Купить мерч «Эха»:

Екатерина Шульман - Статус - 2020-11-24

24.11.2020
Екатерина Шульман - Статус - 2020-11-24 Скачать

М.Курников

Программа «Статус» в эфире. У микрофона — Максим Курников, и рядом со мной женщина года 2020, между прочим, по версии журнала Glamour да и по версии слушателей, я думаю, программы «Статус» точно — Екатерина Шульман.

Е.Шульман

Неожиданное начало эфира, но спасибо. Здравствуйте!

М.Курников

Давайте сразу перейдем к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман

А вот, между прочим, ВВС сегодня опубликовало список 100 вдохновляющих женщин 2020 года. И там от России две женщины — это Оксана Пушкина, депутат Государственной думы и борец за закон о домашнем насилии и Юлия Цветкова, дальневосточная активистка, на которую завели уголовное дело за то, что она рисовала всякие картинки ВКонтакте.

М.Курников

Она художница.

Е.Шульман

И каковое уголовное дело продолжается до сих пор. Так что женщины года у нас разные и все, я бы сказала, выдающиеся.

М.Курников

Давайте добавим, что еще госпожа Тихановская тоже признана, но это не совсем наша страна, но все равно в нашем контексте.

Е.Шульман

Да, тоже одна из ста.

Итак, о чем мы с вами сегодня будем говорить? Наши темы являются во многом продолжением тем прошлой недели, потому что, как всем хорошо известно, мы исследуем продолжительные процессы.

Наша объединенная бюрократия продолжается пытаться одновременно реформировать самою себя и защититься от тех угроз, которые она видит в настоящем и в особенности, которые она видит в будущем.

У нас продолжается не то чтобы неторопливое течение административной реформы, но некоторое объявление о ней. На прошлой неделе мы говорили о том, что объявлена была премьер-министром административная реформа, которая должна начаться прямо 1 января и продлится ровно 3 месяца, сократить количество госслужащих, увеличить функциональность госуслуг и, вероятно, сделать что-то еще, потому что эти объявленные темы, я подозреваю, они скорее для медиа, чем для остальных исполнителей.

Пока у нас нет правоустанавливающих документов, но есть официальное заявление об этом. На этой неделе последовали другие тоже заявления от премьера о реформе так называемых институтов развития.

Е.Шульман: Бросается в глаза выстраивание больших структур. Теперь это называется «экосистема»

Что такое институты развития? Это разнообразные фонды, созданные государством. Это такие структуры, как «Роснано», это такие структуры, как, например, «Российский фонд фундаментальных исследований», «Российский научный фонд», «Российская венчурная компания». Также существуют три Дальневосточных института развития. Существует «Фонд развития моногородов» и еще другие, о которых вы, вероятно, не слышали.

Не утомляя ваш слух перечислением этих структур, которые не так сильно известны за исключением немногих в публичном пространстве, скажем главное. Опять же тут нет еще постановления правительства, но есть сам премьер, который рассказывает, как это будет.

Из этих институтов развития 8 ликвидируются, и практически все выжившие вливаются в госкорпорацию ВЭБ.РФ.

М.Курников

А они ликвидируются как выполнившие успешно свою функцию или просто за ненадобностью?

Е.Шульман

Никаких публичных объявлений типа «Вы тут столько лет тратили бюджетные деньги, занимались ерундой. Мы вас за это закрываем» сделано не было. Причины нам вообще не то чтобы объясняются. Говорится о том, что всё необходимо оптимизировать, рационализировать, сделать более эффективным, что необходимо ликвидировать дублирующие функции, в общем, сделать нехорошее хорошим, неработающее работающим. Звучит вполне резонно. Персонально никого покамест не ругали.

Публика обратила внимание больше всего на то, что «Роснано» тоже вливается в ВЭБ.РФ так же, как, например, «Фонд Сколково», не путать с бизнес-школой «Сколково, это разные две организации. И, соответственно, все стали думать, что будет с Анатолием Борисовичем Чубайсом, какая у него будет новая должность. Какая-то будет, но пока неизвестно.

М.Курников

Его имя все время притягивает.

Е.Шульман

Но если на минуточку отвлечься от этих притягательных персоналий, что, конечно, бросается в глаза. ВЭБ.РФ и его составляющая ДОМ.РФ, которые уже сейчас являются довольно масштабными и очень ресурсно богатыми организациями, которые занимаются всё реструктуризацией жилого фонда, всяческим городским благоустройством, куда входят «Стрелка», какой-нибудь конкурс Архитекторы.рф, много всяких других мощных институций, становится еще мощней.

Игорь Иванович Шувалов, возглавляющий эту корпорацию развития ВЭБ. РФ, выглядит по итогам этого объявления, в общем, достойным, я бы сказала… не хочется говорить, соперником — почему сразу соперником? — товарищем, например, для таких людей, как, скажем, Сергей Чемезов, руководитель «Ростеха». В общем, есть структура, которая набирает очень много мощностей. На это всегда имеет смыл обращать внимание, потому что растущие организации этого внимания явно заслуживают.

А вообще бросается в глаза, конечно, выстраивание больших структур. Раньше их называли вертикально интегрированными холдингами или на южно-корейский манер чеболями. Теперь это называется «экосистема» — модное слово 2020 года. Всё у нас нынче экосистемы.

Вот эти самые экосистемы на самом деле растут и пухнут, вбирают всё, что движется и не движется, и выстраиваются такие гиганты нашей экономики: экосистема «Яндекс», экосистема «Сбер», вот этот самый ВЭБ.РФ…

М.Курников

То есть они как государственные, так и частные, обратим внимание.

Е.Шульман

Они как государственные, так и частные, но частные они со значительным, если не преобладающим участием государства. И, конечно, всё это выглядит как такие министерства цифрового развития со всеми своими присными, министерство урбанизации и благоустройства со всем, что к нему полагается, и министерство цифровой экономики со всем, что полагается ему.

М.Курников

А это можно называть старым добрым словом «монополизация»?

Е.Шульман

Конечно, когда рисуешь широкими мазками широкую картину, хочется окончательно это всё прихлопнуть и гармонизировать, сказать: Вот смотрите, они выстраиваются — государственные монополии. Но, во-первых, они не все государственные, и государственные не полностью.

