Екатерина Шульман - Статус - 2021-03-30

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Курников

Е.Шульман

Начинаем мы с вами уже традиционно с пенитенциарно-медицинских новостей и событий или, точнее говоря, событий и происходящих от них новостей. Когда я готовилась к программе, мне пришло в голову, что два наших основных ньюсмейкера в публичном политическом пространстве — президент и главный политзаключенный — производят новости похожего характера или, точнее говоря, вызывают общественную дискуссию в более-менее вокруг одних и тех же вопросов: Сидит и насколько хорошо сидит, сколько еще просидит? Кто-то говорит: «Ну, еще года три». Кто-то говорите: «Не, ну, лет 10». Кто-то говорит: «Нет, до самой смерти. Будет сидеть, пока не помрет, это уж совершенно точно».

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Таких историй с менее известными людьми происходило достаточно много, когда люди жалуются, когда они теряют здоровье, когда он не могут получить лечение, когда они умирают, и в гораздо более редких случаях удается добиться их освобождения по причине плохого состояния здоровья. Есть такая форма, как освобождение по болезни. Такие случаи бывают, но, что называется, редко.

И еще одно обстоятельство, которое не может не привлечь к себе внимание, это позиция и поведение ОНК во Владимирской области, там, где находится ИК-2.

Мы много говорили о том, что такое ОНК, и говорили мы о том, что те люди, которые являются членами ОНК, всерьез относятся к своей работе и, действительно, посещают места лишения свободы, места принудительного содержания и передают жалобы, которые они получают, не начальству той же самой колонии, а делают ее достояние общественности, они редки и, в общем, на вес золота. В значительной степени в региональных ОНК членами ее являются бывшие сотрудники правоохранительных органов. Вот, собственно говоря, тот член ОНК, который общался с журналистами, на этой неделе…

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Таким образом, возникает классическая бюрократическая ситуация: Сами за собой наблюдаем, сами перед собой отчитываемся, сами себя контролируем, сами себя и порицаем, если что-то будет вдруг не так.

Поэтому, граждане, наборы в ОНК происходят раз в пять лет. Бывают дополнительные наборы вне очереди. Следите, пожалуйста, за этим процессом. Один настоящий член ОНК может совершенно изменить ситуацию в целом регионе. ОНК, повторю, не бывает никаких федеральных. Бывают региональные только.

М.Курников

Е.Шульман: Человек, у которого есть обратная связь с волей, особый пациент. Его опасаются, вокруг него ходят аккуратно

Е.Шульман

Как это происходит в Общественной палате? Сначала происходит заседание комиссии Общественной палаты по безопасности и взаимодействию с ОНК. Собственно, решение, если я правильно понимаю эту процедуру, которую вы верно назвали непрозрачной, самое решение принимается президиумом Общественной палаты. Мы посмотрим, как будут развиваться события, обязательно об это сообщим и в эфире скажем. Петиция на change.org в поддержку Марины Литвинович набрала 50 тысяч подписей, что довольно много, учитывая, что это случай локальный. Еще раз скажу, что это ОНК Москвы. При этом, видите, люди подписываются, потому что ощущают, насколько важно иметь человека, который придет внутрь и расскажет снаружи, что там происходит.

В это время в самом ФСИН, за чьей судьбой мы тоже пристально следим, происходят кадровые ротации. Мы говорили в прошлых выпусках, что представить себе, что руководство ФСИН — это такие развращенные безнаказанностью, кровавые тюремщики, будет не совсем справедливо. Может быть, кто-то из них и кровавый тюремщик, действительно, но они сами подвергаются репрессиям довольно интенсивно. Это служба, у которой сидит, уже осужден один из руководителей, у которого сейчас находится под следствием заместитель руководителя.

М.Курников

Е.Шульман

Так вот, возвращаясь к ФСИН, 5 руководителей службы — сообщают нам, — написали заявления об отставке и в ближайшее время это будет обнародовано.

