Екатерина Шульман - Статус - 2020-08-25

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

ЗВУЧИТ МУЗЫКА

Е.Шульман

Давайте мы вспомним, кто мы, собственно, такие, зачем мы здесь собираемся и что обычно происходит в течение этого часа по вторникам. Это нужно нам напомнить тем слушателям, которые позабыли за прошедшие 6 недель, что, вообще, происходит, также, может быть, самим себе, а так же тем, кто вдруг к нам впервые присоединился.

Наша программа посвящена, я бы сказала, политическому просвещению. Мы пытаемся выявить некоторые долгосрочные тенденции и осветить те события, которые эти тенденции отражают или изменяют.

Е.Шульман: Принцип, известный политической науке: непопулярный автократ, применивший силу первым, скорее проигрывает

События, как мы тут любим говорить — это то, что имеет последствия, в то время как новости — это то, что привлекает внимание. Кроме того, у нас есть две совсем уже просветительские рубрики. Одна из них посвящена политологической и научной терминологии. Какой-то один термин мы по алфавиту рассказываем, объясняем. Тут еще у нас есть некоторое количество букв русского алфавита осталось, хотя неудержимо он приближается к концу.

И у нас есть рубрика «Отцы», в которой мы обычно говорим о каких-то ученых, оставивших свой след в каких-то социальных науках: в социологии, в политологии, антропологии, экономике, либо, как это у нас называется «великие теоретики и практики» — либо это практики, какие-то политические деятели. Ну, а поскольку о практиках и так много говорят, то мы все-таки любим говорить про теоретиков.

Еще несколько слов о наших принципах, а так же о том, как мы сейчас попытаемся собрать те многочисленные новостные эпизоды, которые падают на голову бедным слушателям, все-таки в некоторую систему.

Во-первых, давайте помнить следующее: не все, происходящее одновременно, связано друг с другом. Мы живем в перенасыщенном — как солевой раствор бывает перенасыщенным, — вот мы живем в перенасыщенном информационном пространстве. Мы слишком много знаем. Слишком много сыплется на нас всяческой информации. Поэтому наш мозг, устроенный таким образом, начинает выстраивать всё это в некую логичную систему, в сюжеты. Мы мыслим драматургически. Поэтому мы хотим, чтобы была завязка, кульминация развязка, чтобы были герои и злодеи, чтобы были какие-то выразительные эпизоды, опять же как в сериалах.

Надо сказать, что социально-политические и социальные процессы, в общем, так себя не ведут. Полезно помнить, что они развиваются довольно постепенно и долго. Мы любим наше нынешнее время рассматривать как время быстрых, неожиданных, головокружительных перемен, но при этом имейте в виду, что, например, в XX веке политические процессы развивалась гораздо быстрее. Происходило это благодаря, скажем так, более терпимому отношению к массовому убийству. Давайте давать себе отчет в том, что если не происходит больших войн, массового террора и других вещей, которые уничтожают сразу целые социальные слои и передвигают границы государств, то у вас, в общем, все, кто не умер, будут продолжать участвовать в политическом процессе.

М.Курников

Е.Шульман

То есть снижение насилия приводит к тому, что, в том числе, и неэффективные политические режимы и непопулярные политические режимы живут дольше, чем они могли бы в менее гуманные эпохи. Мы с вами неоднократно говорили об этом в наших эфирах и еще раз не откажем себе в удовольствии напомнить этот принцип.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Я не к тому, что надо сейчас так делать, и тогда быстро завершится массовый протест. Еще раз: мы не даем никому никаких рекомендаций.

И еще одна характеристика наших эфиров, которую полезно тоже помнить тем, кто уже забыл. У нас тут программа с низким эмоциональным интеллектом, как было замечено, не то что с низким, а даже просто с отрицательным. У нас час эфира свободный от эмпатий. Все остальные 24 часа эфира полны эмпатий и гражданскими чувствами различной степени накаленности, а у нас тут с этим плоховато.

Под эмпатией, кстати говоря, обычно подразумевают сочувствие, жалость, какие-то нежные эмоции. Но надо понимать, что принцип эмпатии подразумевает также и зависть, ненависть и злорадство. Для этого тоже нужно как-то уметь эмоционально ставить себя на сторону пострадавшего. Мы тут все не такие. Поэтому эмоциональных оценок мы тут не высказываем, советов никому не даем. Наблюдаем за долгоиграющими процессами, стараемся собрать их в некоторую систему, но при этом не впасть в эту драматургическую ересь, которая предполагает, что всё происходящее одновременно происходит в связи друг с другом, а также путает корреляцию с каузацией, то есть «после» принимает «по причине», а это совсем не одно и то же.