Во-вторых, их функции во многом пересекаются, где-то они являются конкурентами. Это видно на примерах «Яндекс», «Сбер», вот этих двух, они друг с другом в значительной степени конкурируют.

Другие не конкурируют, а опять же подбирают в себя, вот как ДОМ.РФ, все что касается в России жилого фонда, строительства, городской среды, архитектуры — ́этих весьма денежных и при этом крайне интересных большим массам людей вещей. В общем, пока отмечаем это происходящее.

И второе, что касается всяких административных перемещений, что хотелось бы отметить, это происшествия вокруг мусорного оператора или Экологического оператора, как его тоже называют. Видите, насколько экологическая тематика актуальна. Ее засовывают везде, где, казалось бы, меньше всего места.

Мы за созданием этого мусорного оператора следили. Мы тогда говорили в эфире, что это важно, что это большие деньги, это политически потенциально токсичные темы, потому что мусор вызывает протесты, когда его к вам привозят и мусор вызывает протесты, когда его у вас не убирают.

М.Курников

А еще вызывает протесты, когда дорого берут за его вызов.

Е.Шульман

И это тоже. Граждане одинаково возмущаются как когда у них рядом собираются строить какой-нибудь экотехнопарк, также они еще сильнее будут возмущены, если по улицам городов мусор будет валяться, а его не будут вывозить. При этом это гигантские деньг, как, кстати, и многие отрасли, которые прибедняются или прикидываются чем-то, чем только очень благородный и самоотверженный человек может заниматься — ЖКХ, например, социалка…

М.Курников

Страхование.

Е.Шульман

Там же вообще просто ничего нету. Мы просто благотворительностью занимаемся. Вот это и есть золотое дно.

Так вот, что у нас с этим мусорным оператором? Когда он был создан в 19-м году, назначили руководителя, который просидел несколько месяцев и ушел. Был назначен новый руководитель, который просидел несколько месяцев и был уволен буквально недавно, после чего предыдущий был возвращен на свое место, что в нашей административной практике крайне редко бывает. Одновременно курирующий министр ушел из правительства и аудитории счетной палаты, который это мусорную реформу анализировал, получил себе уголовное дело.

М.Курников

Господин Мень.

Е.Шульман

Мы тут фамилии в эфире называть не любим, потому что мы концентрируемся не на персоналиях, а на институциях и должностях. Опять же, позже, не значит, по причине. Все эти события могут быть не связаны друг с другом, но возникает немножко как в рассказе Агаты Кристи вокруг какого-то одного персонажа вдруг таинственные смерти всех его знакомых. Это, действительно, привлекает внимание. Может быть, там какая-то большая лоббистская игра идет. Может быть, просто никто не может справиться с этой могучей темой. Может быть, действительно, какое-то воровство невероятное, поэтому приходится возбуждать уголовные дела. Хотя уголовное дело аудитора Меня — кстати, он продолжает быть аудитором…

Е.Шульман: Насколько экологическая тематика актуальна. Ее засовывают везде, где, казалось бы, меньше всего места

М.Курников

Да, и у него сравнительно мягкая мера…

Е.Шульман

У него одна из самых легких возможных мер пресечения — запрет определенных действий. У него уголовное дело, по которому в течение года срок давности закончится. В общем, там много признаков того, что это скорее не столько репрессивная мера, сколько некий сигнал. Но, тем не менее, хотя само дело касается его работы в Ивановской области, похоже на то, что вокруг этих мусорных перемещений что-то булькает. Продолжаем за этим смотреть.

Одновременно у нас пошла новая волна запретительных законодательных инициатив, довольно массовая.

М.Курников

Я продолжаю эту тему сразу после рекламы.

Е.Шульман

Она заслуживает отдельного временного отрезка.

РЕКЛАМА

М.Курников

И продолжаем мы говорить не о новостях, но событиях.

Е.Шульман

И будем мы говорить о том, как у нас Государственная дума развела довольно бурную деятельность в рамках ужесточения политического законодательства — законодательства о публичной деятельности разных видов.

Что происходит и почему это происходит, тут, мне кажется, важно разобраться в происходящем, потому что когда такого рода новости начинают массово поступать, то они терроризируют самим своим объемом. Я не хочу сказать, что именно на это и рассчитано, но вот ощущение, что на голову что-то валится, непонятно что, вызывает чувство беспомощности и нежелание приглядываться к тому, что происходит. Как говорил писатель Борис Шергин, «взрослый человек беды по одной разбирает». Вот мы с вами будем беды разбирать по одной. Это на самом деле полезно.

Мы погорим о возможных причинах этой бурной деятельности и об ее авторах и движущих силах. Что касается причин. Есть причины объективного характера, лежащие на поверхности. Есть чуть менее поверхностные и, возможно, насколько воображаемые, но, тем не менее.

Во-первых, Государственной думе нынешнего созыва жить осталось недолго. Под конец любого созыва начинается активизация интенсивности законотворческой деятельности. Депутаты, не будучи уверены, что они останутся на своих местах, вообще переизберутся, либо, переизбравшись, сохранят возможности, которые есть сейчас, начинают быстро-быстро довносить и принимать то, что не успели.

М.Курников

Типа «Ну, а когда мы еще соберемся вместе?»

М.Курников

Действительно. Последняя сессия самая бурная всегда бывает. Вот сейчас заканчивается осенняя сессия, Дума доработает до конца декабря фактически. Потом она встретится еще раз в новом году, и вот эта весенняя сессия 2021 года будет последней. В сентябре — выборы. Может быть, случится что-нибудь невероятное, и выборы будут в марте. Я не очень в это верю, но как бы то ни было, есть вот этот кусочек времени и есть еще одна весенняя сессия 21-го года. Поэтому надо всё успеть. Всегда под занавес кто чем богат, тот эту красоту свою и показывает всему народу, чтобы не дай бог не упустить последнюю возможность. Это первое.