М.Курников

Е.Шульман

С чем это может быть связано? Обсуждать туманные причины кадровых перемещений такая себе политология, но тут трудно не заметить, что не столько, мне показалось, это происходит вследствие того, что происходит с Навальным — с ним пока, с точки зрения самой системы, ничего особенно плохого не делается. Это такая текущая головная боль, но не ярко выраженный провал. Как ни странно это покажется снаружи, изнутри это выглядит именно так.

Гораздо более значимым для самой системе происшествием был бунт заключенных в ангарской колонии. Колония строгого режима. В апреле 20-го года, когда вся страна мирно сидела под карантином, там вспыхнул бунт в ответ, как это обычно бывает, избиение одного из заключенных, другие вскрыли себе вены. После этого начался пожар, после этого началось подавление этого бунта. Там были массовые избиения людей. Потом расселили эту колонию по другим изоляторам. В одном из этих изоляторов, судя по всему, происходило какое-то чудовищное безобразие. Это всё стало публичным. Появилось видео, которое было опубликовано в соцсетях. А публичность, как вы понимаете очень пугает закрытые системы. Поэтому допустить такое — это, действительно, провал, это событие, достойное того, чтобы по его итогам делать кадровые выводы.

Поэтому ФСИН, как это называется сейчас на популярном журналистском языке, лихорадит. Что из этого следует для тех граждан, которые еще не являются его клиентами, но беспокоятся о происходящем? Безнаказанность и непубличность — вот рецепт ада. То, что закрыто, то, что темно, то туда даже не попадает свет фонарика, как тот, который у нас изображен на доске. Вот в таких местах происходит самая жуть.

Поэтому не ослабевающее публичное внимание как внутри страны, так и за ее пределами, не гарантирует достижение цели, которое вы можете перед собой ставить — ну, трудно льстить себя мыслью, что прямо так можно кого-то освободить, — но. по крайней мере, можно повысить цену ошибки, цену репрессии, сделать то, что легко и приятно в темноте, дорогим и хлопотным и потенциально опасным.

Опять же исполнитель должен всегда сомневаться, будет ли его исполнение признано успешным, правильным, заслуживающим награды, либо, наоборот, он окажется там крайним виноватым, на которого покажут пальцем и скажут: «Действительно, у нас тут отдельные отщепенцы занимались перегибами на местах, черти что творили, сейчас мы их показательно накажем». Такое система делает просто в ежедневном режиме. Это просто один из любимых ее приемов.

Понятно, что любое безобразие исполнителей покрывается, если не напрямую приказывается начальством, но потом, когда надо найти виноватого, они виноватого находят. Поэтому если вы вдруг случайно исполнитель, не обязательно во глубине сибирских руд и где-то в структуре ФСИН, а, может быть, и в гораздо более мирных, гражданских учреждениях — образовательных, научных, административных (вспоминаем начальницу, председательницу УИКа в Пензенской области, о которой мы говорили в прошлый раз), — вот прежде, чем стараться ради любимого начальства, подумайте, любимое начальство постарается ли для вас или нет?

М.Курников

Е.Шульман: Надеемся, через 50 лет в очередном выпуске скажем: Смотрите, как долго живут ученые — тоже так себя ведите

Е.Шульман

Что касается партии власти, партии парламентского большинства, то она пока нам сообщает о том, что собирается праймериз проводить — в половине субъектов онлайн, в половине субъектов в очном формате. Это всё должно происходить в конце мая. До 29 апреля происходит выдвижение кандидатов. Кстати говоря, если вас, что называется, эта тема интересует, знайте, что, как сообщает нам оргкомитет праймериз «Единой России», в 5 регионах ни одного кандидата ни одного кандидата еще не зарегистрировано. Назовем эти 5 регионов.

Якутия, где, кстати, мэра Якутска выбрали только что в конкурентной борьбе с небольшим отрывом от ближайшего преследователя победил при достаточно высокой явке. Ну, как высокой — когда Сардана Авксентьева баллотировалась, явка была повыше. Сейчас голосование велось в течение 3 дней, а процент в результате был чуть меньше. На прошлых выборах — 44%, по-моему, сейчас — 41%.

