Екатерина Шульман - Статус - 2021-01-19
19 января 2021 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
Эфир ведет Максим Курников
М.Курников
―
Действительно, «Статус» в эфире. И я рад сообщить, что Екатерина Шульман в студии рядом. Добрый вечер!
Е.Шульман
―
Добрый вечер! Я тоже чрезвычайно этому рада.
М.Курников
―
И мы, не откладывая ничего, к первой рубрике переходим.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.Курников
―
Какое же событие будет главным? Дайте отгадаю.
Е.Шульман
―
Уже даже не получается притворяться, что рабочий год не начался. Все виды праздников закончились. Самые продленные каникулы завершились. И, в общем, темп происходящих событий говорит нам о том, что 21-й год наступил уже всерьез.Что у нас произошло с прошлого нашего эфира и о чем мы должны будем поговорить? Да, действительно, как предполагает, вижу по лицу, мой соведущий…
М.Курников
―
И по доске нашей.
Е.Шульман
―
Да, и как могут все предположить, глядя на доску, у нас с вами активно начался политический год, можно сказать, политический сезон объявлен открытым. Вернулся в Российскую Федерацию Алексей Анатольевич Навальный.
М.Курников
―
Новость авиации, можно сказать.
Е.Шульман
―
Да. Прилетел 17 января, немедленно был задержан при прохождении паспортного контроля. На следующий день выездным судебным заседанием был арестован на 30 суток, и теперь наши ближайшие политические даты выглядят следующим образом.Судебное заседание по запросу ФСИН по замене условного срока реальным в связи с нарушением правил отбытия этого условного срока состоится 2 февраля. 23 января в субботу сторонники Алексея Навального собираются выходить на улицы российских городов и протестовать по поводу того, что с ним происходит. Мы с вами ни к чему не призываем, но мы информируем, да, собственно, эта информация и без нас вам давно уже стала доступна.
Какими некоторыми предварительными соображениями нам с вами хотелось бы поделиться прежде, чем мы углубимся в детали происходящего?
Во-первых, я сказала о том, что это начало политического года, в том числе, и предвыборного сезона. Я так понимаю, что эпическая рамка происходящих событий задает несколько иной масштаб, такой исторический драматический. Люди ждут каких-то судьбоносных событий, а кто-то, наоборот, говорит, что ни на что это не повлияет и ничего особенного не произойдет.
М.Курников
―
Тут я могу сказать, что по вопросам слушателей нашей программы, конечно, прямо вот ждут, напряжены, да.
Е.Шульман
―
Понятно. Действительно, во-первых, 20-й год был такой, что расслабиться тоже никому не приходилось. С другой стороны, 20-й год был таким, что чрезвычайная бедность офлайновых событий создало некоторый дефицит, некоторый авитаминоз, который, видимо, нуждается в том, чтобы быть восполненным. Но, говоря о политическом годе и о его хронологии, опять же не уходя слишком глубоко в исторические дебри, давайте вспомним вот о чем. У нас наступивший год — это год парламентских выборов. Они состоятся в первое воскресенье сентября, в единый день голосования. Алексей Навальный кроме того, что он вождь людей, политический актор и выдающийся расследователь, он еще изобретатель и оператор политической машины, которая позволяет влиять на результаты даже тех выборов, в которых не участвует ни он, ни кто-либо из его прямых сторонников. Это называется «Умное голосование».
В 21
―
м году состоятся те выборы, результат которых для нашей коллективной политической машины чрезвычайно важен. Поэтому разумно было бы предполагать, что целью много из того, что происходит, является обеспечение его отсутствие в период избирательной кампании и ее последствия. Потому что в тех странах, которые не вполне являются электоральными демократиями, не только важно достичь нужного избирательного результата, сколько важно предъявить его обществу с тем, чтобы оно его приняло. Как бывает в том, случае, если общество не принимает результат, мы видели на примере Беларуси.Как бывает, когда общество принимает результат, мы тоже видели на примере нашего конституционного голосования летом. Результат был объявлен. Многим он показался каким-то странным и удивительным, но некоторую общую общественную реакцию можно было сформулировать следующим образом: Ну, может быть, и не столько, не 80 почти процентов, но уж явно больше половины, действительно, было за. Это, собственно, и есть некоторая достаточная легитимность. В Беларуси ее не случилось, дальше произошли события, которые изменили белорусскую гражданскую и политическую жизнь довольно радикально.
Задача организаторов выборов состоит в том, чтобы не случилось, как в Минске, а случилось, как в России случилось летом. Для этого не нужно, чтобы никакие дисрапторы, никакие разрушители не могли свою работу разрушения произвести. Поэтому они должны быть… не обязательно говорить ликвидированы, но, в общем, как-то…
М.Курников
―
Изолированы.
Е.Шульман
―
Изолированы.
Е.Шульман: Задача организаторов выборов состоит в том, чтобы не случилось, как в Минске, а случилось, как в России случилось летом
М.Курников
―
А можно ли сказать, что Навальный стал брендом в этом смысле, что даже его личное отсутствие, тем не менее, является проблемой?
Е.Шульман
―
Прелесть «Умного голосования» состоит в том, что оно, действительно, не нуждается в оппозиционном кандидате как таковом, но и в неком центральном операторе. Я вот назвала только что Навального оператором, но это работает и без него. Более того, как мы уже говорили, «Умное голосование» есть инструментализация протестного голосования, явления, знакомого нам еще по 90-м годам, когда избиратель, будучи недоволен тем, что ему предлагается, голосует за любого другого кандидата, кроме навязываемого или того, кто воспринимается как навязываемый.При этом, конечно, если Навальный призывает за кого-то голосовать, это совершенно не то же самое, как призывают его сторонники и соратники или избиратель сам догадывается, заходя на сайт и регистрируясь, за кого ему нужно отдать свой голос. Его сила личного влияния тоже велика, поскольку он такой публичный политик лидерского типа.
М.Курников
―
Вот смотрите, он сейчас в заключении, однако же расследование про Владимира Путина выходит.
Е.Шульман
―
Со свойственным этой медиаструктуре выдающимся таймингом, очень тонко рассчитанным, действительно, сегодня вышел очередной фильм монументальный. Я не буду говорить о том, что я его посмотрела, я вообще не буду говорить, что я смотрела какое бы то ни было видео, это редко со мной происходит, но я читала сайт, посвященный именно этому расследованию, текстовый вариант.Говоря о расследовании, давайте отметим, что здесь важно. Такого рода разоблачения, такого рода фильмы, тексты, данные, они посылают три сообщения. Первое, самое очевидное, оно рассчитано на широкие аудитории: «Вот смотрите, как безобразно ведут себя элиты. Вот они воруют, обогащаются, наслаждаются жизнью в то время, как на здравоохранение людям не хватает». Это первое. Это самая простая, понятная человеческая реакция.
