи с каждым поколением увеличивается. Не только в русском языке. По крайней мере, в Европе везде так происходит. Одни слова заменяют другие, это и без всякой революции бы такое происходило. Это такая естественная поколенческая разница. Конечно, отличия есть, но они не фундаментальные. Они не мешают нам общаться. Что вот дальше будет, посмотрим. 90-е годы могут запустить гораздо более серьезные изменения, но это тоже отчасти зависит от нашей истории.
О. СЕВЕРСКАЯ - У нас есть чудные вопросы и чудная книга, которую мы хотим разыграть. Давайте быстро это сделаем. Потому что есть еще чудные вопросы на нашей sms-ленте. У нас вопрос: какое из времен года больше всего любят русские поэты. Лето, осень, зиму или весну.
К. ЛАРИНА – Или пятое время года. Это любовь.
О. СЕВЕРСКАЯ - Любовь, кстати, чаще всего встречается именно в русской поэзии.
В. ПЛУНГЯН - В классической русской поэзии.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста, 363-36-59, можно ответить на этот вопрос. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Осень.
О. СЕВЕРСКАЯ - Нет.
В. ПЛУНГЯН - Любят, но не так.
О. СЕВЕРСКАЯ - Осень идет на втором месте.
К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это весна.
К. ЛАРИНА – И это правда.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Элен.
О. СЕВЕРСКАЯ - Очень приятно, вы получаете эту книгу. А мы вам сообщаем, что 3 тысячи 550 документов выходит по поиску на это, 502 на осень, следующим идет лето – 432 документа, и зима – 374 документа. Если вы зайдете на ruscorpora.ru и наберете это слово, вы получите в поэтическом подкорпусе совершенно массу прекрасных контекстов с упоминанием любимых времен года.
К. ЛАРИНА – Интересно это только в русской литературе такая любовь к весне.
В. ПЛУНГЯН - Трудно сказать. Надо посмотреть.
К. ЛАРИНА – Разница менталитетов, интересно.
В. ПЛУНГЯН - Весна просто намного бьет рекорды, отрыв неслучайный.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как теперь говорят: в разы.
К. ЛАРИНА – Ну-ка процитируй мне про весну сразу.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ой, нет.
В. ПЛУНГЯН - Весна без конца и без края.
О. СЕВЕРСКАЯ - А потому что когда мне задают вопрос в лоб, я очень редко могу на него сразу ответить.
В. ПЛУНГЯН - Я думаю, что любой человек вспомнит.
О. СЕВЕРСКАЯ - Про осень, пожалуйста. Дни поздней осени бранят обыкновенно…
К. ЛАРИНА – Не надо нам про осень. Осень у нас не котируется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Следующий вопрос. Когда оформилось разделение единого восточно-славянского языка на русский, украинский и белорусский. В 13-14 веке, в 15-16 веке или 17-18.
В. ПЛУНГЯН - Иногда его древнерусским называют. Проблема сложная…
К. ЛАРИНА – Обидим сейчас, будет международный скандал.
О. СЕВЕРСКАЯ - …По мнению современных славистов. Понятно, что разделение не за один день происходит, постепенный процесс. Но в какой-то момент мы можем констатировать, что это произошло.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Эля. В 15-16.
О. СЕВЕРСКАЯ - К сожалению, нет.
К. ЛАРИНА – Еще пробуем. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Ирина. В 17-18.
К. ЛАРИНА – Нет, и кому-то сильно помогли. Кто у нас самый внимательный. Пожалуйста. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. 13-14.
О. СЕВЕРСКАЯ - Отлично. Назовитесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Александр, Санкт-Петербург.
О. СЕВЕРСКАЯ - Отлично, книга отправляется к вам. А почему в 13, что было в 13 веке, что за исторический период такой интересный.
В. ПЛУНГЯН - Это надо было Александра спрашивать, чтобы он подтвердил, что не угадал. Считается, что уже достаточно рано можно было говорить о достаточно большой разнице на этих территориях. Вместо старых диалектных различий сформировались вот эти. Но вопрос сложный.
О. СЕВЕРСКАЯ - Татаро-монгольское иго стало лакмусовой бумагой.
В. ПЛУНГЯН - И террористическое разделение древнерусского государства от Киева до Новгорода оно в 14 веке, конечно, не было единым. Отошли к разным частям Польша, вечный соперник.
О. СЕВЕРСКАЯ - Последний вопрос на сегодня. Когда мы заимствовали шапку, слово имеется в виду, она была у нас монгольского, арабского или западноевропейского образца.
К. ЛАРИНА – Сама шапка.
В. ПЛУНГЯН - Слово заимствовано.
К. ЛАРИНА – Пробуем. Пожалуйста. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Денис, Волгоградская область. Монгольская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я бы тоже так ответила.
В. ПЛУНГЯН - Почему-то хочется.
К. ЛАРИНА – Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я думаю, что западноевропейская.
К. ЛАРИНА – И это правда, и вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Любовь.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
В. ПЛУНГЯН - Правильно, потому что действительно это от французского шапо, как написано в книге на странице 16, пришло слово через немецкое и польское посредство к нам.