Второе: в 21-м году будут парламентские выборы. К этим парламентским выборам надо всерьез подготовиться для того, чтобы максимально упростить переизбрание того состава политически, не персонально, который в Думе сидит сейчас. Надо понимать, что главная задача организаторов выборов состоит в том, чтобы выборы ничего не поменяли. Вот как бы так устроиться, чтобы выборы провести, а изменений никаких не произошло. Это трудная задача в особенности в условиях трансформации общественного запроса: избиратели хотят одного, а организаторы хотя другого. Как тут быть?

Выборы 21-го года будут бурными. Тут не нужно никаких особых пророческих данных для того, чтобы об этом сказать. По сравнению с ними выборы 16-го года были относительно спокойными, они проходили в условиях высокого доверия власти со стороны общества, в условиях еще сохранявшейся, на хвосте, уже тогда снижавшейся, но все-таки сохранявшейся так называемой крымской эйфории или крымского консенсуса. Не было такой политической борьбы обостренной. Не было такого обостренного политического интереса со стороны общества. Экономические последствия спада, начавшиеся в 14-м году, не до такой степени еще ощущались.

В свою очередь со стороны управляющего класса были какие-то странные мысли по поводу американских выборов, которые должны были принести счастье.

В общем, как бы то ни было, выборы 16-го года прошли почти незаметно. Выборы 21-го года будут довольно свирепыми как с точки зрения попыток разных людей в Думу попасть, так и с точки зрения попыток организаторов предотвратить те угрозы, которые они видят и даже те, которые они воображают. Поэтому ожесточение должно было обязательно произойти. В 21-м году в эту последнюю сессию мы уже увидим некоторые примеры этого «бешеного принтера».

И третья причина, она несколько менее рациональная, потому что те две, которые я называла, они могут не нравиться, но они вполне рациональны. Иррациональная причина состоит, действительно, в упомянутых мной американских выборах. Мы с вами говорили в эфире о том, что никакого влияния особенного никакая администрация американская не может оказать на российскую внутреннюю политику, потому что Россия далеко, это большая страна, она влияет сама на себя.

М.Курников

Но влияние, как мы знаем, она в глазах смотрящего тоже.

Е.Шульман

Как красота в глазах смотрящего, это правда. Поэтому люди, принимающие решение, довольно часто думают, что вот сейчас придет другая администрация в Белый дом, и она-то начнет у нас насильственную смену режима. Поэтому пока она не расселась как следует, надо быстренько в рамках проактивной обороны вот это всё законопатить, что еще недозаконопачено. Республиканская администрация считались почему-то более пророссийской, чем будущая демократическая. Поэтому мы с вами говорили в этом эфире, что точка американских выборов — это точка отложенных решений. То есть, как это ни абсурдно звучит, многие решения откладывались, пока не станет видно, что у них там, в Вашингтоне. Теперь стало видно, что у них в Вашингтоне, поэтому уже замешанные эти караваи пора ставить в печь.

Е.Шульман: В Госдуме под конец любого созыва начинается активизация интенсивности законотворческой деятельности

Что у нас в печи видно? Во-первых, эта самая работа по имплементации конституционных поправок, она тоже идет. Тут два слова скажем о том, что у нас принято во втором чтении. Закон о Госсовете, о котором мы тоже много говорили. Тут вот на что надо обратить внимание. Это как странное поведение собаки ночью: собака ничего не сделала ночью — это-то и странно. Во втором чтении никаких поправок, ни одной в текст внесено не было. Закон остался в крайне рамочном виде, абсолютно общем, не ставящем никаких ограничений и при этом никаких определений деятельности Госсовета. В таком виде он будет принят в третьем чтении. Это значит, что если этот орган власти будет решено наполнить каким-то административным содержанием, мы это увидим уже в виде внесения следующего закона, меняющего закона.

Далее есть у нас от Клишаса — Крашенинникова очередная поправочка про то, как именно действующему президенту можно еще два раза баллотироваться. Про это мы с вами говорили.

И дальше у нас уже идет законотворческая активность депутатов и сенаторов. В основном те законопроекты, о которых мы будем говорить, они внесены этим тандемом: группа депутатов плюс группа сенаторов. Один из них внесен правительством.

Какие направления удара, каков фантюнинг этого запретительного законодательства, которое с 12-го года у нас создается и, казалось бы, достигло уже уровня совершенства — чего там еще, действительно, герметизировать, раз все щели уже замазали?

Тем не менее, направление первое — это НКО иноагенты и вообще в широком смысле борьба с плохим иностранным влиянием — вот к вопросу о зловредной американской администрации.

Что у нас там. Физлица иноагенты были у нас приняты еще в 19-м году. Многие в суматохе об этом забыли. Закон действует с 20-го года с 1 февраля, так что само по себе это не новация. Но из нового: есть правительственный законопроект, который ужесточает порядок отчетности НКО, признанных иноагентами, расширяет понятие «иностранные источники». Это, мы, кстати, увидим в нескольких законопроектах, когда иностранным источником финансирования считается не только источник напрямую иностранный, но и российский, который в свою очередь получил деньги от иностранного источника.

Каким образом это можно будет доказать или опровергнуть, малопонятно. То есть вот я российский гражданин, который НКО даю деньги. Каким образом можно быть уверенным в том, что я в свою очередь эти деньги не получил от иностранного плательщика, и на ком лежит обязанность это всё доказывать?

Далее. Чего именно хочет правительство? Оно хочет отчетности, и оно хочет, чтобы НКО иноагенты предоставляли в Минюст свои программы до мероприятий и отчеты об исполнении мероприятий. То есть вот побольше бы отчитывались. Это правительственный законопроект. Он еще, надо сказать, относительно скромный.

Есть законопроект, внесенный большой группой депутатов и менее большой группой сенаторов, ассоциированных с комиссией Совета Федерации по предотвращению иностранного влияния. Это изменения в различные законодательные акты Российской Федерации в части установления дополнительных мер противодействия угрозам национальной безопасности. Тут всё в названии закона сказано вполне официально.

