Екатерина Шульман - Статус - 2019-12-24

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман

Мы, правда, должна предупредить дорогих радиослушателей, выйдем в эфир 31 декабря в обычное для нас время, но в этом время и в этот день мы все-таки уже не будем терроризировать аудиторию нашей обычной сеткой и будем… что мы будем делать в это время 31-го декабря?

М.Наки

Е.Шульман

Но пока 31 декабря у нас не наступило, продолжаются напряженные, насыщенные последние рабочие дни, то мы должны поговорить о продолжающихся приговорах по московскому делу. Говорили мы об этом в прошлый раз, позапрошлый и еще будем говорить, я думаю, в следующем год, поскольку, как все уже, наверное, более-менее выучили, приговор в суде первой инстанции — это только начало разговора. Это такой ход: е2 — е4, за ним следует всякая остальная партия.

У нас сегодня два приговора по уголовным делам, возбужденным по итогам летних протестов. Сергей Суровцев получил 2,5 года колонии, реального лишения свободы. Это человек, который обвиняется в том, что он двигал металлическое заграждение куда-то не туда и прижал пальцы полицейскому, чем причинил ему физическую боль.

И второй у нас человек — это Самариддин Раджабов, который тоже признан виновным. Ну, всех признают виновными. Но он приговорен к штрафу 100 тысяч рублей, но выплачивать он его не будет, потому что ему засчитан срок, отбытый им в СИЗО в качестве реализации этого наказания.

А Раджабов — это тот человек, который бросил пластиковую бутылку. Мы все с вами помним рассуждения нашего президента о том, что если человек бросил стаканчик — ему ничего за это не было, потом бросил бутылку — ему тоже за это ничего не было, потом дальше он начинает переходить уже к насильственным действиям: грабить магазины и — что там?.. — расстреливать сотрудников ФСБ.

М.Наки

Е.Шульман

Так вот человек, который бросил стаканчик — это Сергей Абаничев. Он тоже посидел в СИЗО, это правда, но его дело было закрыто за отсутствием состава преступления.

Человек, который бросил бутылку — это, собственно говоря, Раджабов. Он знаменит тем, что он вместе с рэпером Оксюмироном записал совместное какое-то музыкальное произведение. Видимо, это очень какое-то уже знаменитое событие, даже я об этом знаю. Если об этом знаю я и произношу слова «рэпер» и НРЗБ, это значит, что информационная волна проникла уже и даже самые отсталые слои населения, как-то среди пожилых доцентов тоже распространилась эта информация.

Е.Шульман: За стаканчик — ничего, за бутылку — ничего. Ждем, что же будет дальше

Итак, за стаканчик — ничего, за бутылку — ничего. Ждем, что называется, что же будет дальше, к чему же будет переход идти дальше.

Есть новости и по еще одному делу, связанному с московскими протестами, за которым мы с вами пристально следим. Это дело Константина Котова. Повторю, что мы о нем много говорили. Я говорила много раз, что это худшее, что произошло в рамках этого условного конгломерата, который мы называем политическим делом. Это политический приговор. Это приговор чрезвычайно жестокий сам по себе. Это 4 года колонии. Я напомню, что у нас, вообще, 11 человек получили реальные сроки на сегодняшний день.

Самый большой срок — 5 лет, это Владислав Синица — 5 лет за твит. Тоже история. И 4 года колонии — это Константин Котов. 3 нарушения административных и четвертое, соответственно, уже уголовное. Дальше у нас — 3,5 года. 3 года, 3 года, в том числе, мой подопечный в некоторой степени Эдуард Малышевский (тоже, я надеюсь, будет там апелляция). 2,5 года, 2,5 года. 2 года и 1 год — еще один человек, в котором я принимала участия, — это Никита Чирцов из Перми. Его, кстати говоря, почему-то этапировали уже к месту отбытия наказания, хотя он находится в стадии апелляция, поэтому приговор его не вступил в законную силу.

То есть 4 года Котова — это практически максимум того, что люди получают в этой всей истории. При этом это человек, который даже боли и страха не причинял никому, даже не кидал никаких предметов, которые, как у Раджабова, производили пугающий звук, что вредит здоровью. Полицейским вредно вообще пугаться, поэтому они выбрали, видимо, такую профессию, которая исключает какой бы то ни был риск и опасность и вообще громкие звуки. Поэтому, видимо, они пошли работать в архив, библиотеку и шубохранилище. Тем не менее, даже там, вот видите, их как-то преследуют и шумят.