Еще одно небольшое замечание на этот счет — на счет корреляции и каузации. Те люди, которые принимают решения, довольно часто живут в совершенно другом информационном пространстве, чем мы, за ними наблюдающими. У них свой календарь, у них свои памятные даты, у них свои годовщины. Публика, в том числе, и экспертная публика наблюдает за происходящим, пытается считать это как обращение лично к себе: Что они — условные «они» — хотят сказать условным нам. При этом условные, они не представляют из себя никакой цельности. Во-вторых, у них там своя система сигналов и свое иное информационное поле. Поэтому, когда мы говорим, что событие Х произошло потому, что до этого произошло событие Y, мы упускаем довольно часто из виду, что для тех, кто организовывал событие Х, был целый ряд событий А, В, С, D, о которых мы не знаем не потому, что они тайные какие-то, хотя и это бывает, а потому что они для них являются важными, а для нас важными не являются.

Сделав эти множества оговорок, мы теперь уже с чистой совестью можем перейти к тому, что, собственно, у нас успело произойти, и о чем мы будем продолжать говорить, как я предполагаю, в этом новом сезоне, который, мы надеемся, продлится до конца года. У нас как в Государственной думе: весенняя сессия длиннее, чем осенняя, поэтому тот сезон, который начинается с началом учебного года, он длится несколько меньше, который от Нового года и до весны или до лета. В 19-м году вообще не было никаких перерывов, но 19-й год был достаточно бурным.

Итак, напомню вам, что обычно мы говорим, что у нас есть три папки, на которые мы смотрим, на три типа сюжетов, на которые мы всегда обращаем внимание. Это протесты разного рода. Преимущественно, говорили мы, городские ситуативные протесты, но не только. Любая протестная активность — это важно. Теперь, надеюсь, стало понятно, почему. За этим мы следим.

Второе — это силовая активность, то, что происходит с правовыми органами и, в том числе, с судами. К этому обычно пристегивается то, что происходит в Чечне и вообще на Северном Кавказе. Это такая силовая папка.

И третье — это то, что мы раньше называли попытки режима реформировать самое себя. Некая реформаторская деятельность, происходящая сверху.

Е.Шульман: Никто не может сказать, что Лукашенко был недостаточно жесток. Более того, он наращивает эту свою жесткость

Слова «реформаторская деятельность» и вообще слово «реформа» ассоциируются по страной памяти с чем-то таким, либерально-демократческим…

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Ну, и в силу профиля самого ведущего программы, мы, конечно, всегда обращаем внимание на законотворческую деятельность, поскольку это моя непосредственная специальность. Законы — это важно, даже если это не так зрелищно и выразительно, как другие чрезвычайные происшествия, которые привлекают больше внимания. Тем не менее, это те нормы, по которым нам с вами жить.

Еще замечу, что не всегда самые возмущающие наши нравственные чувства события являются самыми важными, к сожалению. Много чего происходит ужасного, справедливого и жестокого и безобразного, что не имеет никаких особенных последствий и волнует только непосредственных участников, а также тех, кто испытывает к ним эмпатические эмоции. Поэтому не всегда самое страшное нечто, как в трагедии, является преддверием финала. Что вот если уж тут и Корделию повесили и Лир умер, наверное, скоро конец. К сожалению, или к счастью, в нашей с вами длинной пьесе этого может не быть, даже никакой кульминации — ничего.

М.Курников

Е.Шульман

Итак, три папки наши мы назвали. Что у нас по этим направлениям успело произойти, пока нас не было?

Протестная активность процветает довольно в разных странах мира. Есть версия, что карантинное заточение как-то людей побудило к тому, чтобы выйти на улицы, как только стало потеплее и начать проявлять себя как-то социально политически.

Из того, что близко от нас мы, конечно, смотрим с неотрывным вниманием за происходящим в Белоруссии. Мы продолжаем наблюдать за не останавливающимися протестами в Хабаровске. И интересный очень эпизод — я не уверена, что он будет иметь продолжение, возможно, он закончен; если он закончен, то это тоже любопытно — это сюжет с башкирским экологическим протестом, который пока очень сильно напоминает то, что происходило на Севере России в Шиесе, но только короче и как-то для протестующих еще, пожалуй, успешней.