М.Курников

Е.Шульман

Так во в Якутии ни одного кандидата на праймериз от «Единой России». В Кабардино-Балкарии, Амурской области, Астраханской области, в Ненецком автономном округе. Если вы амбициозный молодой человек, проживающий в одном из этих субъектов Федерации, знайте, никого нет вообще… Как это: «Кто тут стоит крайний? Никого? Тогда я первый», как в известном мультфильме. Можете стать первым.

Итак, возвращаясь к той инстанции, которая у нас наблюдает за всеми этими увлекательными электоральными событиями. МЫ говорили о том, как формировался постепенно ЦИК из этих трех троек от Совета Федерации, Государственной думы и от президента. И вот на прошедшей неделе руководство ЦИК утвердилось. Вы будете изумлены, но оно осталось прежним. Мы говорили в прошлый раз, что три человека имеют значение в ЦИК. Из этого не следует, что все остальные не имеют значение. Все имеют значение, все голосуют, все очень важные люди но работу комиссии определяют трое: председатель комиссии, заместитель председателя и секретарь. Председатель и заместитель председателя остались прежние. Это Элла Александровна Памфилова и Николай Александрович Булаев продолжают в этом рабочем, доказавшем свою эффективность тандеме руководить нашими выборными кампаниями разного уровня. И должны они у нас просидеть еще 5 лет. 5 лет — срок полномочий ЦИК.

Секретарь у нас сменился. Была у нас Майя Гришина, депутат бывший, Теперь у нас Наталья Бударина, которая до этого работала в ЦИК достаточно давно, потом она работала в аппарате «Единой России», потом она работала в администрации президента. Вот большой груз технической работы на ее достаточно юные плечи будет возложен. Секретарь ЦИК — это не синекура.

Вот можно, с одной стороны, сказать, что усиливается кадрами администрации президента. С другой стороны, предполагать, что он нуждался в каком-то дополнительном усилении и что как-то ближе и теснее надо было работать с администрацией ЦИКу, в общем, наверное, было бы избыточно.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Выражать благодарность за то, что не прислали какого-нибудь фельдфебеля в Вольтеры, и что у нас, не знаю, сотрудник ФСО или ФСИНа, случайно ушедший от ареста, не стал председателем ЦИК, мы не будем. Потому что это какую-то выученную беспомощность в нас будет стимулировать, а мы этого не хотим.

Скажем так, этот состав ЦИКа нам знаком и понятен. Мы видели их 5 лет, мы знаем, на что они способны. Мы знаем пределы их креативности, пределы их самостоятельности, методы и пути и механизмы, посредством которых они взаимодействуют с исполнительной властью. Так что тут мы, по крайней мере, знаем, чего ожидать. Это не так плохо, это не так мало, учитывая нынешнюю политическую ситуацию.

Еще эта специфическая кадровая стабильность показывает в очередной раз стадию развития нашей политической системы. Она очень не любит шевелиться. Очень не хочет выходить из зоны комфорта. Расположилась в этой зоне комфорта так, что ее никуда не сдвинешь. Так что в этом месте обычно следует пошлая фраза про коней, которых не меняют на переправе. У нас нет никакой переправы, никто никуда не переправляется. Никто тут не конь, даже близко не похож ни на какого коня. Но понятно, что хочется видеть знакомые лица, хочется привычной обстановки. Хочется, чтобы ни в коем случае ничто новое — а всё новое воспринимается как неприятное, — вообще не влезало в поле зрения и не раздражало ухо своим незнакомым голосом. Это полезно иметь в виду, когда вы будете ожидать внезапных радикальных перемен, то знайте, наша политическая машинка уже не в том возрасте, гибкость ее не та. Она уже мало чего умеет, кроме как воспроизводить самое себя в тех формах, которые стали ей привычными.

М.Курников

Е.Шульман

Мы с вами традиционно зациклены на Российской Федерации, коей принадлежат наши сердца и умы и редко обращаемся к внешнеполитическим событиям, но тут у нас будут две страны, о происходящем в которых мы должны будем упомянуть, потому что это интересно с точки зрения режимной динамики.