Что у нас с Котовым происходит? У нас его адвокаты подали жалобу в Конституционный суд. Они подали жалобу на «дадинскую статью» 212.1. Уголовного кодекса, которая устанавливает ответственность за неоднократные нарушения правил проведения митингов. Жалоба достаточно краткая, и она просит Конституционный суд обратить внимание на то, что приговор Константину Котову противоречит решению Конституционного суда по делу Дадина, той же самой статье, которое было вынесено в 2017 году.

Я напомню, что дело Котова было уже в Мосгорсуде. Мосгорсуд подтвердил приговор. Соответственно, все судебные инстанции как таковые пройдены. Дальше осталось ЕСПЧ.

Но теперь можно обращаться и в Конституционный суд. За этим может следовать то, что Конституционный суд может объявить эту статью неконституционной, поскольку разъяснения его очевидным образом никому не помогли, суды продолжают применять эту статью, как Конституционный суд сказал, ее применять нельзя. Следовательно, ее нужно отменить, потому что она неконституционная по своему практическому применению.

Либо они могут постановить, что дело подлежит пересмотру, потому что приговор не соответствует тому толкованию этой статьи, которую вынес Конституционный суд.

Это всё вполне может произойти. Я напомню, что с Дадиным произошло ровно это. Дадин вышел, не отсидев своего срока.

Е.Шульман: 4 года Котов отсидеть не должен, и статья эта должна быть уничтожена. Она политическая, репрессивная

М.Наки

Е.Шульман

А сейчас среди всего прочего Константин Котов является одним из кандидатов звания «человека года» по голосованию «Ведомостей». Если вы придете, за него проголосуете, то это поможет привлечь общественное внимание, особенно внимание той аудитории, которая читает «Ведомости». Это помогает.

С Конституционным судом, к сожалению, те приемы, которые мы привыкли применять, не работают. Туда нельзя прийти. Это не открытое судебное заседание. Нельзя какую-нибудь петицию отправить. Кстати, знаете, какой адрес — я сейчас занималась этими бумагами — Конституционного суда, где они сидят? Сенатская площадь — 1. Очень красивый, я бы сказала, адрес.

М.Наки

Е.Шульман

Переходим к тем людям, которые, видимо, пройдя стадию бросания стаканчиков и бутылок, перешли сразу к насильственным действиям. 19 декабря, вечером того дня, когда президент проводил свою большую пресс-конференцию, которая у нас последние годы является чемпионатом по соревнованию с самим собой по длительности: сколько можно просидеть на этот раз. Поэтому меньше 4 часов нельзя, а то все скажут: «Как же так? Почему прошлый раз было больше, почему в этот раз вдруг меньше?».

И в то время, когда мы, наконец, убедились с облегчением, что эта пресс-конференция закончилась, и ничего особенно сказано там не было, у нас началась вторая часть событий, а именно стрельба на Лубянке возле здания ФСБ.

Насколько можно понять по реконструкции задним числом — а сразу хочу сказать, что, несмотря то, что это происходило в центре Москвы, в месте, которое просвечивается камерами со всех возможных ракурсов, были свидетели, были телефонные видеозаписи, — тем не менее, сказать, что у нас есть полная картина вплоть до уверенности, сколько людей принимало во всем этом участие, нет.

Пока считается, что был один стрелявший, который пошел сначала, насколько я понимаю, в общественную приемную ФСБ на Кузнецком мосту, там застрелил человека и побежал уже, собственно, к основному зданию ФСБ и там тоже стал стрелять по сотрудникам. Опять же, если мы правильно всё понимаем, 5 человек было пострадавших, из которых двое умерли: один сразу, другой на следующий день.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман: Место и время для нападения выбраны, очевидно, с большой символической нагрузкой

Е.Шульман

Были версии, сначала, что было трое нападавших. Есть версия, что их было двое, и один ушел в этой общей суматохе. Опять же после каждого такого рода происшествия происходит большая волна белого шума. Мы об этом с вами тоже, к сожалению, уже не раз говорили. Есть преднамеренная дезинформация, есть непреднамеренно распространяемая естественная паника, когда люди начинают обмениваться всякими сведениями. Распространять фейковые новости нехорошо. Для этого у нас есть специальная, как мы знаем, административная статья. Тем не менее, убитые и раненные — это не фейк-ньюс, а, собственно говоря, факт, и об этом мы с вами говорить можем.

Место и время выбраны, очевидно, с большой символической нагрузкой. Это был момент между большой президентской пресс-конференцией и празднованием Дня чекиста. В этот момент все силовое руководство страны, включая Верховного главнокомандующего, были на праздничном концерте в честь этого замечательного их профессионального праздника.