Но мы тоже за этим будем смотреть, потому что такого рода сюжеты тоже имеют свойство просыпаться. Вроде как все договорились, власть что-то пообещала, протестующие разошлись — после этого всё начинается сначала. В Архангельске, в Шиесе было несколько таких откатов, наездов, когда людям говорили: «Хорошо, мы отказались от идеи разрабатывать этот мусорный полигон», а потом взяли и начали это все делать снова.

М.Курников

РЕКЛАМА

М.Курников

Е.Шульман

Итак, говорили мы о летней протестной активности, которая не только не заканчивается, но и нарастает. Не углубляясь сейчас в происходящее в Белоруссии, хотя я думаю, что на следующей неделе будет много поводов более детально разобрать происходящее, хотелось бы сказать вот о чем. Когда мы говорим о протестной активности такого рода — а белорусский кейс, надо сказать, прямо совсем такой, из учебников, — я думаю, что мы будем студентов учить на этом примере, и наши потомки будут потомков наших студентов тоже этому обучать.

М.Курников

Е.Шульман

Кстати говоря, поскольку эта выборка большая, с 45-го года, то это делали не только те, кого мы сейчас называем персоналистскими автократиями или информационными автократиями, электоральными, соответственно, авторитарными режимами, но и демократиями. Демократии тоже этим занимались. Но персоналистские автократии в особенности обязательно это делают.

Вот после 17-го года это уже произошло в Китае, которые не персоналистская автократия, а партийная. И это произошло в Египте с Асиси, он тоже себе устроил референдум по продлению себе полномочий. Далее наступают следующие вещи, как говорит нам режимная статистика. Если вы убираете у себя ограничения на количество президентских сроков, то далее статистически самый распространенный вариант вашей дальнейшей судьбы — это все-таки свержение, недобровольный уход с должности. Второй по вероятности — это смерть на посту. Третий по вероятности — это добровольный уход. Ну, и третий и четвертый статистически практически равновероятны — это убийство, насильственная смерть при нахождении на посту.

Тут надо еще заметить, что в случае с персоналистскими режимами немножко размывается понятие естественной смерти. Когда такого рода лидер, находясь на посту, умирает, то довольно часто люди не то чтобы верят в то, что эта смерть была естественной.

Региональная статистика — вещь хорошая, но, как мы с вами довольно часто говорили, у нее есть одна проблема: если у вас статистической единицей является целая страна, целый политический режим, целая политическая модель, то цена статистической погрешности у вас довольно высока. Из-за того, что это происходит часто, совершенно не следует, что это произойдет именно с вами. Тем не менее, это довольно часто происходит.

Что у нас еще характерного в белорусском кейсе? Это динамика. Снижение популярности, тем не менее, выборы. Выборы, судя по всему опрокидывающие, то есть с неожиданным для организаторов результатом. Почему результат неожиданный? Ну, потому что пожилые автократии находятся, как я уже сказала, в специфическом информационном пузыре, и их каналы обратной связи — связи с реальностью во многом искажены, либо вообще отсутствуют.

После этого наступает, тем не менее, демонстрация обществу того результата выборов, который оно не готово принять, потому что это слишком разниться с той реальностью, которую со своей стороны наблюдают граждане…

М.Курников

Е.Шульман: Выборы пройдут по новым правилам. Ассоциация «Голос» называет эти правила худшими за последние 25 лет

Е.Шульман

Притом мы знаем много факторов, которые способствуют укреплению этой легитимности, либо ее размыванию. Все равно всегда этот мистический компонент там присутствует. Довольно трудно понятно, почему в какой-то момент общество говорит: «Нет, мы с таким не согласны».

Далее следуют протесты поначалу всегда мирные. Далее следует обычно насильственный ответ. Ну, и есть принцип, известный политической науке: непопулярный автократ, применивший силу первым, скорее проигрывает. Как вы понимаете в этой формуле много переменных. Что такое непопулярный автократ, насколько он должен быть непопулярным? Что такое применение силы первым? Всегда говорится, что «нет, это вы первые подожгли автозак или побили стаканчиком омновца или еще что-нибудь сделали нехорошее. Ну, или что значит «как правило, проигрывает»? В чем именно будет состоять этот проигрыш: в немедленном ли уходе — опять же смерть от разрыва сердца, — или сохранение власти на ближайшие сколько-то месяцев с тем, чтобы успеть выторговать себе какие-то более-менее приемлемые условия ухода? Но, тем не менее, общий принцип, как мы видим, подтверждается реальностью.