Мы говорили с вами в феврале о перевороте в Мьянме, знакомой аутоязычной публике больше как Бирма. А там интересная была ситуация, потому что, советник президента, фактически президент Аун Сан Су Чжи была героиней матерью в нашей рубрике «Отцы». Бирма (Мьянма) — страна, в которой десятилетиями правили военные. И недавно свергнутый фактически руководитель государства была правозащитницей и долгие десятилетия находилась под арестом.

Кстати, интересно, почему она не президент, а советник президент, мы с вами прошлый раз об этом говорили. Когда она была главным политзаключенным в стране, был быстренько принят закон, запрещающий людям, у которых такая фамилия, как у нее на Ля начинается, на гушка кончается, знаете, такие именные бывают законы — претендовать на президентское кресло. И что интересно, когда произошли опрокидывающие выборы, власть сменилась, военные власть отдали гражданским, тем не менее, закон остался. И она не смогла быть президентом. Но была советником президента с очень обширными полномочиями.

Так вот 1 февраля случился военный переворот. Военные обратно вернулись к той власти, которой они обладали достаточно долго. Предлогом для этого были, что интересно, выборные фальсификации. Не каждый день такое увидишь. Обычно военные приходят к власти под предлогом спасения отчизны от такой очевидной беды — ярко выраженного экономического кризиса, внешней агрессии — чего-то такого, что требует крепкой руки, твердой ноги и всяких других полезных органов.

Тут не так. Тут была партия, которую поддерживали военные. Они там мощный субъект политического действия. Она проиграла на выборах. Они сказали, что это всё благодаря фальсификации.

Что дальше происходит в Мьянме и почему это, собственно, нас должно интересовать? В СМИ много говорили о том, что на военный парад приехал высокопоставленный сотрудник Министерства обороны, заместитель министра обороны, и он оказался опять же видным иностранным гостем, потому что все остальные не приехали из-за того, что после переворота в Мьянме продолжаются протесты, которые военная автократия подавляет так, как ей это свойственно, а именно стрельбой. Это нам поведано для того, чтобы вспомнить, чем, собственно говоря, военная автократия отличается от других автократий. Опять же не для того, чтобы сказать спасибо, что у нас не так, а просто для того, чтобы понимать, что режимные различия не на пустом месте стали режимными различиями.

В Мьянме довольно энергичная стрельба. Цифры называют разные. Как обычно в ситуациях, когда там глушат интернет и чрезвычайное положение, трудно понять, что происходит на самом деле. Кто-то говорит — 400 убитых, кто-то говорит — 500.

М.Курников

Е.Шульман

Мы сейчас не будем говорить, правильно ли поступает Россия, посылая представителя на военный парад, буквально во время которого — там так удачно всё совпало, что прошлая суббота была особо кровавой — соответственно люди вышли, их постреляли. В это время парад происходит, и наш замминистра обороны там стоит. Мы не будем рассуждать, правильно ли это, та ли это или не та степень цинизма, потому что во внешней политике с нравственными ориентирами всё бывает сложно. Обычно говорят, что если мы там не будем, в этой Мьянме, то…

Е.Шульман: Женщины приходят к власти даже в африканских странах. И не отрицайте ковид — вам это дороже обойдется

М.Курников

Е.Шульман

Мы продолжаем смотреть, как там это всё происходит, насколько военные в состоянии держать власть такими методами, насколько протесты будут устойчивыми.

М.Курников

Е.Шульман

Дополнительно ирония судьбы состоит в следующем: этот президент на второй срок только что избрался. Собственно говоря, в 20-м году среди всей этой пандемии он провел выборы, чрезвычайно успешно перезибрался еще на 5 лет. В Танзании та же система, что и в США, в том смысле, что президент и вице-президент баллотируются в связке. И теперь в Танзании первая глава государства — женщина. Поскольку Самия Сулуху ее зовут, и, насколько я понимаю, она мусульманка, в Танзании конфессиональный состав приблизительно 50 на 35 это христиане и мусульмане. Закон там такой, что не будет происходить никаких досрочных выборов и Самия Сулуху просидит весь тот срок, на который избрался ее партнер. 5 лет она будет президентом.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

НОВОСТИ

М.Курников

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Курников

Е.Шульман

Это оценочный термин, который мы не очень любим, потому что если сразу ярлычок привязан к какому-нибудь слову, то объективно исследовать его содержание трудно. Но мы постараемся.