Поэтому, очевидно, человек хотел что-то сказать. Это как раз ровно такой акт терроризма в том смысле, что это демонстративное поведение, демонстративная акция, в которой есть сообщение. В чем состоит это сообщение, понять пока трудно. Никакая организация ни взяла на себя за это ответственность.

Человека этого нашли, он пока по тем сведениям, которые мы имеем, выглядит одиноким неприкаянным фанатиком, но при этом с выдающимися навыками стрельбы и довольно большим арсеналом оружия на дому.

Что можно сказать, не уходя в подробности его несчастной жизни и смерти? Надо признать, что террористические акты с участием одиночки-смертника непрофилактируемы и не предотвращаемы, это правда. Невозможно ни предвидеть такого рода события, ни остановить их, когда они происходят. Вообще, человек, который решился умереть, придет куда хочет и сделает то, что задумал. Ему помешать может только случайность. Никаких на этот счет рецептов не придумано.

Американские шутинги всем известны. Там оружие более распространено, чем у нас, и время от времени такие вещи происходят. Когда начинают потом исследовать этих убийц массовых и не массовых в зависимости от того, кому сколько удалось настрелять, то обычно выясняется, что у него что-то довольно похожее. Это такая неприкаянность и неустроенная личная жизнь. Это отсутствие своей семьи. Это странные фантазии. Это туманные, непрямые связи с какими-то крайними радикальным группировками, скорее даже не группировками, а идеологическими направлениями.

То есть люди начинают чего-то читать, в их бедной голове разные мысли начинают зарождаться и дальше им чего-то начинает хотеться в связи с этим сделать.

При обыске на квартире нашего стрелка нашли какую-то нодовскую символику. НОД — «Национальное освободительное движение». Руководит им прекрасный депутат Государственной думы Евгений Федоров, который и сейчас является депутатом Государственной думы уже несколько созывов подряд.

Я когда-то помню его еще председателем комитета по экономической политике. Он тогда совершенно не увлекался идеей, что Россией тайно правят американцы, которые пишут нам все законы, и только один президент как-то сопротивляется, но скрыто, поскольку никто не может противостоять тайной власти американцев. Так вот не всегда он был таким. Это к вопросу о той эволюции, которую люди проходят в своем развитии. Кто-то прогрессирует, а кто-то и в другую странную сторону развивается.

Итак, предотвратить такие вещи, действительно, нельзя. Давать оценку действиям спецслужб я не буду, потому что это не моя профессиональная область. Хорошо ли это, что они там перестреливались целый час, действительно ли, один из раненых был ранен своими же, потому что его приняли за соучастника, правильно ли, что его убили, а не, как говорят нам ныне дающие интервью ветераны спецслужб, не стреляли по ногам, я судить не могу.

Е.Шульман: Теракты такого типа не столько страшны своим действием, сколько ответными шагами

Я могу сказать следующее. Террористические акты такого типа, как ни безнравственно это звучит, не столько страшны своим действием, сколько своими последствиями, так сказать, ответными шагами. В самом теракте пострадают только те, кто попадет, а вот дальше начинается работа больших силовых ведомств, которым нужно сначала выстроить план, как они будут отвечать на произошедшее, а потом отчитаться по реализации этого плана.

Я напомню, что предыдущий такого рода террористический акт, а именно взрыв в Архангельской приемной ФСБ имел очень тяжелые последствия, я бы сказала, для всей России.

После этого была начата вот эта нынешняя молодежная политика, после этого были организованы, судя по всему для того, чтобы их разоблачить, какие-то молодежные, квазиэкстремистские организации. Я думаю, что дела «Сети»* и «Нового величия» — это прямое следствие о необходимости чем-то отчитаться в этом направлении работы. Понимаете, это такие же ведомства, как и все остальные. У них свои KPI , у них свои планы, у них своя отчетность, у них своя статистика. Если они не могут раскрыть каких-то террористов, то, значит, их надо создать, а потом уже их раскрыть.

Как это делается? Ну, вот такая немедленная рефлекторная реакция может нами наблюдаться в этих неожиданных поисках. В маршрутке вдруг находят бомбу. Вдруг так — раз! — неожиданно на заднем сиденье бомба сидит. Или вот сегодня тележку нашли подозрительную. Ну, бомба оказалась внезапно, действительно, бомбой, а тележка оказалась не бомбой, а тележкой, но, тем не менее, это такая быстрая паника. Это еще самое безобидное, что происходит.