В этом месте разные наблюдатели, считающие себя циничными, часто говорят: «Ну и что? Какое впечатление это произведет на широкие массы? Они и так к этому привыкли».
М.Курников
―
Привыкли, что воруют.
Е.Шульман
―
Ну, воруют и воруют. Никто не удивится, никто по этому поводу никакого нового возмущения не испытает.Есть второй тип сообщения, который адресован уже скорее самим элитам. Он состоит в следующем: «Вы на виду, — как говорят в средней группе детского сада: Стыдно, у кого видно. Вот у вас видно. Та информация, тот образ жизни, который вам кажется само собой разумеющимся, потому что все вокруг вас так живут, он становится вдруг виден широким народным массам, которым вы совершенно не хотели показывать, как вы живете. И не просто там все это провинциальное барокко интерьеров и самих этих роскошных строений, но и схемы, кто, кому и куда заносит, кто и как эти деньги собирает, аккумулирует, потом тратит. Это всё нам известно. То есть вы думали, что вы в башне из слоновой кости. На самом деле вы находитесь за стеклом. Вы — шоу «За стеклом».
Это производит в элитах дискомфорт.
И есть третий тип сообщения, который, собственно, адресован самому главному герою и его совсем ближайшему окружению. Потому что, как мы уже с вами имели случай сказать, эти люди не верят ни в открытые данные, ни в каких-то независимых расследователей и не очень понимают, что такое новая транспарантная вселенная, в которой, действительно, очень много чего, что раньше было предметом государственной тайны, становится доступно тем, кто не является главой государства, сотрудником спецслужб или каким-нибудь высокопоставленным членом этих иерархий. Поэтому они в это всё не верят, не очень понимают, как это всё работает. Поэтому для них они это обозначает одно единственное: «Рядом предатель! Есть кто-то, кто сливает всю эту информацию про нас»
Наиболее естественное и, я бы сказала, наиболее комфортное решение этой страшной дилеммы «кто же враг?» состоит в том, что враг — это иностранные спецслужбы. Мы слышали эту версию, в общем, публично. Почему она так настойчиво повторяется? Это в некоторой степени такое самоуспокоение. Вот есть злое ЦРУ, оно, наверное, следит. Это нормально. В логике опять же юности, проведенной в период «холодной войны» это как раз нормально. Спецслужбы друг за другом следят. Ненормально, нехорошо и безнравственно, когда эта информация, которая должна использоваться во внутренней игре спецслужб, становится публично доступной…
Е.Шульман: Прелесть «Умного голосования» состоит в том, что оно, не нуждается в оппозиционном кандидате
М.Курников
―
То есть враг — это хорошо. Предатель — это плохо.
Е.Шульман
―
Да, это вот эта самая этическая дилемма врага и предателя, которая вам, я думаю, хорошо знакома, в том числе, и по публичным высказываниям нашего президента. Тем не менее, хорошо на публике говорить о том, что это всё ЦРУ легализует информацию через национал-предателя. Но информация-то вот какая интимная, вот какая подробная. И вот она вся вываливается на публику. Тут тебе и фотографии, тут тебе и документы. Вот, значит, кто-то это сливает.В свою очередь, как вы понимаете, в такой стареющей автократии, основанной во многом на личных знакомствах и на сложившихся клановых и межклановых связях, когда начинается поиск того, кто на самом деле злобный враг, это способно ее дестабилизировать гораздо в большей степени, чем волна народного возмущения, которая, действительно, как верно говорят нам люди, воображающие себя циничными, по этому поводу не поднимается.
Но если немедленно не поднимается никакая волна, то это не обозначает, что такого рода информация как-то растворяется, пропадает и как-то закрывается следующим выпуском программы «Пусть говорят». Это не так. Это складывается и формирует некоторое отношение.
Помните, мы с вами говорили, когда были разоблачения этой группы отравителей из ФСБ, мы сравнивали происходящее с посадкой Матиаса Руста на Красной площади. Вот тогда опять же не произошло ничего такого, что прямо разрушило советскую обороноспособность. Но была явлена некая слабость, которая до этого скрывалась. Вот нечто похожее с таким накопительным эффектом происходит в результате этих разоблачений.
И еще, как мне кажется, важное соображение по поводу волны народного гнева и ее ожидания. Есть такой довольно популярный тип виктимблейминга, который питается, чтобы быть эффективным, некоторым куском реальности, но очень сильно его преувеличивает…
М.Курников
―
Давайте переведем для тех, кто не знает. Это «обвинение жертвы».
Е.Шульман
―
Да. Виктимблейминг — это обвинение жертвы. Мы за последние годы уже достаточно выучили, что существует некоторый набор инструментов, который позволяет обществу влиять на решения власти, в том числе, правоохранительные и судебные. Иначе, зачем бы мы с вами подписывали эти многочисленные петиции на change.org, писали письма в Государственную думу, ходили на одиночные пикеты, писали открытки заключенным и занимались всей прочей деятельностью, которой мы занимаемся?Мы уже примерно знаем, что там, начиная со 100 тысяч подписей некая проблема попадает на радары, привлекает внимание; что массовой кампанией по писанию обращений у Государственную думу можно затормозить той или иной законопроект. Мы говорим каждый раз, что это не гарантированный успех, это работает не всегда. Но в общем, время от времени это работает. Если люди приходят к судам, то это влияет на решение суда. Это не очень сильно хорошо. Гораздо лучше иметь независимый суд, чем такой суд, который, выглядывая из окна, считает, сколько народу собралось. Это не здорово, это не правосудие. Но в отсутствие других сдержек и противовесов, это хоть что-то.
Так вот накопившее этот опыт общество начинает предъявлять самому себе, скажем так, неадекватные претензии и говорить, что если кого-то посадили, то это исключительно потому, что мы в недостаточных количествах пришли в суд.
Е.Шульман:Выход миллионов людей на улицы сам по себе не меняет политическую жизнь
М.Курников
―
Вот если во «Внуково» было не 3, а 30 тысяч, тогда бы…
Е.Шульман
―
В конце биологической цепочки следует всем знакомый тезис про миллион, который должен выйти на улицу. Вот он выйдет — и вот это всё случится. Почему это дурная логика, почему это виктимблейминг, и чем, собственно, плох виктимблейминг? Он плох тем, что он продуцирует ту самую выученную беспомощность, с которой мы с вами с таким упорством боремся.Во-первых, выход миллионов людей на улицы сам по себе не меняет политическую жизнь. Зависит от того, в какой момент эти люди вышли, в какой политической системе это происходит. Есть более чуткие к народным чаяниям, есть менее чуткие. Есть те, которые, наоборот, в этой ситуации становятся более агрессивными и силовыми методами это возмущение подавляют. Вот в Беларуси люди выходили, выходили… Этого одного оказалось достаточно для многого, но для того, чтобы режим сменить, этого оказалось недостаточно. Это, во-первых.