Иноагентом может быть призвана общественная организация без образования юрлица. Иноагенты не имеют права осуществлять деятельность, связанную с выборами, по каковой причине «Левада» не публикует, например, электоральных опросов. Соответственно, если организация без образования юрлица признана иноагентом, она тоже не может никакую деятельность, связанную с выборами осуществлять. То есть публиковать информацию о кандидатах, агитировать за или против.

Считается, что это направлено на «Умное голосование» и на структуру Навального. Они будут признаны иноагентами, соответственно, любые их публикации электорального характера о выборах, о кандидатах, их поддержки или неподдержке будут материалами иноагента, должны будут маркироваться либо подлежат административной ответственности.

Параллельно с этим вносится законопроект о поправках в закон об информации, которая позволяет избирательным комиссиям от центральной и ниже жаловаться в Роскомнадзор на то, что какие-то нарушающие избирательное законодательство материалы публикуются в интернете. И Роскомнадзор немедленно предписывает провайдеру их заблокировать. То есть это скоростная блокировка ресурсов, которые нарушают избирательное законодательство. Это всё чрезвычайно похоже на борьбу с Навальным и его структурами.

Далее. Вводится понятие «кандидат, аффилированный с иноагентом», и это должно быть везде указано. Что такое аффилиация, непонятно. В чем она выражается, непонятно. Кто определяет, аффилирован ли ты с иноагентом или с кем-нибудь другим, не очень ясно из текста закона.

М.Курников

Екатерина Михайловна, вот, допустим, живу я в Венесуэле. Мне нравится Россия и Владимир Путин. Я хочу его как-то поддержать. Какую партию он поддерживает? «Единая Россия». Отправляю из Венесуэлы свои песо. И что, получается, автоматом «Единая Россия» станет иноагентом?

Е.Шульман

Получается, что так. Такая вот печальная история.

М.Курников

А как же так?

Е.Шульман

А они должны отслеживать, кто им деньги посылает и на раннем этапе немедленно от них отказываться.

М.Курников

То есть можно отказаться от иностранных денег? Потому что были же проблемы у нас, судебные разбирательства как раз этих самых иноагентов…

Е.Шульман

Были. Но по закону, если вы отказываетесь от иностранного финансирования, вы подаете заявку в Минюст и говорите: «Снимите с меня этот статус». И в течение 60 дней Минюст вашу заявку обязан рассмотреть. За эти 60 дней избирательная кампания, как вы понимаете, уже пройдет.

Е.Шульман: Надо понимать, что главная задача организаторов выборов состоит в том, чтобы выборы ничего не поменяли

М.Курников

Ну, извините меня, столько венесуэльцев каждый день будут отправлять эти песо…

Е.Шульман

И это тоже вполне возможно. Главная идея — это маркировка всего и возможная радость появления в избирательном бюллетене надписи… как вот сейчас пишут: «Кандидат отказался предоставлять информацию о своих доходах», там будет написано: «Кандидат, аффилированный с иностранными агентами.

Это вот иноагентское законотворчество, тоже весьма заслуживающее внимание.

В закон о СМИ еще вносится изменение, что распространение информации об НКО иноагентов без маркировки, без указания выполнения функции иностранного агента запрещено. То есть подобно тому, как когда мы называем ИГИЛ, мы пишем: «Запрещен в Российской Федерации» — разрази его гром! — мы должны как-то его проклясть и трижды плюнуть через левое плечо, так и теперь будет в случае принятия этого закона с этими НКО иностранными агентами.

Далее. Существуют две инициативы депутата Вяткина индивидуальные, члена фракции «Единая Россия»…

М.Курников

Очень занятой депутат. Мы его звали в эфир — он никак не может, пишет законы, участвует в заседаниях.

Е.Шульман

Не может? Понятно. Очень жаль. Он, видимо, еще чем-то нас порадует. Значит, ужесточение закона о митингах под редакцией депутата Вяткина. Увеличение штрафов для граждан — до 4 тысяч рублей, при повторном до 20 тысяч рублей. Количество обязательных работ увеличивается в случае нарушения от 120 до 200.

Окончательно запрещены пикетные очереди как скрытая форма массового мероприятия. Журналистам запрещено скрывать, что они журналисты, нужно всё время ходить с бейджиком. И также скрывать признак представителя СМИ. А также агитировать, собирать пожертвования и подписи, используя символику и иные средства публичного выражения коллективного или индивидуального мнения. Майки с надписью тоже нельзя.

М.Курников

Мы уже говорили о том, насколько это можно расширительно трактовать.

Е.Шульман

Да, весьма. Это тоже внесено у нас в Государственную думу.

Законопроект о YouTube. Он называется «В части обеспечения свободы массовой информации». Тут у нас тоже группа депутатов из одного сенатора Пушкова, нескольких депутатов, в том числе, Хинштейна, Боярского — это наиболее известные люди. Это такая инициатива тоже политически правильная, но выглядит чуть менее весомо, с точки зрения набора инициаторов. Если какой-то информационный ресурс, например, в интернете дискриминирует, по мнению генерального прокурора, согласующего свое мнение с Министерством иностранных дел, материалы Российских СМИ, то к ним применяются, как там неопределенно написано, полные или частичные ограничения доступа с использованием управляемых ими — «ими» это Роскомнадзора — технических средств.

М.Курников

Давайте обратим внимание, что делается это без решения суда.

Е.Шульман

Нет, суда тут никакого не находится. Тут есть прокуратура, тут есть МИД. Вот такой есть законопроект.

М.Курников

Мы сейчас послушаем новости, после новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников

И, как всегда, во второй части нашей программы мы уже готовы изучать азбуку, но у нас есть еще три минуты для важных сообщений.

Е.Шульман

Итак, мы перечислили многочисленные запретительные инициативы, которые только внесены в Государственную думу. Это я не для того говорю, что давать надежды, что они не будут приняты, я думаю, что они будут приняты. Опять же времени мало, поэтому надо успевать. Но во втором чтении может что-то видоизмениться, особенно если кто-нибудь об этом побеспокоится.

Но какие направления видны в законотворческой мысли, чего боятся? Иностранцев, митингов, журналистов на митингах и YouTube — вот чего боятся.