Потом начинается уже серьезная, планомерная во всех смыслах работа. К ней очень часто присоединяются и законодательные изменения. То есть приходит идея, что надо чего-нибудь ужесточить, надо ввести какую-нибудь новую статью уголовную или административную. Административная нынче в моде. Ну, и, конечно, должны быть показательные дела.

Одно из непосредственных следствий взрыва в Архангельске — это дело Светланы Прокопьевой, псковской журналистки, которая опубликовала колонку на сайте «Эхо Москвы» в Пскове, и, соответственно, она обвиняется по статье об оправдании терроризма. Кстати, что интересно, сегодня пришла про нее новость: ее дело возвращено на доследование в Следственный комитет. Там, возможно, будет повторная экспертиза лингвистическая.

Все такого рода дела о мыслепреступлениях и письменных преступлениях, они строятся на работе экспертов. Давайте про это тоже будем помнить. Если экспертиза говорит о том, что там есть намерение, есть призыв, есть оправдание, то суд это принимает во внимание и на этом основывает свое решение. Поэтому повторная экспертиза может тут быть выгодна для Светланы Прокопьевой, На что мы все надеемся.

Опять же, еще когда функционировал прежний состав СПЧ, то мы писали письмо — председатель тогдашний его подписывал — на прокуратуру города Пскова с тем, чтобы обратить внимание на это дело.

М.Наки

РЕКЛАМА

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

А люди, которые идут кого-то стрелять, они обычно до этого сидят дома и думают. Вот они варятся в этом своем закрытом пространстве. И в их бедной голове всякая плесень нарастает. Вот это, собственно говоря, та теплица, в которой вырастают террористы, фанатики, самоубийцы и так далее. Они могут общаться по сети со своими единомышленниками или с теми, кто им показался единомышленником. Но они совершенно не ходят ни на какие массовые мероприятия. Это глубоко противоречит их и психотипу обычно, хотя психотип бывает разный, но в основном это люди необщительные мягко скажем, и главное — это противоречит тем идеологиям, которые они впитывают.

Е.Шульман: Прямые выборы лучше назначений. Они даже более помогают спастись от последующих протестных акций

Вы часто слышите рассуждения о том, что легальные формы активности ни к чему не ведут, да? А что к чему ведет? Ну, вот, наверное, что-нибудь такое, решительное и мужественное, например, кого-нибудь подстрелить или взорвать. Вот когда вы слышите такие рассуждения, то помните, к чему это, собственно говоря, приводит. Ходить на митинги гораздо лучше и интересней.

Тут надо вам рассказать еще об одной цепи событий, за которыми мы следим, и которые связаны как раз с митингами и с их частичной успешностью.

Мы вернемся на минуту в город Элиста, столицу Калмыкии. Мы довольно много рассказывали про то, как неожиданное назначение главы города вызвало протесты, хотя до этого те же самые граждане выбрали нового президента Калмыкии с чрезвычайно выдающимся числом голосов. Там было что-то около 86% за. После этого этот, казалось бы мегапопулярный глава региона назначает мэром человека, приехавшего из Донецка. И тут его же собственные избиратели и доверенные лица начинают возмущаться и выходить на митинги, которые для Элисты являются чрезвычайно массовыми.

Там произошла интересная штука. Городское собрание города Элисты решило разделить должность главы города на две: на, собственно, главу города и на главу администрации. Глава города избирается городским собранием, а глава администрации назначается главой региона, губернатором. У нас президентами теперь запрещено называться, кроме президента в Москве и еще Татарстана. Все остальные у нас просто главы региона.

Это, казалось бы, чрезвычайно знакомая схема двуглавая, которая во многих городах России применяется, она в Элисте была раньше, потом она была объединена ради прежнего главы города, сити-менеджера, который был и главой города и главой администрации. Он, кстати, сейчас находится в розыске, против него возбуждено уголовное дело. Ну, мэры городов, как их не называй, они в этом смысле, действительно, как это называется в былинах, волчья сыть, то есть корм для силовых структур. Среди них процент посадок чрезвычайно высок. Тем не менее, мы сейчас даже не об этом, не о печальной судьбе мэра.

Видимо, это самое разделение на две должности, возвращение к двуглавой схеме управления городом — это способ, с одной стороны, сохранить этого Трапезникова, из-за которого поднялась эта протестная волна, с другой стороны, как-то пойти навстречу протестующим, потому что вторая голова города, а именно голова города, которого выбирает городское собрание, он местный человек.