Во-вторых, из-за того, что в некоторых случаях такого рода инструменты гражданского давления ограничено эффективные, не следует перекладывание ответственности исключительно на граждан за принятые решения. Опять же, почему нам психологи говорят, виктимблейминг плох? Не потому, что он оскорбляет чувства жертвы — это она, может, и переживет, — а потому, что он сдвигает внимание насильника на жертву и объясняет происходящее ее поведением, а не его поведением.
Так вот всякие неправедные судебные преследования, репрессии и прочая полицейщина — зона ответственности тех, кто ее осуществляет. Если бы он — коллективный он — не осуществлял, ничего бы не было. Говорить о том, что это всё произошло, потому что вы это позволили, не вышли на улицу, — это несправедливо. Силы социума и государства несоизмеримы. Собственно, именно поэтому Левиафан нуждается в сдержках и противовесах, именно поэтому так плохо получается, когда он от этих сдержек и противовесов избавлен.
Говоря о тех, кто осуществляет эту коллективную репрессивную работу, мы обещали все-таки сказать немножечко про процессуальные детали. Они довольно любопытны, потому что многими эти многочисленные неувязки в процессе — там, действительно, с точки зрения Уголовно-исполнительного кодекса не очень чисто, не очень грамотно всё это было сделано вплоть до того, что в документах там неправильные термины употребляются, скажем, начальник отдела полиции «вносит представление о заключении под стражу» тогда как представление может вносить только прокуратура, полиция может вносить только ходатайство или заявление; ФСИН не может никого арестовывать; основания для выездного заседания тоже довольно шаткое. В этот момент те люди, которые за этим наблюдают снаружи, они обычно считывают эту неряшливость как особый цинизм: «Вот смотрите, мы перестали стесняться». При этом они не учитывают, кто этим всем занимается.
У нас с вами за прошедшие годы, к сожалению, те инстанции, которые раньше занимались внутренней политикой и могли посылать сигналы и вообще быть озабоченными тем, какое впечатление, опять же не обязательно хорошее, может быть, дурное, может быть, пугающее впечатление, терроризирующее впечатление они производят на гражданских лиц. Так вот эти структуры утратили если не всю свою власть в этой сфере, то, по крайней мере, свою условную монополию. Принятие решений, осуществление этих решений перешло силовым акторам. Силовые акторы вообще не понимают, что такое внешняя среда. Они очень давно ее не видели, с тех пор, как они еще учились в своих училищах. Они думают только друг о друге. Поэтому они не стремятся, дорогие товарищи, шокировать вас своим цинизмом. Они даже не стремятся вас как-то особенно запугать.
Они стремятся к двум вещам, которые немножко противоречат друг другу, и это разрывает им сердце: «Во-первых, нужно поучаствовать в важном политическом процессе, потому что все будут арестовывать Навального, а я в стороне останусь — какой же я после этого силовик?» С другой стороны, не надо остаться крайним и виноватым, потому что дело, с одной стороны, важное, с другой стороны, токсичное, опасное, потенциально рискованное. Поэтому происходит перебрасывание этой горячей картошки с рук на руки или старинная русская игра «Жив курилка». У кого в руке курилка погаснет, то и виноват.
Тут сейчас ФСИН, кажется, остался крайним. С другой стороны, он молодец, он предложил решение, потому что тут поступают предложения: «А давайте мы так поступим… А давайте как-нибудь иначе…». Помните, как в повести Леонида Соловьева предлагали казнить Хаджу Насреддина? «А давайте его на кол посадим» — «Нет, его уже сажали — он ушел». — «Давайте голову отрубим». — «И это было». — «Давайте его в мешке утопим». — «А вот этого еще не было».
Вот давайте через ФСИН будем действовать. Что это обозначает процессуально, давайте пару слов об этом скажем. 2 февраля предлагается судебное заседание. Хочется верить, что оно не будет выездным, потому что это практика какая-то порочная и странная. Она возможна процессуально в ограниченном числе случаев, но не очевидно, что именно этот случай под него подходит. Если отсутствие справки о коронавирусе является основанием, то у нас вообще никого в суд нельзя везти, а исключительно судью привозить в разные пригодные и непригодные для этого места.
Так вот ФСИН просит в связи с нарушениями изменить условный срок на реальный. Если это произойдет, реальный срок начнется с начала, притом, что условный уже отбыт и закончился. Это 3,5 года колонии. Значит, они вот с какого-то числа будут начинаться в этом случае.
Тут надо сказать, цинично глядя на происходящее, что это, конечно, очень удобный срок. Он нам как раз до 24-го года все наши рискованные места прикрывает, весь наш этот хронотоп оказывается в безопасности. Поэтому, конечно, это довольно соблазнительный вариант. Небольшой затык состоит в том, что нет такой нормы, которая позволяют заменить условный срок на реальный за неотмечание и пропуск каких-то сроков. Для этого нужно, чтобы в период отбытия условного срока отбывающий совершил преступление.
М.Курников
―
Ну, это дело нехитрое.
Е.Шульман
―
Может быть, и за этим дело не станет. Может быть, и тут чего-то надо придумать. В общем, надо как-то поаккуратнее это дело оформлять. Этот вариант опять же хорош тем, что не поражает воображение, не 15 лет и даже не 6. Последнее время почему-то 6 стали популярны. А вот 3, 5 года, обозримое такое время. Вот Олег Навальный столько сидел. Опять же мы не рекомендуем никому идти таким путем. Это нехорошая история. Мы получаем политического заключенного. И вместо того, чтобы получить 3,5 года тишины, мы получим 3,5 года, во-первых, бесконечной торговли вокруг этого, во-вторых, такого сюжета, который не погаснет, никуда не денется и будет основанием для дальнейших санкций — это уже началось — и других внутри и внешнеполитических неприятностей.Тем не менее, понятно, можно видеть, почему здесь есть соблазн именно этим путем пойти. Между задержанием, арестов и судом 2 февраля у нас будет 23 января, когда люди собираются выходить на улицы. Я не знаю, были ли попытки согласовать в каком-то городе это мероприятие. В связи с коронавирусными ограничениями у нас никакие массовые мероприятия не согласуются. То есть это будет несанкционированная история. Ну, а дальше начинается сложная балансировка, которую мы уже видели не раз. Если приходит мало людей, их свинчивают сразу. Если приходит много людей, то ждут, когда они разойдутся — свинчивают тех, кто остался в хвосте. Если получается что-то из происходящего квалифицировать как нехорошее поведение, хулиганство и 318-я статья, то тогда постфактум заводятся дела административные и реже уголовные. Как это происходит, можно видеть на примере Хабаровска. Там это всё очень хорошо видно. Кстати, там же и видно, что люди, против которых эти дела заводятся, отбиваются.