Есть еще одна инициатива, которая привлекла внимание и не зря, которая тоже выглядит жутковато и вписывается в это общее настроение. Это закон об образовании в части ведения просветительской деятельности. Тут у нас тоже член Совета Федерации Климов, комиссия по иностранному вмешательству и некоторое количество депутатов, из которых известен, пожалуй, депутат Исаев. Там была еще депутат Поклонская, но она сегодня сняла свою подпись под этой законотворческой инициативой.

Е.Шульман: Выборы 21 года будут бурными. Не нужно никаких особых пророческих данных для того, чтобы об этом сказать

М.Курников

Обратите внимание, такое тоже бывает.

Е.Шульман

Бывает, бывает. До первого чтения свою подпись можно снять. Можно и заново подписаться.

Так вот, чего люди хотят? Кроме определения педагогической деятельности, которое существует в законе об образовании, ввести понятие просветительская деятельность. Эту самую просветительскую деятельность предполагается регулировать посредством актом правительства Российской Федерации. Собственно, всё. А также не использовать ее для разжигания расовой, национальной и религиозной розни, агитации, недостоверных сведений об исторических, религиозных и культурных сведений не распространять. В общем, не делать ничего плохого. Как бы прировнять эту деятельность просветительскую к деятельности педагогической. А также отнести к полномочиям федеральных органов госвласти координацию участия образовательных организаций в международном сотрудничестве. То есть министерство, которому вы подчиняетесь как образовательная организация, должно вам санкционировать, видимо, какое-то мероприятие с участием иностранцев, договор о международном сотрудничестве.

Эта параллель, может быть, покажется моим коллегам-просветителям несколько обидной, но это похоже на попытку регулировать экскурсоводов, которая была предпринята некоторое время и взывала ужасный шум в экскурсоводческом сообществе. Надо сказать, закон не принят до сих пор.

То есть это не запрет на все онлайн-лекции, тренинги и мастер-классы, которыми пытаются зарабатывать наши сограждане в условиях запертости в своих квартирах. Но это какое-то стремление, конечно, наделит пока еще непонятно, какую инстанцию исполнительной власти право выдавать ярлык на просвещение.

М.Курников

Вот мы с вами решили прочитать лекцию о декабристах, например, как однажды это было.

Е.Шульман

Мы это делали в Екатеринбурге.

М.Курников

И что? Нам придется брать какую-то справку, что мы можем.

Е.Шульман

Тут это не написано. Порядок, условия и формы ведения просветительской деятельности должно определить правительство. Это вот любимый думский жанр законотворческий: «Мы вам тут сейчас всё запретим!» На самом деле, не мы, а правительство. Мы его отдадим всё, а мы будем страшные сатрапы, которые все запрещают.

Вот такая история. Эта инициатива и по составу участников и по некоторой мутности текста мне представляется скорее декларацией, чем тем, что называется проявление политической воли, что не помешает ей быть принятой, но может и застрять, что называется.

М.Курников

И долго может быть в таком нерегламентированном подвешенном состоянии.

Е.Шульман

Например, будучи принято в первом чтении и дожидаясь второго до морковкина заговенья, или, будучи принято во всех трех чтениях, но не применятся, пока правительство чего-нибудь там не напишет.

Опять же это не для утешения. Вообще нет ничего хорошего, что принимается и даже выносится такая явная, никому не нужная ахинея.

И последнее, что скажу. Мы следили за бюджетом. Федеральный бюджет принят во втором чтении, с ним все хорошо. Бюджет Москвы, можно сказать, впервые на нашей памяти вывешен на общественное обсуждение — бюджет города Москвы: 3 триллиона рублей, деньги, поражающие воображение — на сайте общественной палаты. Продолжаться это общественное обсуждение будет до полуночи среды. Еще сутки с лишним.

М.Курников

Вы еще успеете.

Е.Шульман

Поэтому идите на сайт Общественной палаты Москвы, там находится бюджет, там можно какое-то свое мнение оставить. Может быть, вы захотите поблагодарить правительством Москвы за то, как правильно оно распределило доходы и расходы, может быть, нет, но в любом случае, если вы в Москве, имеет смысл этим поинтересоваться, потому что это ваши деньги. Бюджет Москвы точно формируются больше, чем на 50% из НДФЛ, поэтому это не нефть, это не Путин подарил, это не госкорпорации наоставляли, как осел в сказке об ослиной шкуре на своей подстилке золотые монеты. Это все ваши, граждане, деньги, поэтому интересуйтесь.

М.Курников

Екатерина Михайловна, чувствую острое желание поговорить о хунте сегодня.

Е.Шульман

Удовлетворю ваше острое желание.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман

Правильно всё угадал мой дорогой соведущий. Буква «Х» продолжает у нас разыгрываться. И наш сегодняшний термин — это «хунта». Слово само по себе испанское, обозначает «объединение» или «единство». Первоначально применялось различным советам испанских провинций, к тогдашним протопарламентам. Потом стало обозначать некую правящую группу в военной диктатуре.

М.Курников

Я только подумал: «Единая Россия» — Хунта Россия.

Е.Шульман

Да, что-нибудь такое может быть переведено на испанский язык. С точки зрения политологической терминологии хунта — это военная автократия или военная диктатура, что не совсем одно и то же.

У советского телезрителя читателя этот термин ассоциируется с Пиночетом, и звучит страшно и пугающе благодаря тому, что вот эту хунта как-то на русских слух производит дикое впечатление. В результате термин употребляется в пропаганде применительно к любым политическим режимам, которые кому бы то ни было не понравятся.

На самом деле для того, чтобы быть настоящей хунтой или военной автократией, необходимо, чтобы власть в этой политической модели принадлежала группе военных. Военная автократия — это власть военных. Не власть гражданского вождя, которые употребляет военных и спецслужбы, полиция для поддержания своей власти. А именно власть принадлежит военным.

В понятии «хунты», как и в самом понятии военной автократии есть некоторая идея коллективности. Обычно военная автократия образуется путем военного же переворота, как же переворота. Как это чаще всего происходит статистически?