Тем не менее, в Элисте продолжаются всякие протестные акции. В том числе, они сделали такую интересную штуку: они провели онлайн-митинг. Моя коллега антрополог Александра Архипова разделила все митинги на митинги 1 и митинги 2. Митинг 1 — это физическое мероприятие, а митинг 2 — это его отражение в социальный сетях и вообще в прессе. Считается, что митинг 2 нынче важнее, потому что его видит больше людей.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

НОВОСТИ

М.Наки

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман

В это раз термин наш актуальный. Это «терроризм» и «политический террор».

М.Наки

Е.Шульман

Е.Шульман: Общество демонстрирует, какое поведение оно считает неприемлемым: чтобы другим неповадно было

Тема, действительно, для изложения сложная. Но не потому, что мы боимся Уголовного кодекса. Мы его уважаем, но мы его не боимся. А потому, что «терроризм» и «террор» — это так называемые «плохие» слова, оценочные термины, как, например, «фашизм» или менее на менее высокой ноте — «популизм». Поэтому эти слова применяются ко всему, что говорящий хочет маркировать как плохое. Меж тем у этих слов есть свои собственные конкретные прикладные, скажем так, значения. Постараемся это вспомнить.

Начинаем, как всегда, с этимологии. Корень этого слова — это позднелатинское terror — страх, ужас. В большинстве европейских языков это слово появилось где-то после XII века в форме terrible, как английском или terrible во французском — ужасный, внушающий страх. А современное значение слова «террор» и «терроризм» как насильственная акция устрашения было впервые применено, между прочим, по отношению к якобинской диктатуре.

Вот эта власть террора, правление террора — это исторический термин, обозначающий период с июля 1793 года, который в течение 13 месяцев до, собственно говоря, термидорианский переворота и казни Робеспьера продолжался во Франции. Тут мы уже видим, действительно, знакомое нам значение этого слова: террор как систематическое применение насилия в политических целях.

На самом деле, действительно, этот термин может применяться к довольно широкому кругу явлений. Наше законодательство, например, определяя терроризм, делает упор, что это некие насильственные действия, которые имеют целью повлиять на общественное сознание, на общественное устройство и на решения государственной власти. То есть смотрите, по нашему закону терроризм — идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти или международными организациями, связанное с силовым воздействием, устрашением мирного населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий.

Понимаете, в чем широта этого определения, да? Противоправные и насильственные действия — это много человек. Вот толкнуть полицейского — это противоправное насильственное действие. Нельзя их толкать. При этом имел человек цель воздействовать на общественное сознание или на решение органов государственной власти? Ну, он же на митинг пришел. Он с какой целью пришел на митинг? Чтобы воздействовать на какие-то политические решения. И на общественное сознание, наверное, он тоже хотел воздействовать. При этом он применял насильственные действия. В принципе, это тоже можно счесть проявлением террористической активности.

Обычно разделяют террор государственный и негосударственный. В принципе, насильственные действия о стороны государства, направленные на устрашение, тоже можно называть террором. Но обычно, все-таки, чтобы не путать все плохие дела и всё насилие в мире, не сваливать его в одну корзину, не наклеивать один лейбл, мы говорим применительно к государству о политике, например, репрессий массовых или точечных, которые тоже имеют целью не только репрессирование тех, кого они непосредственно касаются, но и запугивание всех остальных, не пострадавших граждан, то есть влияние на общественное мнение и, соответственно, на массовое политическое поведение.

В этом месте тоже надо сказать, что это в некоторой степени одна из функций уголовного наказания вообще. То есть общество через правовые инструменты, таким образом, демонстрирует, какое поведение оно считает неприемлемым, то, что называется на бытовом языке: чтобы другим неповадно было. Для чего это я говорю? Для того, чтобы мы поняли, что границы этого понятия чрезвычайно размыты.

Тем не менее, если вы попробуете сузить все-таки и сузим, во-первых, до, негосударственной активности, во-вторых, до насильственных действий, имеющих демонстративный характер, которые применяются с целью повлиять на общественное мнение и, наверное, в перспективе изменить общественный строй, или политический режим, или государственное устройство.

Террор делят на террористическую деятельность, например, неорганизованный или индивидуальный терроризм — это терроризм одиночек. Но тут тоже наступает сложность, потому что каждый такой одиночка вряд ли совсем из головы выдумал такое сделать, наверное, он питался чьей-то идеологической продукцией. Поэтому он может себя считать или быть частью некой организации или сети.

Но бывает террор организованный, коллективный — это террор, совершаемый организациями для этого собранными. Таких организаций в истории человечества было достаточно. Это и какие-нибудь народовольцы, это и боевое крыло эсеров, это многочисленные организации, которые возникают в период национально-освободительных движений. Потом это обычно пытаются очень сильно замалчивать, особенно, если на почве этого национально-освободительного движения возникает независимое национальное государство, то потом вспоминать о том, с чего всё начиналось, люди не особенно любят.