М.Курников
―
Некоторые отбиваются.
Е.Шульман
―
Некоторые вполне отбиваются. То есть какой-то единой для всех железобетонной практики тоже нет, но всё зависит от того, как человек себя ведет. Но, возвращаясь к нашему основному тезису, из этого не следует, что те, кого осудили, виноваты в том, что они вели себя как-то неправильно.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, прежде чем мы перейдем к законотворческим вещам, я хочу подвести итог. Правильно ли я понимаю, что действия, которые были на прошлой и на этой неделе говорят о том, что не кто-то хочет произвести какое-то впечатление, а просто силовики, они такие, они по-другому не умеют?
Е.Шульман
―
Они такие, им свойственен такой тип поведения. Они в качестве аудитории рассматривают своих коллег и начальство. Они стремятся к тому, чтобы, с одной стороны, не оказаться не удел, с другой стороны, не оказаться крайним — вот в этом коридоре они и выстраивают свою политику.
М.Курников
―
Какая-то подсознательная ностальгия по сурковщине промелькнула в ваших словах…
Е.Шульман
―
Раньше, знаете ли, когда были изысканные политменеджеры… Нет, я последний человек, который бы стал ностальгировать по каким-либо временам подобного рода. На самом деле есть свои преимущества даже в этом силовом менеджменте. Они, по крайней мере, в отличие от всех этих политических затейников, которые, между прочим, и подкармливали радикалов, которые кого-то убивали, вообще много чем занимались, наши с вами братья-силовики вынуждены действовать по регламенту. У них есть бейджики, у них есть служебная принадлежность, и их действия можно оспаривать если не в момент совершения, но хотя бы постфактум. Иногда безуспешно, но хоть как-то. Так что у этого тоже есть свои преимущества по сравнение с этим дурно понятым деревенским макиавеллизмом.
Е.Шульман: Eсть свои преимущества даже в этом силовом менеджменте
М.Курников
―
А теперь давайте переходить тогда к законотворческим процессам.
Е.Шульман
―
Хорошо, давайте переходить к законотворческим процессам. Открылась у нас Государственная дума Российской Федерации.
М.Курников
―
Поздравляю вас.
Е.Шульман
―
Поздравляем, да. Дорогие слушатели знают, что мы много этим занимаемся. Никто на нее, бедняжку внимания не обращает, но мы обращаем, продолжаем ею интересоваться. Судя по речам на открытии, абсолютно она должна быть посвящена исключительно российско-американским отношениям. Но это неправда. Это только такая риторика. На самом деле это последняя сессия уходящего созыва — она, правда, довольно длинная, весенняя сессия началась сейчас и будет продолжена до конца июня как минимум, потом можно еще на пару недель ее продлить. Тем не менее, эта сессия последняя и у нее есть свои особенности. С одной стороны, все стремятся успеть свои любимы проекты пропихнуть, потому что скоро выборы, а там неизвестно, как все рассядутся и какие будут возможности в новом созыве.С другой стороны, перед выборами хочется делать подарки избирателю и не хочется его лишний раз раздражать. В том числе, по той причине конец прошлого года в Государственной думе выдался таким адским. Всё то, что может потенциально избирателю не понравится — а избирателю обычно не нравится, когда ему что-нибудь запрещают, даже если ему говорят, что это не ему запрещают, а каким-то плохим людям, которые будут клеветать в интернете, но все равно дополнительные штрафы и сроки — это не те подарки, которые принято делать под выборы. Под выборы принято делать подарки социального характера.
Так вот надо было успеть всю эту дрянь законодательную принять до Нового года. Что нам, гражданам это дает? На это дает следующее. Чем ближе к выборам, тем меньше будет хотеться принимать что-нибудь неприятное, поэтому выигрыш времени сейчас — это выигрыш всего. Это самое главное. Но это работает, к сожалению, и в обратную сторону. Те законопроекты, которые мы бы хотели видеть принятыми, могут не рассматриваться потому, что они какие-то противоречивые…
М.Курников
―
Вам понравится, а кому-то не понравится.
Е.Шульман
―
Совершенно верно. Вы хотите, скажем, а другие люди не хотят. А другие люди тоже будут писать коллективные письма, тоже будут теми же самыми инструментами, о которых мы так часто говорим, пользоваться. Поэтому соблазн отложить всё такое странное и сложное до новой сессии, он довольно велик. Опять же с законом о домашнем насилии это происходит два раза. В прошлый раз он был внесен в Государственную думу в 16- году под самый занавес прошлого созыва. И тоже руки не дошли. Прошло 5 лет, и вот опят руки не дошли. Но, правда, есть у нас знаменосец закона до домашнем насилии и довольно неожиданно — это Валентина Ивановна Матвиенко. Она еще раз, причем на довольно тоже, казалось бы, неподходящем для этого месте — во время поздравления Генпрокуратуры с ее каким-то очередным 125-летним юбилеем — еще раз вспомнила…
Е.Шульман:По закону вам не могут отказать в среднем образовании на том основании, что у ребенка нет прививок
М.Курников
―
Не Валентина Матвиенко, а Генпрокуратура…
Е.Шульман
―
Да. еще раз вспомнила про гендерное равенство. Между прочим, она обещала, что это будет приоритет сессии Совета Федерации еще начала прошлого года, 20-го. Поэтому тут из верхней платы мы можем на что-то рассчитывать.Что у нас осталось? Мы говорили об этом немножко в прошлом выпуске — о нехорошем. Теперь скажем пару слов о том, что хотелось бы успеть в этом созыве принять. У нас есть законопроект, известный как «закон о детях ГУЛАГа» или «О возвращении домой» — о компенсациях детям репрессированных, у родителей которых было отнято жилье. Этот закон был принят в первом чтении. Он правительственный, кстати говоря. Он принимается во исполнение решений Конституционного суда. У нас с исполнением решений Конституционного суда хуже и хуже все последние годы, потому что Конституционный суд добровольно отказался от политической субъектности. Теперь его решения не выполняются, точнее говоря, они не выполняются без очень значительных усилий объединенного гражданского общества.
М.Курников
―
Выездное заседание пока не делает?
Е.Шульман
―
Лучше бы делал. Лучше бы чего-нибудь дела, а то вот совсем ничего толкового вокруг него не происходит. Как бы то ни было, Конституционный суд принят соответствующее решение, и правительство во исполнении этого решения внесло законопроект. Но этот законопроект ставит у нас тех, кто должен это жилье получать, в общую очередь. Это обозначает ожидание сроком 25-30 лет. Существует проект поправок, внесенных депутатами и сенаторами — сенатор Лукин там от верхней палаты…
М.Курников
―
Тот самый.