У вас была какая-нибудь политическая модель, например, какая-нибудь неэффективная демократия или, например, персоналистская автократия, которая жила, жила, да и сгнила. Дальше она продолжает держаться за власть и граждане ее свалить особенно не могут, и вот она свой век доживает. Наиболее активной группой, которая обладает и политическими амбициями и при этом властными рычагами, в такой стране может являться армия.

Политическая наука вообще к хунтам относится лучше, чем общественное мнение. Потому что для целого ряда стран, для многих стран, например, африканских, например, латиноамериканских, центральноамериканских, южноамериканских, стран Юго-Восточной Азии армия является если не самой прогрессивной, то одной из самых образованных…

М.Курников

Ну, то есть армия — это хорошее образование для многих стран.

Е.Шульман: Вводится понятие «кандидат, аффилированный с иноагентом», это должно быть везде указано. Что это - непонятно

Е.Шульман

Офицеры в ряде стран почти единственные образованные люди. Более того, армия может быть силой прогрессистской, прозападной, вообще, силой модерна, которая противостоит чему-нибудь более отсталому, религиозному, например, националистическому. Хотя известно, что хунта может быть и религиозной и националистической тоже.

Поэтому, в принципе, бывают случаи и нередко, когда этот период военной хунты является переходным он неэффективной персоналистской демократии к будущей демократии. Как ни странно, из всех видом автократии, военные автократии чаще всего передают власть мирным путем. Они передают власть некому выборному лидеру, который на выборах победил.

Почему они такие, хотя, казалось бы, военные? Во-первых, в результате переворота обычно приходят к власти в какой-то чрезвычайной ситуации под лозунгом «Вот тут были все неээфективные. Мы сейчас придем и наведем порядок». Довольно редко они говорят, что «мы сюда пришли навеки». Это, конечно, Не отменяет желание остаться навеки. Но некий элемент временности — вот мы сейчас введем военное положение, уничтожим плохую угрозу, заразу выведем, а вот после этого наступит у нас уже мир, мы тогда отдадим власть гражданским. Не всегда это выглядит так идиллически, но бывает чаще, чем можно предположить снаружи.

У военной хунты тип легитимации будет, естественно, номер два по Веберу — харизматическая, революционная, героическая, основанная на достижениях, подвигах, победах. Вот я боевой генерал я всех врагов победил. Я вам тоже порядок наведу.

Тут надо иметь в виду, что в недалеком прошлом все главы государств, например, в наследственных монархиях были военными. Военные вообще правили миром.

М.Курников

Да и до сих пор. Если мы посмотрим на Великобританию, принцы обязательно получают военное образование.

Е.Шульман

Разумеется. Как и любые до этого потенциальные наследники престола получали военное образование, воспитывались для войны, и войну применяли в качестве своего основного политического инструмента.

Сейчас, конечно, с этим сложнее. Почему еще эти военные хунты демократизируются, особенно в малых странах — хочется быть членом мирового сообщества. Чтобы быть частью мирового сообщества, надо соблюдать определенный политес, выборы провести, например. Вот они выборы и проводят, естественно, желая достигнуть того результата, который для них будет более выгоден. В общем, стараются передать власть кому-то, кто будет более обладать более устойчиво легитимностью, чем это харизматическая, революционная легитимность, хотя они сами в этих терминах, естественно, не мыслят.

С точки зрения режимного перехода, к сожалению, персоналистские автократии обладают худшей кредитной историей. Они чаще сменяются другими автократиями, в общем, как-то с ними не особенно хорошо. Я вам сейчас не рекламирую военный переворот. Для страны, в которой есть другие образованные люди кроме военных совершенно не обязательно проходить эту стадию от персоналистской автократии к демократии, еще сидя 5 лет в среднем, как по режимной статистике, под властью военных и в режиме военного чрезвычайного положения. Но важно сказать, что так тоже бывает.

М.Курников

Ну, давайте поговорим об успешном практике как раз этой формы правления.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман

Вопреки нашему принципу в качестве «отцов» только приятных людей описывать, иногда приходиться описывать людей менее приятных.

М.Курников

Фашистов всяких.

Е.Шульман

Но тут уж прямо ложился герой в эту рубрику, трудно было кого-то другого выбрать. У нас сегодня «отец» наш Франсиско Франко, каудильо и генералиссимус, испанский диктатор. Да, действительно, весьма фашизоидный персонаж, прямо надо сказать. Но опять же, что значит «но»? Прожил 82 года. Правил 36 лет. В процессе своего правления пережил довольно значительную трансформацию и политическую и личностную.

Как любой длительный исторический период франкизма взывает в испанцах разнообразные чувства. С точки зрения формальной он такой классический представитель военной диктатуры. Это молодой, очень успешный военный. Родился в семье испанских дворян. Он был националистом. В 33 года стал самым молодым из испанских генералов, то есть у него были, очевидно, какие-то военные таланты. Он пришел в политическую жизнь посредством участия в гражданской войне между националистами и республиканцами. Вот, собственно, «пятая колона» (quinta columna). Это выражение не его, но одного из его сторонников, обозначавшая, что у него есть четыре колонны, которые наступают на Мадрид республиканский, а вот есть еще пятая, которая в самом Мадриде еще себя проявит.

Испанская гражданская война, как любая гражданская война была чудовищно кровавой. Вообще с точки зрения национального психического здоровья гораздо лучше воевать с внешним врагом. Еще лучше, конечно, ни с кем не воевать. Но испанцы воевали не первый раз в своей истории друг с другом, и количество трупов было там чрезвычайно значительно.

Как бывает довольно часто в такие исторические периоды, войну и устанавливает хоть какой-то твердый порядок, пользуется значительным кредитом доверия граждан, уставших от непрерывной резни и всех тех прелестей, которые ее обычно сопровождают в социальном и экономическом обороте.

Франко во время Второй мировой держал нейтралитет. Притом, что он как националистический генерал был поддержан Гитлером. Испания была частью оси гитлеровской коалиции, но испанцы, по крайней мере, за пределами Испании не воевали, за что ему тоже многие благодарны. Поскольку Муссолини-то своих людей повел в степи России, там они, собственно говоря, и осталось. С испанцами получилось получше.