М.Наки

Е.Шульман

Терроризм делят также на националистический — это, собственно говоря, сепаратистский; религиозный, всем понятно, довольно распространенный; идеологический или социальный — это, например, когда вы хотите поменять, действительно, глобально устройство у себя в стране или даже во всем мире вы хотите это сделать, и, соответственно, предаетесь этому революционному терроризму.

Считается, что международный терроризм, о котором мы так часто слышим, появился в конце 60-х годов XX века. Что такое международный терроризм? Это терроризм, осуществляемый организациями транснациональными. Соответственно, он и цели, как предполагается, имеет глобальные. В принципе, в истории терроризма сколько-нибудь организованного было два, скажем так, золотых века.

Е.Шульман: Терроризм в его современном смысле появился в 80-х годах XIX века

Вообще, можно эту историю продлевать до каких-нибудь ассасинов, которые считаются первой террористической организацией или до израильского сопротивления римскому завоеванию. Но опять же терроризм в его современном смысле появился в 80-х годах XIX века. Это был первый золотой век. Это 90-е годы, это первое десятилетие XX века. Тогда это был терроризм в основном монархистский. И в российском варианте это терроризм, тоже осуществляемый анархистами, нигилистами и эсерами, их, соответственно, боевыми организациями.

Надо сказать, что эта террористическая волна был чрезвычайно… не хочется сказать, успешной, но вообще говоря, массовой и кровавой.

М.Наки

Е.Шульман

В нашей с вами России-матушке террористы убили Александра II, покушались на Александра III. Существуют подсчеты, сколько государственных служащих, в основном полицейских, городовых погибло за определенные периоды от рук террористов. Надо сказать, что это чрезвычайно впечатляющие цифры. Есть, например, такие цифры: с октября 907-го по октябрь 908-го года около 3,5 тысяч человек, 3 600, если точно государственных служащих было убито террористами.

Можете себе представить? В сравнении с теми новостями, которые мы тут обсуждаем, что у нас за год 3,5, например, полицейских убивают в Российской Федерации — это что будет? Это будет уже чрезвычайная ситуация, война, какая-то глобальная геополитическая катастрофа. А вот тогда такие были времена в Европе.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Это была первая большая волна терроризма. Она завершилась падением многих империй в Европе, собственно говоря, и Российской. И она предшествовала первой мировой войне. Второй террористический ренессанс — это 70-е годы XX века. Это идеологические террористические организации, прежде всего, в Италии, Германии. Это баскский терроризм в Испании, это терроризм в Северной Ирландии в Великобритании. И кроме того это борьба за Палестинское государство.

Если мы посмотрим современную статистику, то страной, наиболее страдающей от терроризма, является Израиль. Все остальные особенно не могут с ним сравниться, если смотреть пропорционально.

Последнее, что мы скажем о терроризме и о его нынешнем изводе, надо понимать одну очень парадоксальную вещь: эффективность терроризма прямо пропорциональна степени гуманизации общества. Терроризм паразитирует на повышении цены человеческой жизни.

Террористическая активность предполагает, что единичные убийства производят такое впечатление на общество, что оно начинает требовать от власти изменения политики, и власть вынуждена в этом отношении прислушиваться.

Можно сказать, что терроризм как политический инструмент пришел на смену массовой войне, которая до этого была продолжением политики другими средствами. Возможно, что террор и международные террористические организации — это тоже продолжение политики другими средствами. В конспирологию мы влезать не будем. Как борются с терроризмом, мы тоже с вами излагать долго не будем.

Мы сказали в первой части, что по своим последствия террористические акты страшнее, чем по своему факту. Их последствиями практически всегда является усиление влияния спецслужб, расширение их полномочий, увеличение их бюджетов, ужесточение законодательства и сужение пространство общественной свободы. В этом смысле терроризм, действительно, очень больше зло. Он не только убивает людей, он еще и делает менее безопасной и менее свободной и, вообще, более убогой жизнь тех, кто остался жив. Поэтому да. Это большое социальное зло.

М.Наки

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман

Прожил он 62 года, что для той эпохи, в общем, достаточно много. Умер в Берне в Швейцарии, что тоже не будем говорить, хочется пожелать каждому, но, тем не менее, это такое приятное место, чтобы умереть своей смертью, особенно если жизнь ты прожил бурную.