Е.Шульман
―
Да, Тот самый, Владимир Лукин. …Который обязывает выдать людям все-таки жилье в течение годы. Это 1,5 тысячи человек по всей стране. И, поверьте, они не стремятся к тому, чтобы им прямо вернули этаж в доме Арбате. Это совершенно не те суммы, которые как-то сильно напрягут российский бюджет. Вот есть петиция. Кстати, 85 тысяч подписало. Можно до 100 уже догнать. И ожидается в этой сессии второе чтение. Мы очень рассчитываем, что все-таки этот закон будет принят в такой форме, которая хоть позволит его исполнить.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем новости и сразу после этого вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Статус». И нам нужно еще пару слов о событиях.
Е.Шульман
―
Еще нам нужно ненадолго обратить внимание на законотворческую деятельность и сказать о том, что у нас довольно неожиданный законопроект в Думе появился, по поводу которого две серии парламентских слушаний планируется. Одна будет прямо завтра, а другая будет в марте. Эта тема, которой решили озаботиться у несколько законодатели напоследок — это суррогатное материнство.Есть законопроект, который пока не внесен, но на этих слушаниях завтра будет обсуждаться. Очевидно, что это такое новостное законотворчество. Были всякие скандалы с суррогатными матерями, о которых говорилось в новостях. Вот решили отрегулировать эту саму тему. Надо сказать, что по этой сфере какие-то попытки законодательного регулирования я помню в Думе уже довольно давно. Еще в начале 2000-х тем не менее были некоторые депутаты, особо озабоченные репродуктивностью, которые что-то писали на эту тему.
Действительно, существует правовой вакуум, который делает из России некоторое такое приятное дикое поле, в котором можно делать то, что в других странах если не запрещено, то, по крайней мере, дороже стоит. А тут можно в рамках гражданско-правового договора пользоваться этими услугами суррогатных матерей.
Что предлагает наш депутатский корпус? Депутатский корпус в лице нескольких своих представителей предлагает запретить пользоваться услугами суррогатных матерей всем, кто не граждане Российской Федерации либо имеют вид на жительство и не состоят в браке.
М.Курников
―
Так. То есть одинокие мужчины не могут воспользоваться.
Е.Шульман
―
Да, одиноким мужчинам просьба не беспокоиться. Ход мыслей законодателя предельно прозрачен. С одной стороны, не хочется, чтобы здесь организовывались фермы по выращиванию младенцев, в чем, действительно, некоторое такое, что задевает наше нравственное чувство. А, с другой стороны, чтобы всякие люди, которые не состоят в браке, одобренном Конституцией, не смогли себе приобрести ребеночка.Тут возникает довольно большой правовой затык, потому что это противоречит основным нашим конституционным положениям о равенстве людей перед законом. Непонятно, каким образом нахождение в браке делает человека до такой степени привилегированным по сравнению с другими. У нас жен, например, закон не дискриминирует внебрачных детей. У нас бастардов не преследуют по закону или матерей, которые родили, не находясь в браке. У нас это всё абсолютно приравнено в правах, как обнаружили к горю своему многие люди, столкнувшись с проблемой алиментов. То есть то, что, например, в браке не состоите, совершенно вас не избавляет от необходимости заботиться о своем ребенке, в том числе, и материально. Поэтому не очень ясно, как можно обосновать такого рода ограничения.
Надо сказать опять же в пользу наших законодателей, которые как некие пионеры пытаются эту целину пропахать собой, действительно, сфера эта новая, возникающая прямо у нас на глазах. И какого-то однозначного распределения добра и зла в этой сфере пока еще не придумано никем. Это похоже на то, как мы в прошлый раз говорили о новых типах цензуры. Возникают эти новые острова и материки, целые континенты вдруг выплывают из тумана перед нами, и мы не знаем, как с нашей имеющейся правовой линейкой к этому подходить.
Действительно, есть что-то нехорошее в том, что можно за деньги, таким образом, эксплуатировать женщину, что она предоставляет свое тело для рождения и вынашивания ребенка. Это все-таки не оплачиваемая работа, это нечто большее. С другой стороны, запретить это вот прямо запретить — это значит, очень многим людям отрезать путь к их родительскому счастью, и они тоже будут дискриминированы и обижены, потому что у них те или иные органы в теле как-то не так расположены или не работают по той или другой причине.
В общем, есть, что регулировать, с одной стороны. С другой стороны, вот этот традиционализм, который пытается облечь себя и довольно неумело, с юридической точки зрения, в правовые формы, он, конечно тоже виден.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, доска вопиет. И поэтому мы переходим к следующей рубрике.АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
Е.Шульман
―
Итак, в этой нашей рубрике мы продолжаем исследовать букву «Ц». И наше сегодняшнее понятие, некоторая даже цепь понятий…
М.Курников
―
Цепь тоже на букву «Ц».
Е.Шульман
―
Тоже можно в следующий раз «цепь» в качестве термина тоже рассмотреть. Но наше сегодняшнее слова — это «цель». Цель и средства и их взаимоотношение, связь между ними и их противоречия между собой. Мы с вами будем, естественно, говорить о целях и средствах преимущественно политических, но также скажем о том, каким образом философская мысль человеческая пытается ответить на вопрос, выраженный в той фразе, которая на благородной латыни написана на нашей доске. Звучит она следующим образом: Finis sanctificat media. Цель или конец, финал оправдывает (или освещает, если буквально) средства.Итак, оправдывает ли цель средства или не оправдывает? Ради благородной цели все ли средства хороши или все-таки не все и какое здесь соотношение? Вот это проблема, с которой, как вы понимаете, человечество сталкивается регулярно и которая выражена во множестве притч, парадоксов и исторических примеров, в том числе, популярной ныне проблемы вагонетки, которая тут тоже в некотором роде у нас тут на доске изображена.
Два крайних полюса при рассмотрении этой дилеммы. Это то, что называется не очень верно макиавеллизмом и то, что называется тоже оценочно звучащим термином абстрактный гуманизм.
М.Курников
―
Чувствуется обида за Макиавелли немножко.
Е.Шульман
―
Да, Макиавелли тот человек, за которого я всё время чувствую обиду, и мы много говорили о нем в своих эфирах. И он был гораздо лучше своей репутации. И в общем, с ним связан тот набор понятий, который к его истинным трудам не имеет отношения. Поскольку никто не читал, скажу я с упреком НРЗБ относящимся.
М.Курников
―
Никто уж…
Е.Шульман
―
Мало кто читал. Меньше людей читали, чем слышали это имя именно в таком контексте. Так вот этот самый вульгарно понятый макиавеллизм состоит в том, что ради благой цели любые средства хороши. То есть да, у нас сейчас жертва, слеза ребенка и всякие безобразия — лес рубят — щепки летят, — но потом, на следующем этапе у нас наступит счастье всего человечества.Противоположный полюс, называемый абстрактным гуманизмом и характерный для мыслителей, например, таких, как Толстой или, скажем, Махатма Ганди говорит о том, что невозможно достигнуть благой цели дурными средствами, и средства должны быть судимы не по той цели, к которой ведут или должны привести, а по тому, каковы они сами. Политическим последствием из этого взгляда является ненасильственный протест, который всё больше и больше, надо сказать, завоевывает себе в мире популярность, в том числе, демонстрирует свою эффективность.