Вообще, небольшое замечание. Когда говорят, что теоретики начитались учебников и поэтому жизни не знают, полезно помнить вот что: вещи, которые попадают в учебники, попадают туда не просто так, а по некоторой причине. А именно потому, что как инструкции по безопасности написаны кровью, учебники политической науки написаны кровью народов. Обвинять теоретиков в том, что они прекраснодушны — это несколько нелепо.

Если кто-нибудь помнит у Честертона в одном из рассказов об отце Брауне, когда его спрашивают, как же он, так сказать, подслеповатый девственник, знает столько нехороших вещей про преступный мир, он говорит: «А вам не кажется, что человек, который день за днем выслушивает настоящие грехи людей (то есть исповедует), должен кое-что понимать?»

Так вот предметом изучения политической науки является политическая история. Это, действительно, перевороты, убийства, заговоры, предательства, кровь, кишки, режимная трансформация. Поэтому сказать, что мы занимаемся чем-то особенно приятным взору и способствующим прекраснодушию, тоже нельзя.

М.Курников

Е.Шульман

В особенности это заметно не потому, что это заметно нам, но это наглядно, например, в энергетической сфере, в том числе, и в атомной энергетике. Поэтому говорить о том, что какое бы то ни было новое руководство Белоруссии, если оно будет, оторвется от России и уйдет на Запад, это довольно нереалистично.

Насколько я понимаю теперь, задним числом те предложения об интеграции, которые настойчиво делались в течение 19-го года со стороны России и Белоруссии, предполагали еще более тесное экономическое взаимодействие, видимо, по образцу Евросоюза. Я вот эти все позитивные характеристики того документа интеграционного, который был подготовлен нашими экономическими ведомствами, слышала не от государственных телеканалов, а от Натальи Васильевны Зубаревич. Ссылаюсь на нее. Они никого зря хвалить не станет. Видимо, там по ее мнению подготовили опять же, с точки зрения России, выдающегося качества документ, а тут белорусский президент взял, да всё это и отверг.

Соответственно, кто бы ни пришел на его место, вот эту экономическую интеграцию, возможно, и политическую интеграцию придется, так или иначе, рассматривать.

Что касается успеха протестов, если под успехом протестов мы подразумеваем возможность сменить власть, выражающуюся персонализировано в одном человеке. Тут есть несколько факторов. Давайте их кратко назовем, чтобы мы их могли потом отслеживать и ставить галочки.

Первое — это устойчивость протестной активности, то есть не один раз вышли, а продолжают выходить, если не наращивая, то хотя бы не снижая свою численность.

Второе — это диверсификация инструмента. Не только ходим, но и делаем еще что-нибудь другое. Количество этих инструментов чрезвычайно велико. Я тут на Шарпа особенно не ссылаюсь. Кстати, вопреки, что обычно думают, книга Шарпа, она скорее про борьбу за гражданские права в демократии, чем про смену режимов в недемократиях, да, в автократиях, тем более, склонных к точечной, но неприятной репрессивной активности. Но, тем не менее, инструментарий протеста достаточно богат. От различного рода информационных, воздействий флешмобов, всяких красивых акций художественного активизма до, собственно, забастовок — забытое, казалось бы, слово из словаря XIX и XX века, которое в случае с Белоруссией тоже к нам вернулось.

Далее следующий элемент — это образование альтернативных органов власти. Первый шаг к этому — это альтернативные подсчеты голосов на выборах, почему, кстати говоря, эти самые стареющие автократии всегда преследуют таким образом с такой настойчивостью и наблюдателей и тех, кто занимается какими-нибудь независимыми экзитполами — потому что они говорят: «Вы-то думаете, что это наблюдение и наука, а мы-то знаем, что они хотят потом выкатить нам свой результат и его демонстрировать в качестве подлинного, а нас, таким образом, делегитимизировать». Ну, таких слов они не говорят, но это как бы подразумевают.

Вслед другие варианты альтернативных органов власти на уже более продвинутом этапе протестной активности — это стачкомы, это народные мэры, народные губернаторы, это какие-то собрания, городские сходы, на которых принимаются какие-то решения, то есть демонстрация наличия альтернативных органов власти.

М.Курников

Е.Шульман

Четвертое — это то, что у нас часто называется расколом элит. По-английски называется немножко иначе. Это скорее такие осыпи в элитах, то есть не раскол, потому что термин «раскол» предполагает, что напополам раскололись, а появление людей достаточно высокопоставленных, действующих, конечно, лучше всего чиновников из силовиков, которые выражают какое-то сочувствие к протестующим, если не переходят напрямую на их сторону.