Франко был монархистом в силу своего, возможно, происхождения и жизненного опыта. И надо сказать, что с точки зрения формальной при его правлении притом, что он был этот каудильо (вождем), он совмещал посты премьер-министра и главнокомандующего долгие десятилетия, Испания считались монархией с вакантным троном, то есть он был немножкл, как у Толкина хранитель трона, пока не вернется король. Он этого короля сам вернул, сам, можно сказать, воспитал. Это Хуан Карлос, король испанский и передал ему власть, восстановив, таким образом, Испанскую монархию.

Но до этого он правил полновластно, обладая таким объемом власти, как никто до него и, мы надеемся, никто после. На идеологической основе высокоцентрализованного правления, что для Испании довольно важно, потому что там разнообразие региональное тоже довольно значительное. Авторитарное правление. Централизация. Национализм. Католицизм, опора на католическую церковь. И борьба с двумя врагами: масонами и коммунистами.

В качестве врага коммунистов, надеюсь в меньшей степени масонов, он был во время «холодной войны» поддержан антисоветскими силами и стал частью этого глобального блока, противостоящего советскому, за что ему простили эту фашизоидность.

Е.Шульман: Какие направления видны в законотворческой мысли, чего боятся? Иностранцев, митингов и YouTube — вот чего

При нем случилось «испанское экономическое чудо». На это, конечно, легко сказать, что если бы он не был этим самым каудильо, то Испания бы тоже пережила тот экономический подъем, который все страны пережили в послевоенный период в той или иной степени. Именно под ним и под руководством им призванных молодых технократов в правительстве и произошел тот экономический рывок, который Испанию из крайне нищей европейской страны — Испания страна очень бедная, аграрная, крестьянская со славным прошлым, не сильно славны настоящим ( вообще, сходство Испании и России леденит душу, это просто что-то потрясающее: песни душевные, страсти роковые, жизнь человеческая ничего не стоит, литература великая, природа прекрасная, песни распевные — прямо все один к одному; католицизм опять же)…

Так вот, чтобы не идеализировать это прекрасное время, это было время отсутствия прав у женщин, угнетения любых вообще возможных меньшинств, преследований, репрессий против политической оппозиции ил тех, кого воображали политической оппозицией, этот самый дедушка Франко, который уже отдал власть (у него была болезнь Паркинсона последние годы, он ее страдал). Он перестал быть премьер-министром, через какое-то время он перестал быть и формальным главой государства, передав власть Хуану Карлосу. Но до 75-го года он расстреливал людей по каким-то своим соображениям и давал приют разным беглым нацистам, которые у него тоже прятались.

Тем не менее, после его смерти, под руководством Хуана Карлоса Испания с удивительной скоростью перешла от страны, населенной фундаменталистами, к той замечательной стране, которую любили и посещали миллионы российских туристов, вольную, совершенно свободную страну, которая и однополые браки легализовала, не пошевелив ухом никаким и вообще вела свою прекрасную жизнь, которую немного пришибло ковидом. Но мы надеемся, что она вернется.

М.Курников

А мы переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников

Короткий вопрос от Ивана Добротова: «Считается, что западная молодежь левеет. Правда ли это? Надолго ли это? И каких последствий можно ожидать?»

Е.Шульман

Правда. Судя по опросам в разнообразных странах, это действительно так. Другое дело, что наши заимствованные из XX века понятия о левом и правом в современном мире подвергаются довольно значительной трансформации.

М.Курников

Коррозии.

Е.Шульман

Коррозии, эрозии, да. Опять же давайте помнить, что эта левизна, правизна центр — это еще Французское национальное собрание и рассадка в этом зале. С тех пор много воды утекло. Поэтому многие из тех вещей, который считались правыми, теперь считаются левыми и центристскими, теперь наоборот. Тем не менее, не приматываясь к терминам, чего видно? Молодежь сконцентрирована на идеях справедливости, считает неравенство большей проблемой, чем что-либо другое. Волнуется по поводу экологии и считает, что всякого рода принудительные меры, в том числе, государственные необходимо для того, чтобы устойчивое развитие и климатическую безопасность поддерживать. Вообще готова, на взгляд старших поколений, жертвовать свободой ради безопасности. Не сильно ценит то, что раньше подразумевалось под приватностью. Больше ценит открытость, коммуникацию и обсуждение вообще всего на свете. Готово идти на государственное перераспределение ресурсов ради того, чтобы было меньше неравенства и помогать тем, кто не может сам себе помочь.

Советским и постсоветским людям всё это ужасно как бедные их ушки раздражает, потому что они слышат за этим страшные социалистические практики, говорят: «Мы знаем, к чему это приводит».

М.Курников

Кстати говоря, так же, как и кубинцев, например. Все, кто жил под левыми практиками…

Е.Шульман

Да, все лезут на стену от этих разговоров и говорят: «Вы не знаете, к чему это приведет».

Но в мире идей ничто не умирает. Левые идеи владели умами долгие века и в самых разных формах себя унифицировали, не обязательно в форме полпотовской диктатуры или советской хтони. Поэтому давайте доверять в достаточной степени будущим поколениям, чтобы не предполагать, что они не устроят нам концентрационный лагерь, принудительное распределение и такого рода вещи.

Что их действительно, отталкивает? Некоторые черты современного капитализма, которые очевидным образом несправедливы. Они эту несправедливость не готовы больше терпеть в тех формах, которые были приемлемы для предыдущих поколений.

Что будем делать? Приспосабливаться будем. И они будут приспосабливаться к окружающей реальности. Юные революционеры никогда не получают того, чего хотят, но мир меняется в результате действий тех, кто считает какие-то черты реальности неприемлемыми, в то время как все остальные притерпелись. Это называется социальный прогресс.

М.Курников

Большой вопрос от Белорусского супермена: «Вчера депутат Минского горсовета Павел Бочарников отправил обращение на имя председателя Минского городского совета с просьбой включить в повестку дня следующей сессии вопрос об освобождении политзаключенных, расследования насилия и заявительного принципа для массовых мероприятий. Это чуть ли единственный случай, когда избранный представитель власти решился на такое справедливое и нужное действие. Как может всего лишь обращение депутата горсовета стать тем кирпичиком, выпадение которого прорвет плотину? Или не сможет?