То есть не получается этими дурными средствами достичь хорошей цели, но если ваши средства будут на любом этапе хороши, то у вас больше шансов и благой цели тоже достичь.
Что касается макиавеллизма, который выглядит таким практичным. Вы наверняка слышали такого рода суждения, что «вот каждый год сотни тысяч людей бессмысленно гибнут в каких-нибудь дорожно-транспортных происшествиях — дайте нам расстрелять тысчонку-другую ради блага всего человечества.
На логическое противоречие в таком рассуждении обратил внимание еще старина Гегель. И писал он следующее: «Вред и порочность средства проявляет себя прямо сейчас, — то есть, грубо говоря, слезинку ребенка вы добываете прямо сию минуту, — а благость вашей цели носит абстрактный характер и отнесена в будущее». То есть зло вы совершаете уже сегодня, и оно является неустранимым фактом. Вот у вас уже труп, он есть, если вы до этого дошли. А то благо, которого вы хотели достичь, оно то ли будет, то ли не будет. И кроме того, оно, может быть, является благом только с вашей точки зрения, а с точки зрения других людей, оно благом не является.
Поэтому оправдание цели средствами, оно сомнительно, особенно в рамках нашей человеческой природы, потому что вы вообще смертны, да еще и внезапно смертны, поэтому вы тут грабите, убиваете, обижаете гусей ради того, чтобы установить всеобщее счастье, а потом заболели бы ковидом — и всё. Гуси уже умерли…
М.Курников
―
И счастья тоже нет.
Е.Шульман
―
И счастья нет и вы умерли. И, соответственно, в некрологе вашем не будет написано: «Он стремился к хорошему».Есть другая разновидность оправдания цели средствами, и она предполагает судить не о намерениях, а о том, что реально случилось. Но тут тоже есть логическая ошибка, которая заключается в том, что ретроспективно, задним числом привязывают последующие события к предыдущим, даже если между ними нет связи. Сейчас я вам рсскажу, вы узнаете этот тип рассуждений. Ну, например: «Да, репрессии 30-х годов — это ужасное дело, но зато… Не расстреляли бы миллион-другой, не победили бы фашистов» или чуть-чуть хитрее…
М.Курников
―
Модернизацию не провели бы, например.
Е.Шульман
―
«Вы осуждаете репрессии — наверное, вы против победы нашей возражаете». Вот это другой тип ложного целеполагания, который тоже чрезвычайно распространен.Есть тут еще один философский момент, который кажется философским, на самом деле является вполне прикладным. Цель аккумулирует, притягивает средства, вызывает их, так сказать, из небытия подобно тому, как спрос рождает предложение. То есть, исходя из вашей цели, вы подбираете средства. Ну, в любом, не политическом даже процессе, вот вы хотите ремонт сделать у себя в квартире — вы подбираете для этого средства. Даже возникает вопрос. Ваши средства — вы, например, начинаете экономить деньги, откладывать на ремонт, либо вы решаетесь ограбить старушку по соседству, чтобы эти деньги на ремонт получить. Но свойства вашей цели, по идее, должны влиять на выбора ваших средств.
Таким образом, особенно в политике цель сама редко является конечной. Опять же, если мы не имеем дела с построением всеобщего счастья — а это опасное целеполагание и мы с вами уже достаточно об этом говорили — вот это проектное мышление, мессианское мышление, которое оперирует терминами «второго пришествия», «всеобщего благополучия», «светлого будущего», оно в политике опасно, потому что настолько масштабна и настолько благая цель, от которой прямо всем будет хорошо, она, действительно, бросает тень или, наоборот, ее сияние настолько ярок, что в нем уже не видны эти не особенно хорошие средства, которые для этого употребляются.
При этом в политике цель чаще всего является этапом. Вы достигаете цели — какого-нибудь экономического роста для того, чтобы достигнуть следующей цели, допустим, скажем, что у вас в процессе экономического роста граждане становятся богаче. Из этого вам должно было быть понятно, что, скажем, раздеть всех ваших граждан до гола с целью обеспечить экономический рост — это неправильное соотношения цели и средства.
М.Курников
―
То есть иногда цель — это средства.
Е.Шульман
―
Иногда цель — это средство, иногда цель — это всего лишь ступень к следующей цели, и это более здоровое целеполагание, чем эта окончательная финальная цель, ради которой можно всем пожертвовать.Последнее, что я скажу — об очень практическом применении этих, казалось бы, абстрактных рассуждений. Наш Уголовный кодекс исходит из всех трех названных нами подходов к оценке поведения. Он оценивает тяжесть наказания, исходя из последствий. То есть, например: «Я не хотел ничего дурного. Хотел петарду поджечь». Из-за этого сгорел дом, погибло 15 человек. Вас все равно осудят, хотя вы не имели намерений дурных. Уголовный кодекс рассматривает ваши намерения также. «Хотел убить, но не получилось» — это все равно преступление. И он принимает во внимание вашу личность, то есть, сколько вы вообще, в принципе, хороший человек. То есть он исходит из вашей добродетели или порочности как таковой. Так что знать эти вещи полезно.
М.Курников
―
Так. Ну, Макиавелли, упомянутый у нас, уже был, поэтому отец сегодня другой.ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.Шульман
―
Наш сегодняшний отец — тот человек, которому приписывают тезис, изображенный на нашей доске. Но, судя по всему, он все-таки ему не принадлежит. Кому принадлежит фраза «Цель оправдывает средства» на самом деле неясно. Ее можно вывести из одного пассажа у Гоббса. Действительно, какие-то вещи в «Государе» Макиавелли можно, таким образом, прочесть. Но наиболее часто, если вот вы на улице кого-нибудь спросите: «Кто сказал «Цель оправдывает средства»?» — что вам ответит этот человек? Каждый второй ответит: «Конечно, Игнатий Лойола». Католический святой, автор мемуаров основатель ордена иезуитов.Чем нам этот человек ценен и интересен? Во-первых, как у многих людей, живших в бурном XVI веке, у него чрезвычайно увлекательная биография. Он точно относится к числу великих практиков, но также великих теоретиков тоже. При этом он дожил до 65 лет, что для той эпохи неплохо, особенно учитывая бурность его биографии, о которой мы сейчас расскажем.
Он был баскским дворянином, испанским, соответственно, дворянином, хотя баски не любят, когда их называют испанцами. Извините. В общем из этой области он происходил.
М.Курников
―
Пиренейским.