М.Курников

Е.Шульман: А

НОВОСТИ

М.Курников

Е.Шульман: Выборы 13 сентября будут непростыми для их организаторов. Добиться нужного результата будет трудно

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Еще один урок, который, я надеюсь, будет извлечен из белорусской истории, состоит в том, что белорусский президент нам всем показал, насколько несправедливы были обвинения предыдущих автократов или полуавтократов, потерявших власть в том, что они были слишком либеральными, как-то вот перемягчили и, вообще, были тряпками, как вот советовал бывший президент Медведев бывшему президенту Януковичу. Никто не может сказать, что Александр Григорьевич Лукашенко был у нас недостаточно жесток. Более того, он наращивает эту свою жесткость, правда, последнее время, как верно было замечено, такую…

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Сегодня было заседание Совета безопасности Белоруссии. Как это бывает в информационных автократиях, документы утекли до их официального опубликования. Если они настоящие, то там тоже никаких конкретных мер не содержится.

Вот этот вязкий этап, который может наступить сейчас, он, действительно, большей частью не публичен. Когда начинается торговля — а, возможно, она все-таки начнется, — то часть ее проходит на глазах публики. Вот в рамках опять же — если это происходит — каких-нибудь круглых столов, конституционных совещаний, координационных советов кого-нибудь с кем-нибудь, всяких «четверок», «норманнских», «минских» процессов. А значительная часть происходит за кулисами. Выглядит это совершенно не так красиво, потому что там торгуются о том, за кем сохранится кусок каких активов, чьи люди останутся на каких ведомствах, кто должен будет уехать и что с собой прихватить; кого показательно приносят в жертву в качестве виноватого, — об этом тоже обо всем можно договариваться.

Опять же, поскольку в наше время убивают значительно реже, чем в былые времена, то это всё может занять некоторое время. Мы за этим будем следить, потому что по целому ряду параметров это красивый и полезный теоретически и практически случай для того, чтобы на его примере изучать, как вообще такие вещи происходят.

Можно из этого извлечь также урок, что если популярность у тебя снижается, какой бы ты ни был отец нации и всенародный лидер, может быть, дешевле, безопасней и лучше не идти напролом и не навязывать себя избирателю, который к тебе уже в некоторой степени охладел, а попробовать сделать, например, то, что Борис Николаевич Ельцин проделал в 99-м году. Сам, будучи не особенно популярным, он сумел навязать избирателю такого преемника, который избиратиелю на выборах понравился, на выборах выиграл, и все какое-то время были довольны.

Что касается нас с вами и наших выборов ближайших. Ближайшие выборы у нас 13 сентября. Мы об этом еще будем говорить, поскольку это важный и целый набор избирательных кампаний. Выбирают у нас много ого. У нас выбирают 18 губернаторов, из 10 досрочно, то есть 10 новых — это несколько меньше, чем было в 19-м году, когда буквально двое или трое из переизбиравшихся губернаторов сидели на своем дольше 11 месяцев. Тут 8 у нас старичков, 10 новичков, из этих 10 — 7 так называемых варягов, то есть людей, не имевших отношения до этого к тем территориям, которые они сейчас возглавляют.

Кроме того двух губернаторов у нас избирают законодательные собрания, в том числе, в НАО. Избирается у нас 11 заксобраний, 5 глав городов, 22 гордумы, 33 горсовета. 4, кстати, депутата Государственной думы по одномандатным округам доизбираются.

Кроме того 4 депутата муниципальных в двух округах в Москве тоже будут избраны. Муниципальные депутаты у нас люди, обращающие на себя внимание, поэтому для Москвы это тоже достаточно важно.

Выборы пройдут по новым правилам, по новому законодательству. Мы много говорили об этом в прошедшем сезоне. На что бы сейчас хотелось обратить внимание. Ассоциация «Голос» называет эти правила худшими за последние 25 лет. Там, действительно, очень многое было подправлено, что ограничивает и активное и пассивное избирательное правило граждан.

Сейчас обратим внимание на один аспект. Кстати, многодневное досрочное голосование в Белоруссии было введено гораздо раньше, и на президентских выборах этого года практиковалось всячески. Очень большая явка — более 40% проголосовало досрочно. И, в общем, весь результат за инкумбента, он делался практически на этом досрочном голосовании. Голосование в день голосования являлось протестным. В определенной степени это то, что мы увидели у себя во время голосования за конституционные изменения. Не в такой радикальной степени, как в Белоруссии, но тоже тенденция показывает в эту сторону.