Е.Шульман

У вас, в Беларуси уже кирпичиков уже довольно много попадало. Были представители даже правоохранительных органов, которые уходили с работы достаточно демонстративно. Были люди на высоких должностях, которые присоединялись морально к протестующим.

Что касается депутата Минского горсовета, хочется надеяться, что его не побьют и не посадят, что довольно часто происходит в городе Минске в других белорусских городах. Любое такого рода действие важно, потому что, оно, во-первых, показывает другим людям, находящимся внутри системы, что ой, оказывается, так можно было.

А, во-вторых, оно показывает тем, кто вне системы, что им тут внутри сочувствуют. Одна ласточка весны не делает, но, во-первых, Это нравственный, мужественный поступок, поэтому его нельзя не приветствовать, даже если он не принесет никакого результата. Добродетель хороша сама по себе, не надо ей искать ей обязательно практически повестки. Во-вторых, потому что да, каждый такой маленький шаг, он приближает неизбежное. Давайте помнить о том, что да, оно неизбежное.

М.Курников

Роман Дятлов спрашивает вас: «Как вы считаете, может ли городская власть претворять хорошие практики в жизнь, если жители будут против? Например, в Белгороде проводят масштабную реформу общественного транспорта, направленную на строительство выделенных полос и островков безопасности. Урбанисты в восторге от такого решения, а жители выступают против. И довольно активна часть горожан — автомобилисты».

Е.Шульман

Часто встречающая ситуация. С ней сталкиваются все, кто занимаются городским благоустройством и вообще каким-либо строительством. Она называется на популярном языке: Not in my backyard «Не в моем заднем дворе». Теоретически все за какие-то преобразования. Практически никто не хочет стройки у себя под боком. Поэтому когда гражданам говорят: «Сейчас мы вот это сделаем», они всегда говорят — нет. Обязательно.

Глуп тот городской управленец, который на этом месте говорит: «Вот народ какой неблагодарный. Давайте на них выпустим ЧОП», или: «Вот народ какой непросвещенный. Я все равно сделаю, а им потом понравится. А вы, дураки, своего счастья не понимаете». Это человек, который только вчера родился как администратор. Администратор, который родился хотя бы позавчера, понимает, что это неизбежная первая реакция. Поэтому он ждет некоторое время, не посылает свои бульдозеры и своих омоновцев. И идет со своим предложением во второй раз, несколько его модифицируя. Он организует общественные обсуждения, всякого рода советы, приглашает наиболее активно протестующих себе в гости и с ними там беседует, просит недовольных граждан найти среди себя делегатов и отправить в какую-нибудь общественную палату для проведения опять же многочисленных совещаний. Цинично выражаясь, заматывает их в этой деятельности.

Е.Шульман: Бюджет Москвы точно формируются больше, чем на 50% из НДФЛ, поэтому это не нефть, это не Путин подарил

При этом, таким образом, вырабатывается некая взаимоприемлемая картина. В каком-нибудь городе Казани, активно обустраивающемся, любят рассказывать историю, как они жителям одного города предлагали 6 проектов набережной политически парка, не помню, которые были отвергнуты, а 7-й был принят. Это лучше, чем драка с охранниками, уголовные дела, массовые протесты и снятие губернаторов. Поверьте, это гораздо лучше.

Поэтому будьте готовы к тому, что граждане сначала будут всегда против. Не навязывает им счастье — они вас возненавидят, запомнят это и потом отплатят на выборах, например, или в какой-нибудь другой ситуации. Договаривайтесь, предлагайте разные варианты. Организуйте общественное обсуждение или хотя бы имитируйте его, если на организацию у вас ума не хватает. Но лучше, конечно, организуйте, это вам будет польза, гражданам удовольствие, и принятое решение в результате будет пользоваться общественной поддержкой. Всякие последующие неудобства будут людьми восприниматься гораздо легче, потому что «ну, да, мы в этом всем согласились».

Главное, не следуйте идиотическому принципу неожиданности и наскока: люди проснулись — а там всё перегорожено! Вот это приводит людей в ужас и оставляет у них неприятные воспоминания. То, что они будут по этой дороге ездить и даже она им понравится потом, а неприятные воспоминания у них останутся. Политически это вредно.

М.Курников

«Екатерина Михайловна, как вы считаете, почему лидеры наших парламентских партий не ведут активную политическую борьбу, а только симулируют ее? Осознают ли они, что инициативы часто непопулярны, и даже, наоборот, показывают их слабость и некомпетентность как лидеров сил. Если да, то каким образом они исполняют заказ по поддержанию существующего режима?

Е.Шульман

Они действуют как монополисты, которые не сталкиваются с конкуренций. У них есть ярлык на голоса. У них есть делянка электоральная, с которой, как они считают, их никто не сгонит, поэтому особенно нравиться избирателям им не обязательно. Им нужно нравитбся тем, кто согласует списки кандидатов. Они ведут себя со своей точки зрения рационально, но правда, эта рациональность работает ровно до той поры, пока граждане не накопив недобрые чувства, приходят на участки и голосуют за любых других.

Наши парламентские партии радуются тому, что они не «Единая Россия», поэтому протестное голосование, чей потенциал постоянно нарастает, тоже вроде как в их пользу. Поэтому в промежутках между выборами они могут себе позволить этого самого безобразия.

М.Курников

Екатерина Михайловна, в результатах 7-й волны Всемирного исследования ценностей Инглхарта видно, что Россия одна из немногих стран, где наблюдается небольшой, но рост религиозности в отличие от остального мира. Скажите, не связано ли наше движение против ветра истории с политическим режимом и теми законами, которые принимают?

Е.Шульман

Я думаю, две причины: преодоление насильственной советской борьбы с религией. Еще необходимо компенсация. И второе: политика государственной пропаганды, конечно же. И финансовое благополучие. РПЦ на этом держится и информационный ресурс тоже.

М.Курников

А я скажу, что сразу после нас будет программа «Кейс». Эксперты программы Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе. А в 23 часа — программа «Неудобные». Тема: Секс-работа или секс-рабство?»


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024