Е.Шульман
―
Да. Из довольно знатного дворянского семейства. И юность свою провел на военной службе. Он с 17 лет поступил в армию и чрезвычайно там преуспел. Он был, судя по последующим отзывам о нем современников, тип такого блистательного гусара. Такой он военный, дуэлянт, как-то вот чрезвычайно воевал он успешно и всё остальное делал тоже хорошо. Всё это продолжалась, его военная карьера, около 10 лет. В многочисленных войнах, которые тогда происходили — а тогда, давайте напомним, это первые годы молодого, юного XVI века, политическая картина Европы определяется соперничеством между империей и Францией, между императором Священной Римской империи и французским королем…
М.Курников
―
Войны носят религиозный характер.
Е.Шульман
―
Войны носят религиозный и территориальный характер. Арена этих войн — это Италия. Потом начались итальянский войны, в которых он тоже поучаствует. В общем, вся Европа воюет друг с другом. Еще нет понятия особенного наций, национальных армий. Поэтому люди переходят из одного лагеря в другой. Наемники бродят по Европе. В общем. всем весело, все приделе.И наш юный Игнатий Лойола, тогда еще не Игнатий, а Иниго во всем этом принимает участие, пока ему ядром не разбивает ногу. После чего его отправляют в родительский замок, где он, бедный, подвергается при тогдашней варварской медицине многочисленным операциям по вправлению этой ноги.
М.Курников
―
Неприятно.
Е.Шульман
―
«Неприятно» не то слово. Ее там вправляли, ломали, потом опять вправляли. В ходе долгого и крайне мучительного лечения он стал читать всякие утешительные религиозные тексты. До этого он читал в больших количествах рыцарские романы. Это тоже важно, потому что это повлияет на его последующую деятельность. И стал видеть он видения. В той ситуации видения мог видеть кто угодно. Сделался он религиозен. В видениях к нему являлись каждый раз всякие интересные штуки. Он потом всё это описал. В частности, некая необычайно прекрасная змея, покрытая глазами, которые при этом не были глазами. Вот такие вещи.Он решил, что у него теперь призвание иное. И поскольку понятно, что в армию ему не вернутся, он стал хромым, он решил, что он пойдет пилигримом, паломником в Иерусалим, поклонится гробу Господню, той земле, по которой ходил Спаситель и, вообще, будет предаваться добродетели.
Он, действительно, это сделал. Раздал свою одежду нищим, нарядился в какую-то дерюгу. Всё делал, что полагается. Но этим не ограничились его занятия. Он решил пойти учиться. Вот, кстати говоря, о непрерывном цикле образования. Наш будущий Игнатий Лойола в 43 года…
М.Курников
―
На секундочку. Некоторые мечтали дожить до этого возраста в его время.
Е.Шульман
―
Совершенно верно. В Парижском университете получил магистерскую степень. Он учился там латыни, теологии. Там он приобрел друзей. У них там компания сложилась из 6 — пять испанцев, один француз, — которые стали потом ядром его общества иезуитов. Со своими 6 друзьями он основал то, что потом стало Обществом Иисуса. И уже через 6 лет он добился аудиенции у папы римского и тот одобрил его план по построению этого общества.
М.Курников
―
Он основал НКО в некотором смысле.
Е.Шульман
―
Он основал нечто среднее между НКО и тем, что мы бы сейчас называли экстремистской организацией, потому что его военный опыт повлиял на него следующим образом. Он свою структур, которая представляет собой довольно традиционный для католицизма монашеско-военный орден — такие были и до него, про тамплиеров все помнят, — основал на основах военной дисциплины и в качестве его основной цели он определял прозелитизм и образование, чем иезуиты отличались от всех остальных орденов и что позволило им сыграть такую важную политическую роль и в будущие века.Кстати говоря, Лойола орден свой основал, он вполне процвел. Но его истинный звездный час произошел уже после его смерти, когда он, кстати, и был канонизирован. Он католический, как я уже сказала, святой.
Наступила Контрреформация. Католическая церковь стала пытаться оправиться от того удара, который нанес ей протестантизм. Лойола вообще современник Кальвина, но когда они были все молодые (и чушь прекрасную несли), это всё только начиналось. Это потом они стали святыми, мучениками и основателями церквей. Но брожение умов было уже тогда.
Орден иезуитов сыграл большую роль в Контрреформации. В чем была его сила? В трех вещах. Во-первых, эта военная дисциплина, которая позволяла в самые разные страны отправлять приказным порядком эмиссаров, который там занимались обращением дикарей или не дикарей, например, как в России, в истинную католическую веру. Это первое.
Второе: образовательные учреждения, не просто то, что мы называем церковно-приходскими школами, а школами, которые учат не священников, но мирян с довольно обширной программой, выходящей за пределы теологии и латыни и заключающие в себе то, что мы сейчас называем Liberal Arts, вот эти свободные искусства. Таким образом, иезуиты стали операторами большого количества школ, в которых учились будущие публичные деятели, государственные служащие, высокопоставленные военные. Это дает очень большую власть.
И третья точка их опоры — это духовники разных лиц от простых граждан до коронованных особ. У короля Франции традиционный духовник — это иезуит. Это очень большое влияние на будущие завещания, на то, кто будет после смерти государя и так далее.
Таким образом, эта структура, с одной стороны, приобрела влияние и силу, с другой стороны, взывала ревность настоящих коронованных особо, поэтому иезуитов из разных стран выгоняли периодически.
Скажем пару слов о том, как они в России себя ощущали. Русские государи иезуитов не любили, потому что они были католиками и приходили в Россию из Польши, Белоруссии — из этих областей, которые как-то не очень русские, которые в той или иной войне, в том или ином разделе отходят России, и, как считается, подлежат русификации.
М.Курников
―
Ну, у нас потом были императоры, которые к католикам относились гораздо мягче.
Е.Шульман
―
Например, Павел I , который как раз за свое недолгое царствование и недвижимость некоторую отдать и согласиться, чтобы они свой коллеж то есть учебное заведение среднее там организовали. И при нем многие аристократические семейства отпрысков своих отдавали иезуитам учиться.Его наследник и сын Александр относился к этому хуже, но до 16-го года иезуитов не трогали. Потом все-таки стали трогать и, начиная с 30-го года он подписал указ об их изгнании. Этот указ длился до конца царского режима. Потом советская власть вполне переняла эту эстафету. Она не любила никаких конкурентов в деле сетевых структур, а уж тем более влияния на неокрепшие умы.
Кстати, еще отличается этот орден тем, что он не назван по имени своего основателя, как обычно бывает — францисканцы какие-нибудь — а вот исключительно по имени Иисуса. И общество или компания, члены этого общества воспринимали себя как солдат божиих. Собственно, официальный орденский девиз — это не «Цель оправдывает средства», а вовсе даже «К вящей славе Божией», что, конечно, тоже можно прочитать, как «Ради такой цели, как Божья слава любые средства хороши».