Среди других понятных законодательных изменений, ограничивающих пассивное избирательное право, расширение того набора уголовных статей, судимость по которым закрывает для человека возможность баллотироваться куда бы то ни было. Это дает в руки организатором выборов еще один увлекательный инструмент: организация уголовное дела, условный срок, который не возмущает общественность, не становится поводом для протестов сам по себе, но при этом запрещает человеку баллотироваться куда бы то ни было.

Я думаю, что уголовное дело против Юлии Галяминой, которое тут тоже завели некстати во время нашего перерыва, дело по 212.1 статьи Уголовного кодекса, одной из наиболее популярных в нашем эфире статей. Много мы о ней говорили — «дадинская» и «котовская» статья. Не зря следила я за него с таким упорством и говорила о том, что дело Котова — худшее из всего развалившегося «московского дела», из всех последствий, так сказать бунташного лета 2019 это худшее. И, действительно, эта статья-покойница, недоубитая Конституционным судом, вот пошла хватать людей. Видимо, предполагается, что Галямина может участвовать на выборах, например, в Государственную думу в Москве. И надо ей не дать это делать. Сажать не сажать, а вот будет условный срок.

Еще говоря о Юлии Галяминой, скажу, что за нее серьезно взялось, в том числе и федеральное телевидение. Это у нас идет в пакете с уголовным делом. Сначала тебя показывают по какому-то телеканалу, всякие пригожинские СМИ тобою занимаются, потом приходит и уголовное дело.

Е.Шульман: Теперь все предыдущие отравления оппозиционеров выстраиваются в совершенно прямую линию

Во время нынешней избирательной кампании у нее есть проект под названием «Живая политика». Это поддержка независимых кандидатов, которые баллотируются куда бы то ни был по всей России. Это не совсем то, что «Умное голосование» (об «Умном голосовании» сейчас тоже скажем), но, тем не менее, это такой информационный проект, который позволяет, во-первых, кандидатам стать известными. Очень много людей по всей России, действительно, баллотируются в разные органы власти, в том числе, в те, работа в которых не связана совершенно ни с какой оплатой, как это справедливо для большинства заксобраний и уж, тем более, для муниципальных депутатов, которые вообще ничего не получают.

У нас в Мосгордуме не получают зарплату депутаты, кроме руководства палаты — спикера, вице-спикера, руководителей комитетов, если я не ошибаюсь, — а все остальные работают за спасибо, что полное безобразие.

Так вот там можно также кандидатам перевести деньги.

Что еще нам важно знать про кампанию 13 сентября. Социологические показатели, за которыми мы наблюдали и продолжаем наблюдать, показывают нам те же тенденции: снижение доверия приблизительно ко всем, которые мы видим уже с весны 18-го года. Рейтинг доверия президенту продолжает снижаться. Эрозия лоялистского ядра, видимо, продолжает происходить. Это тоже медленный процесс — растворение в чае этой сахарной головы, это не рафинированный сахар, он кусковой, поэтому он растворяться будет довольно долго. Тем не менее, тенденция показывает только в одну сторону.

Если помните, я тут отмечала некоторое повышение уровня доверия региональным руководителям. Вот по итогам летних месяцев они тоже стали снижаться. То есть мы по-прежнему имеет ситуацию: Снижается доверие ко всем, не поднимается ни к кому. В рейтингах политиков, вызывающих доверие у нас первая пара — это Путин и Жириновский. Ну, Жириновский, я подозреваю, тут не сам по себе, а в связи с хабаровскими, о которых мы с вами сказали. Но, как символ такого, разрешенного протестного голосования.

«Умное голосование» я упомянула. Алексея Навального я не упомянуть нельзя…

М.Курников

Е.Шульман

Что будет дальше, скажем так, с политическими последствиями этого отравления, спрашивают много все последние дни. Тут мы не можем давать никаких прогнозов, говорить о том, что это было связано именно с тем, чтобы каким-то образом вывести его из процесса агитации перед выборами 13 сентября. Но выборы 13 сентября будут непростыми для их организаторов, несмотря на вот эти чрезвычайно либеральные для них новые правила. Добиться нужного результата будет трудно. Протестные настроения, негативные настроения, снижение доверия наблюдается в чрезвычайно многих регионах России.