Жизнь он прожил бурную. Он представитель почтенного и старого дворянского семейства, как и Герцен, другой революционер-теоретик, всю жизнь не испытывал материальных проблем, несмотря на все изводы свой биографии. Вот эти 62 года, который он прожил, это целая большая эпоха русской жизни. То есть он в молодости еще был… не хочется сказать, Пушкина видел (в 14-м году родился), но, скажем так, родился в этих кругах, где это всё еще происходило.

А в зрелом своем и пожилом возрасте он перевел на русский язык «Коммунистический манифест». Нам кажется, что эти события, они друг от друга отделены какими-то целыми эонами. На самом деле это один большой XIX век, скажем так.

Итак, он получил военное образование, но потом решил посвятить себя науке, увлекшись немецкой классической философией, которая в те годы свернуло мозги чрезвычайно большому количеству, практически целому поколению образованных русских людей.

Е.Шульман: Терроризм паразитирует на повышении цены человеческой жизни

Значит, Гегель, Фихте, Кант — вот это вот всё. Бакунин общался, пока он еще жил в России, со Станкевичем и кружком Станкевича. Был знаком с Герценом. С Герценом потом сотрудничал уже в эмиграции, потом с ним рассорился. Это, впрочем, описание очень общее, оно подходит всем людям той эпохи: сначала сотрудничал с Герценом — потом разругался с Герценом. Кто через это, собственно говоря, не проходил.

Он был создателем нескольких организаций, которые, кстати говоря, мыслились как раз как международные союзы, и которые должны были продвигать идеи анархического социализма.

В чем были идеи Бакунина, почему он был влиятелен в свою эпоху и продолжает оставаться влиятельным до сих пор? Он, например, считается одним из идеологических отцов антиглобалистского движения. Эти люди во многом опираются на него, на его произведения, такие как «Бог и государство» и другие его труды.

Он отрицал иерархические системы вообще. Он один из тех теоретиков, которые отрицают государство и считают, что оно должно быть преодолено, что, вообще, любой закон и любой государственное устройство — это насилие над человеком.

Он отвергал также идеи привилегированных классов и вообще привилегированных положений и неравенство. Неравенство должно быть устранено, поскольку оно несовместимо с принципами индивидуальной свободы.

Как это всё должно было произойти? Люди, которые проповедуют уничтожение государства как инструмента насилия и неравенства, обычно норовят это сделать через инструменты насилия. Мы не можем сказать, что Бакунин прямо пропагандировал вооруженную борьбу как таковую. Тем не менее, он один из теоретиков положения так называемой пропаганды делом. Был тогда такой популярный термин. Он в основном звучал по-французски, но, тем не менее, так это переводится «пропаганда делом».

Идея состояла в том, что, с одной стороны, конечно, нужно вести пропаганду коммунистическую, какие-то манифесты выпускать, распространять их, беседовать с рабочими и крестьянами. Но так же чрезвычайно хорошо совершать какие-нибудь действия, которые произведут на общество неизгладимое впечатление.

Вот этот самый Нечаев, который был реальный террорист-уголовник, он с Бакуниным общался. Приехал к нему за границу. Но потом Бакунин как-то в нем разочаровался, поскольку он был все-таки образованный человек, из приличной семьи, а тот был натуральный уголовничек. Поэтому очароваться его, так сказать, масштабом личности можно было, но ненадолго.

Сам Бакунин через некоторое время после того, как он, собственно, перевел «Коммунистический манифест», с Марксом тоже поругался, и Маркс — с ним. Эти люди все находились друг с другом в чрезвычайно сложных отношениях. Влезать в это затруднительно. Сейчас особенно трудно разбираться в жизни и смерти этих многочисленных политических структур, партий, протопартий, интернационалов и союзов, ассамблей и лиг, которые они заводили, потом друг друга выжимали из органов управления этими структурами. Всё это происходило в разных красивых местах типа Локарно или Лозанна или в Лондоне. Всё это было такое сообщество международной эмиграции, которая ездит туда-сюда, (а деньги, хочется сказать, получали потом из своих российских поместий, как это делал и Герцен).

Что еще хочется сказать хорошего про Бакунина? Его писания нынче читаются без особенных симпатий. Он среди прочего был антисемитом, наблюдал прямую связь, как ему казалось, между еврейской системой глобальной эксплуатации и наличием центральных банков в разных странах. То есть он говорил, что, с одной стороны, Маркс, а, с другой стороны, Ротшильд. Вот, казалось бы, это разные вещи, а вот глядишь ты — это всё звенья одно цепи. В общем, такие были у него идеи.