В. ПЛУНГЯН - Без польского мы никак не обходились.
О. СЕВЕРСКАЯ - Потрясающая история. Потому что потом французы взяли шапку, как я прочла в книге, и теперь у них есть шапка и написано, что это головной убор именно русского образца.
В. ПЛУНГЯН - Шапка такая красноармейская ушанка. С ушами, считается, им нравится шапкА. Я думаю, француз, не знакомый с русским языком, вполне владеет этим. Это бывает.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы прощаемся с розыгрышем книги «Почему языки такие разные» Владимира Александровича Плунгяна, вернемся к этому в следующей программе. У нас еще есть несколько экз.
К. ЛАРИНА – Вопрос по поводу интернет-сленга, естественно возникает эта тема. Есть ли он в корпусе?
В. ПЛУНГЯН - Конечно, представляет. Ничего особенно сленг такой же, как и другой. У нас так называемая электронная документация, очень интересные типы текстов, блоги, форумы, чаты. Все это в каком-то объеме в корпус входит. Не в очень большой, может быть даже мы увеличим со временем. Конечно это очень важные источники.
К. ЛАРИНА – А вот еще проблема, которую мы сегодня не коснулись, но когда слова становятся словами неприличными. Когда они в один период общеупотребляемое слово, потом в какой-то момент оно становится запрещенным к употреблению в приличном обществе. Есть какие-то закономерности? Я имею в виду не только ругательства. Слово «жид», допустим, или еще какие-то.
В. ПЛУНГЯН - Есть, конечно. Есть общая закономерность, это изучалось. Но это не столько языковые закономерности, сколько закономерность, которая относится к обществу в культуре. Есть такая область социолингвистика. Она все это изучает. То есть в принципе на самом деле довольно похожи в разных государствах, культурах, эпохах. К лингвистике это имеет прямое отношение сходства и различия. Так что все это существует.
О. СЕВЕРСКАЯ - Про сходство и различия языков и их сложность. Забавный вопрос: слышал, что самыми сложными языками являются русский и венгерский. Правда ли это?
В. ПЛУНГЯН - Это интересное понятие, немножко наивно звучит вопрос, что такое сложный вопрос. Но лингвисты пытались этому понятию придать какой-то научный смысл. Известный лингвист европейский Эстен Даль, один из крупнейших ныне работающих, даже выпустил книгу «Возникновение и развитие языковой сложности», она переведена на русский язык. Советую ее прочитать. Она вполне доступно написана. Где он подробно об этом рассуждает. Действительно бывают более-менее сложные языки. Это верно. В очень таком упрощенном виде, что значит сложный язык. Это язык, правила которого нужно долго описывать. Вот чем дольше мы описываем, тем сложнее. В русском языке есть окончания творительного падежа. Их три: столом, водой и дверью. Не одно, да еще во множественном числе отдельные окончания. А есть языки, где одно окончание, где есть тоже творительный падеж, но окончание одно. Конечно, русский язык по сравнению с этим языком будет сложнее. Это такая внутренняя системная сложность. Кстати в венгерском одно окончание падежей.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот здорово.
В. ПЛУНГЯН - Да и в этом смысле русский язык довольно сложный язык, хотя есть языки еще более сложные. А другой вопрос, сложные для кого, для изучения. Это не системная сложность, а сложность для того, кто изучает. Для русских венгерский язык страшно сложный. Но с точки зрения системы мы видели, что венгерский язык кое в чем русскому даже и уступает. Есть языки, которые для носителей русского достаточно просты, западноевропейские языки, испанский, английский, не сверхсложны, русский человек может их выучить вполне. Венгерский русскому человеку выучить сложнее. Но это не значит, что он объективно сложнее.
К. ЛАРИНА – Вы сегодня фурор произвели в нашей передаче. Я вижу, сколько восторгов у нас появляется на sms, причем от самых разных людей. Где ваши работы найти в Интернет, супер, спасибо! – Леха, программист из Екатеринбурга.
О. СЕВЕРСКАЯ - Национальный корпус еще раз скажем: ruscorpora.ru, там вы найдете полную инструкцию, как этим пользоваться.
В. ПЛУНГЯН - Но помните, что корпус экспериментальный продукт, он постоянно меняется, совершенствуется. Там есть участки, которые отлаживаются. Имейте в виду. Большой и живой, как язык он развивается постоянно.
К. ЛАРИНА – Мы должны заканчивать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но я думаю, что продолжение у нас когда-нибудь последует.
К. ЛАРИНА – Книгу «Популярная лингвистика. Почему языки такие разные» Владимира Плунгяна вы можете купить. Она продается в Москве?
В. ПЛУНГЯН - Недавно вышла.
К. ЛАРИНА – Могу показать, как она выглядит. Ну приходите к нам еще. Мы тематическую сделаем следующую встречу.
В. ПЛУНГЯН - Языки видите, интересуют людей.
К. ЛАРИНА – Спасибо. Заканчиваем.