Опять же, сказав о том, что люди вообще имеют свойство кого-то политически убивать, живут совершенно в другом календаре и для них выборы городских дум могут совершенно не быть таким важным событием, я опять же продолжаю стоять на этой позиции. Политические убийства или акты демонстративного политического устрашения происходят в автократиях. Они это более-менее регулярно делают. В предыдущих эпохах больше убивали. Сейчас больше запугивают, хотя эта грань, как вы понимаете, тонка и подвижна.

Глеб Олегович Павловский заметил, что теперь все предыдущие отравления и подозрения на отравление оппозиционеров и гражданских активистов выстраиваются в совершенно прямую линию, в которую они до этого не выстраивались, хотя они разнятся и по почерку и по последствиям, и по своим фигурантам, тем не менее, уже поздно разбирать эти нюансы. Дело тут не столько в самих событиях, сколько в реакции на них. Если вы не расследуете предыдущие случаи, то в каждом следующем обвинять будут вас.

М.Курников

Е.Шульман

Понимаете, существует статья Уголовного кодекса: «Покушение на жизнь общественного деятеля». Потому что общественные деятели, как и журналисты — это особые люди. Они не частные лица. Они занимаются некоторой общественно-полезной или, по крайней мере, общественно заметной деятельностью, которая подвергает их жизнь большей опасности. Поэтому воспрепятствование деятельности журналиста — это статья. Поэтому есть просто покушение на жизнь общеопасным способом или каким-то другим, а есть специальная статья, которая упоминает такого рода людей. Поэтому хотя бы возбуждение уголовного дела, которое, как мы знаем по нашему опыту, никого ни к чему не обязывает, было бы, по крайней мере , красивым шагом. Хотя в такой ситуации красивых шагов уже почти нет.

Я могу понять в некоторой степени представителей российского руководства, которые руководствуются логикой: «Все равно уже хорошо не будет. Все равно мы уже выглядим так, и ничто нам не поможет. Поэтому зачем притворятся? Зачем пытаться спасти то, что спасти нельзя? Давайте уж будем, так сказать, если мы хотим навести на кого-то ужас и отвратить от публичной политической деятельности, ну, давайте это делать, потому что все равно выглядеть как-то хорошо, красиво и законно у нас уже не получится».

Такого рода вещи не новы. И даже в нашей недавней политической истории таких эпизодов было некоторое количество и с более радикальным результатом, которого в этом случае мы надеемся все-таки не произойдет.

Такого рода вещи сами по себе не то чтобы становятся поводом для протестов как таковых, хотя бывает по-разному. Тут важно, в какой момент, когда это происходит. При той отрицательной динамике общественного мнения, о котором мы говорим, которую мы наблюдаем, и которая является долгосрочной и объективно обусловленной, всякое лыко может быть в строку. Если это прямо сию минуту не приводит к тому, что люди собираются на площадях, то это, поверьте, не забудется. Оно останется. Но для людей, которые руководствуются логикой в буквальном смысле «Умри ты сегодня, а я завтра», может быть, важнее то, что они, как им кажется, свои риски отложили на потом.

Это точно так же, как — я понимаю, что это сравнение выглядит не особенно красиво, — это как не допустить опасного кандидата к выборам. Вот сейчас мы его не зарегистрируем, как в какой-нибудь Архангельской области, например, и вот нам будет легче избраться. То, что потом, на следующий день после ваших выборов, вы огребете все те же самые проблемы, только в увеличенном масштабе, это в голову не приходит. А там оно как-нибудь само собой рассосется.

В этом есть своя логика. Потому что если вы являетесь властью, то вы можете заткнуть уши и сидеть, где сидели, вцепиться в свое кресло, пока вас физически не выкинут оттуда, то, в общем, можно до поры до времени делать вид, что ничего не происходить. Но остановить объективно развивающиеся процессы, тем не менее, нельзя.

М.Курников

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников

Вопрос: «В случае смены власти в России или Беларуси, неизбежен ли период хаоса снижение уровня жизни? Страх перед безвластием и бандитизмом заставляет многих моих знакомых бояться перемен».

Е.Шульман

Если у нас произошел конституционный процесс, как опять же в любимом мною Тунисе. Или у вас вообще поддержка действующей власти совершенно растворилось, и всё общество было на одной стороне, как это происходило в конце 80-х, начале 90-х в Восточной и Центральной Европе, — то это другая история.