Но, тем не менее, что от этого всего осталось? Идея, что государство должно быть сменено. Сменено чем — сетью самоуправляющихся ячеек: рабочим самоуправлением, крестьянским самоуправлением, городским самоуправлением. Эти идеи, как ни странно, в наш сетевой век (а может, и не странно вовсе) находят некий отклик в сердца разных многих людей. Антиглобалисты — малосимпатичные люди, но идея о том, что вертикаль сменяется горизонталью и пирамида заменяется сетью, они, в общем, звучат из разных уст и источников, отнюдь не симпатизирующих анархическим идеалам.

В общем, что хочется сказать. Интересно было время. Вот эти великие викторианские мыслители с бородой оставили нам наследство, с которым мы не можем разобраться до сих пор.

И второе, что хочется сказать, что мы повторяем — но истина не тускнеет от повторения, как сказано в «Тысяче и одной ночи» — в мире идей ничто не умирает. Поэтому изучение террористических источников — это очень полезная инвестиция, как нынче выражаются, вашего времени и усилий. Может быть, это старые технические решениям могут устареть, какие-то даже положение естественных наук опровергаются, а вот в сфере идеологий или политической философии что ни прочитай, все равно будет каким-то боком актуально и применимо.

Е.Шульман: Терроризм как политический инструмент пришел на смену массовой войне

М.Наки

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

А мы переходим к вопросам, которые я собирал к этому эфиру. Тут есть весьма интересные.

Вячеслав Шинкаренко спрашивает: «Алексей Венедиктов поправляет тех, кто называет «Эхом» оппозиционным СМИ. «Эхо» — профессиональное СМИ. Какое это все-таки СМИ, если вообще есть научная классификация? Как выбирать источники политических не новостей, но событий?»

Е.Шульман

Я сама люблю чрезвычайно экспертов с профильным образованием и учеными степенями. Не будем показывать пальцем, но такие есть среди нас. Вот, кстати, буквально к вопросу о том, кто медиа, а кто не медиа. На прошлой неделе в Совете Федерации в рамках какого-то их «Часа эксперта», который, оказывается, у них есть, выступала Наталья Васильевна Зубаревич, лучший наш экономический географ и рассказывала в течение 25 минут об экономическом положении регионов, кстати, об экономической ситуации и демографических вызовах, как это называется, и о бюджетных трансфертах. Это есть на сайте Совета Федерации. Я прослушала с наслаждением это. И всем там советую. Много знакомого услышала, потому что демография меня тоже интересует, много и незнакомого.

Вот это, как это называется, эксперт здорового человека. Где бы он не выступал — где угодно, — его надо слушать. Поэтому составьте себе список фамилий и за ними следуйте. А дальше они могут появляться где угодно. Так вы будете более-менее, с одной стороны, в курсе того, что надо знать, с другой стороны, будете защищены от бесконечного потока всякой ахинеи, которая, особенно если она не подписана, выливается на ваши бедные уши из разных источников.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Илья Забар спрашивает: «Здравствуйте, Екатерина. В последние годы все больше экспертов говорит о кризисе либерализма. Действительно, ли он в кризисе и какая существует альтернатива и эволюционирует ли он?

Е.Шульман

Точно так же не устаревает человеческая коллективность и стремление людей к социальному взаимодействию. Вот баланс между этим инь и ян составляет свободно развивающееся общество, в котором каждый его член может стремиться к счастью, как он его понимает, не нарушая права и свободы других стран. Что, как мне кажется, имеют в виду люди, когда они говорят о смерти или там об увядании либерализма? Они имеют в виду, что какие-то партии, которые ассоциируются с этим словом, не выигрывают больше выборы и показывают на них худшие результаты, чем в прошлые годы. Да, так бывает. А потом, глядишь, и они переименуются и начнут выборы выигрывать как-то иначе.

Партийная структура сама меняется. Мы с вами говорили, потому что людей больше не интересуют партии на идеологической платформе. Но если вы думаете, что людей престала интересовать индивидуальная свобода, индивидуальный успех и развитие, то вы чрезвычайно ошибаетесь в этом отношении. Что, действительно, опровергнуто исторической практикой — это идея о конце истории, в том смысле, как это формулировал Фукуяма. То есть, что все страны придут — раньше казалось, что к коммунизму ни на этом исторический процесс закончится, — а он написал, что все они придут к определенной форме либеральной демократии, которая была характерна некоторое десятилетие прошедшего века для некоторых географических мест, и на этом всё и завершится. Вот это, похоже, действительно, не сбылось.

Е.Шульман: Он один из тех теоретиков, которые отрицают государство и считают, что любой закон — насилие над человеком

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

* - деятельность организации запрещена в России