Е.Шульман: Существует правовой вакуум, который делает из России некоторое такое приятное дикое поле
М.Курников
―
Ну, цель была оправдана средствами или, наоборот?
Е.Шульман
―
Слушайте, возникла структура, которая пережила века. Это уже немало.
М.Курников
―
Ну, а мы переходим к вопросам от слушателей.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников
―
Даниил Банкин спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, вопрос по поводу парламентских выборов. Ни для кого не секрет, что финансирование оппозиционных партий в России сталкивается с целым рядом препон со стороны государства: то за перевод от иностранцев уголовное дело заведут, то сбор пожертвований мошенничеством объявят. Собственно, вопрос: А возможно ли в таких условиях, в принципе, существование и эффективная работа партий условного европейского выбора?»
Е.Шульман
―
В рамках парламентской кампании, собственно, водораздел проходит между тему, кто имеет регистрацию и теми, кто регистрации не имеет. Если вы зарегистрированная партия — это первый порог, который надо преодолеть; второе — если у вас есть парламентская льгота, то есть вы имеете представительство в каком-то региональном законодательном собрании, то вы можете регистрировать свои списки и кандидатов без сбора подписей, и вы можете иметь избирательный счет, на который вам будут отправлять деньги. Если вы в числе этих допущенных, то, конечно, если в ходе компании вы проявите избыточную политическую активность, то вам могут этой регистрации… ваш список снять. Такие случаи бывали и вполне у парламентских партий списки сносили. Но, в принципе, в этом очерченном кругу можно как-то существовать.Если вы не зарегистрированная партия, либо зарегистрированная, но вынужденная собирать подписи, то тогда вам очень трудно будет существовать. Постоянно усиливаются эти ограничения, поскольку постоянно находятся обходные пути как-то получить хоть какие-то деньги помимо бюджета. Краудфандинг — это действительно могучий инструмент. А нынче еще какие-то биткоины, загадочные для меня появились. Так что эта игра в казаки-разбойники продолжается. Государство, естественно, стремиться максимально контролировать любые финансовые перемещения, тем более, в политической сфере, а уж, тем более, в предвыборный период. Граждане пытаются находить альтернативные пути.
М.Курников
―
Борис Авдеев утверждает и тут же вас спрашивает, верно ли утверждение: «За высказывание недостаточно левого мнения на Западе тебя уже сегодня тут же уволят из любой приличной компании, а если ты хостишь правую платформе, так в хостинге откажут. Западный дискурс становится окончательно непробиваемо тоталитарно левым. Так ли это?»
Е.Шульман
―
Нет, это не так. Во-первых, нет никакого Запада коллективного. Во-вторых, мы очень слабо себе представляем, например, разнообразие, многоуровневость и вообще пестроту общественной, коммерческой и медийной жизни в такой стране, как Америка. Что касается обязательно левого дискурса, то, вы знаете, телеканал Fox имеет больше зрителей, чем CNN и NBC вместе взятые…
М.Курников
―
Тут про компании приличные и про университеты.
Е.Шульман
―
И вообще, что вы имеете в виду под приличной компанией? Какая компания приличная? Эти тезисы, они очень сильно напоминают святое убеждение советского человека, что на Западе, если женщина приходит в полицейский участок и говорит, что такой-то человек его как-то обидел, то его сразу сажают на 15 лет, а все его недвижимое имущество передают ей. Это не совсем так. Мягко говоря, это совсем не так. Поэтому давайте будем уверены в одном единственном: любой социум сложен. Современный социум сложен тем более, потому что он многоуровнен, многосоставен, и потому что в отличие от традиционного общества у человека может быть много ролей. Поэтому на самом деле то, что вам кажется наступлением тоталитаризма, является, как ни странно, реакцией на это нарастающее многообразие.Еще раз: в индустриальном обществе было 5 профессий основных и 15 дополнительный и социальных ролей 3 штуки. И не жили люди так долго. Их жизнь разделялась на понятые этапы: родился, учился, работал, женился, детей родил — умер. Сейчас все сложнее, кроме, может быть, последнего этапа, он пока остается неотменяемым, все остальное в высшей степени вариативно. Поэтому, граждане, не введитесь. Мир крайне разнообразен. Нет никакого тоталитаризма. Не наступает. Он и у нас не наступает, предвосхищая ваш вопрос, у уж, тем более, на воображаемом вами коллективном Западе. Много происходит всяких безобразий, которые становятся нам видны именно благодаря новой информационной сфере и новой наступившей прозрачности, поэтому нам кажется, что на нас прямо сыплется поток новостей, которых раньше никогда не существовала.
Ранее и более тоталитарные вещи происходили в темноте и в тишине, и никто никогда, кроме непосредственных участников, об этом не знал.
М.Курников
―
Масмас спрашивает вас: «А в чем проблема с ковидными паспортами? Ведь когда детям прививки ставят, то детям оформляют карту прививок, которые потом в обязательном порядке предъявляют и в детсады и в школы, и в армию, когда приходит срок. И никаких вопросов ни у кого нет. Но вот именно с ковид-паспортами возникла дискуссия. Почему?»
Е.Шульман
―
Потому что это нововведение, во-первых. Во-вторых, потому что вам не могут по закону об образовании отказать вашему ребенку в среднем образовании на том основании, что у него чего-то не привито. Кроме того государство не может вас обязать осуществлять с собой какую-то медицинскую процедуру. Есть всякие исключения. Понятно, если вы находитесь в беспомощном состоянии, без сознания, но приписать вам дееспособному и не лежащему в коме гражданину что-то в себя воткнуть или что-то проглотить никто не может. Поэтому опасения состоят не в том, что введут эти паспорта как таковые, а то, что без них вы не сможете осуществлять некие свои базовые гражданские права.Скажем, право на образование — это базовое гражданское право. Свобода передвижения — базовое гражданское право. У вас нет права залезть на самолет. Компания может вам отказать в том, чтобы она вас везла. Но вас не могут запереть дома или в пределах Российской Федерации на основании того, что у вас нет ковид-паспорта. Поэтому опасения людей понятны.
Я думаю, что в той или иной форме — опять же спасибо пандемии или не спасибо ей, смотря с какой стороны вы смотрите — вакцинирование перестанет быть выбором. Но это сложная дорога. На пути к ней будут жертвы самые разнообразные и правовые и физические, но видно, что в эту сторону человечество как-то пытается продвигаться, потому что здоровье перестает быть частным делом и становится общественным. Это называется медикализция публичной сферы. Интересное явление.
М.Курников
―
Ну, а я скажу, что после нас — программа «Кейс». Вести будет Ирина Воробьева. Эксперты: Юлий Гусман и Юрий Кобаладзе. А в 23 часа — программа «Неудобные».