Совершенно не обязательно смена власти как таковая приводит к экономическому кризису, бедности и какому-то упадку и безвластию и к тому, что у вас по улицам бегают люди с автоматами. Тут на самом деле общий принцип состоит в том, что лучше бы не затягивать со всей этой историей, потому что, как мы уже часто говорили с вами в наших эфирах, наиболее распространенный тип насильственного вооруженного конфликта в современном мире — это гражданская война с иностранным участием.

Войны между государствами случаются всё реже. Но когда у тебя начинается внутриполитическая заваруха, вам много кто захочет помочь с разной степенью бескорыстия. Вот до этого доводить не надо.

Обычно если люди это слышат, они слышат следующее: «Надо задавать протест в самом начале, вот тогда-то мы не доведем дело до греха». Нет, договариваться надо пораньше. Переговорный процесс не приводит ни к безвластию, ни к хаосу, ни к иностранной военной помощи, которая опять же никому еще добра никакого и пользы не приносила. Переговоры — это хорошо. Мирный процесс трансформации — это хорошо. Массовый мордобой — плохо.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман: А

Экспертные прогнозы, действительно, имеют такой недостаток, что они отличаются некоторой неопределенностью. Это как один из американских президентов просил всё привести ему однорукого экономиста, потому что все экономисты, которых к нему приводили, они говорили: on the one hand on the other hand, «С одной стороны… с другой стороны». Он хотел одностороннего.

Точно так же, конечно, однорукие политологи и однорукие социологи встречаются, но они не то чтобы самые грамотные. Мы изучаем самые сложные системы из тех, какие бывают — социальные организмы. Они, с одной стороны, в определенной степени предсказуемы, с другой стороны, например, протестная активность в отличие пот протестных настроений трудно предсказуемая материя. Никто еще не может угадать, что именно подожжет…

М.Курников

Е.Шульман: Совершенно не обязательно смена власти приводит к экономическому кризису, бедности и какому-то упадку

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Особенно у нас это плохо с постсоветским пространством, потому что тут у каждого есть ощущение: «Да у меня в Житомире теща, я всё знаю про Украину…», «Да я сколько раз был в Минске, я их как облупленных понимаю». Это всё на самом деле ужасно, потому что на самом деле все страны разные. Политические системы друг от друга отличаются. Белорусская и российская друг на друга похожи гораздо больше, чем российская и украинская, но, тем не менее, отличия есть и между ними.

Поэтому еще раз повторю ответ на предыдущий вопрос: слушайте настоящих экспертов. Ошибка здесь чрезвычайно дорого стоит.

М.Курников

Е.Шульман

Если оставаться в узком легистском поле, то под этим непосредственным осуществлением власти подразумевается участие в референдуме и в иных инструментах прямой демократии как-то: собраниях собственников, собраниях жителей района, общественных слушаниях и так далее. То есть та, где вы не выбираете представителей, что репрезентативная демократия: вы избираете делегатов, депутатов, которые потом за вас осуществляют власть, которую вы им доверили осуществлять в рамках полномочий. А есть непосредственные формы прямой демократии или референдумы (это не совсем одно и то же).

Если понимать это положение Конституции расширительно, то можно вчитать в него много чего вплоть до права народа на восстание, которое в конституциях других стран, как мы знаем, непосредственно упомянуто, а у нас может быть только имплицитно. Тем не менее, да, народ является источником власти и осуществляет ее в разных формах — в формах различного гражданского политического участия.

М.Курников

Е.Шульман

И теперь проблема уже переползла на любые выборы, которые там происходят. Там теперь очень сложно получается выбрать губернатора, приходится не допускать альтернативных кандидатов, людям это опять не нравится. Они все равно будут голосовать протестно. А впереди еще всякие другие выборы. То есть получили целую территорию, которая настроена оппозиционно, хотя могла бы не быть настроена оппозиционно, если бы так долго не валандались с принятием того решения, которое надо были принимать гораздо раньше.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Что обычно происходит при смене режима? Иногда происходит люстрация. Она обычно касается руководства, а не рядового состава. К рядовому составу обычно никто не приматывается, но, что называется, хорошее впечатление, хороший задел для последующей демократизации и внедрения гражданского контроля за силовыми структурами: производят отдельные или не отдельные, но редко массовые дела против тех, кто был замечен, заснят, сфотографирован за какими-то очевидными нарушениями закона. Кто-то да, должен на себе показать, что избиение или не дай бог убийство и всякое жестокое обращение с людьми, оно наказывается.

М.Курников