Итак, что такое шовинизм, и какие настроения мы называем шовинистическими. Начиная с этимологии — тут как раз становится интересно. Это французское слово, которое происходит якобы от легендарного мифического, едва ли существовавшего персонажа, такого солдата-бонапартиста, верного императору, который по легенде был 17 раз ранен на наполеоновских войнах и сохранял эту верность уже во времена Реставрации, когда это перестало быть мейнстримом и не несло за собой никаких выгод. Этого легендарного человека звали Николя Шовен или Шове, в зависимости от того, как вы любите произносить французские фамилии.

Е.Шульман: Публичность пугает закрытые системы. Допустить видео — провал, надо по его итогам делать кадровые выводы

Так вот исследователи пытались обнаружить следы исторического существования этого человека, но не преуспели.

М.Курников

Наверное, если бы он был, он бы все-таки был. Как он прославился? Почему он образовался, и имя его стало бессмертным? Судя по всему ему подарила это историческое бессмертие пьеса, водевиль под названием «Трехцветная кокарда». Это не просто водевиль, это такой фарс музыкальный, написанный братьями Коньяр, французскими драматургами, которые в 30-е, 40-е годы XIX века написали огромное количество всяких водевилей. Это был золотой век этого жанра. Вот какого-нибудь «Льва Гуровича Синичкина» можете посмотреть, чтобы понять, что это такое.

Вот они писали их десятками и сотнями. Ставилось всё это на парижской сцене. В том числе, был патриотический фарс под названием «Трехцветная кокарда». Там этот самый Николя и фигурировал.

Под шовинизмом в более публицистическом смысле подразумевается идеология, состоящая в проповеди национального превосходства. Но не просто абы какого национального превосходства. Чем шовинизм отличается, например, от ксенофобии? Ксенофобия — это неприязнь или страх перед чужими или иностранцами. В шовинизме есть обязательно элемент того, что по-русски называется шапкозакидательством. Это не просто ощущение национального превосходства, а ощущение превосходства военного и, соответственно, желание и предвидение легких военных побед над явно более слабым врагом.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

ЗВУЧИТ МУЗЫКА

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Этот специфический элемент нетрезвого легкомыслия, который есть в этих шапкозакидательских идеологиях, он на самом деле интересен. Потому что буквально через полторы итерации происходит кровавая бойня, когда уже всем не до смеха и не до песен.

Возвращаясь к шовинизму. Мы сказали, что, с одной стороны, это национализм очевидный, с другой стороны, это доктрина превосходства. Мы можем сказать, что какие-то элементы этого чувства живут в душе каждого даже и здорового патриота.

Обычно говорят, что есть хороший национализм, который говорит о величии, красоте и выдающести своей нации, а есть плохой национализм, который говорит о том, что все остальные неполноценны. Вот, конечно, в шовинизме элемент неполноценности чрезвычайно, скажем так, значителен. То есть нельзя вам быть шовинистом, если вы не считаете, что какие-то другие народы, нации и государства намного слабее, чем вы.

Какие еще бывают разновидности шовинизма? Аудитория наша, которая постарше, может быть, помнит термин «великодержавный шовинизм». Он ассоциируется с советским публицистическим языком. На самом деле встречалось это выражение в либеральной революционной прессе в конце XIX века. Под великодержавным шовинизмом подразумевается превосходство государствообразующего русского народа в Российской империи над всеми другими народами, лишение их всяческих прав и вообще всё то облако понятий, которое ассоциируется с ленинским выражением «Российская империя — тюрьма народов».

Советская власть всячески великодержавный шовинизм порицала, противопоставляя ему пролетарский интернационализм. Вот такое было там популярное понятие. Предполагалось, что в отличие от Российской империи при советской власти все народы равны, языки национальные поддерживаются, культуры развиваются, и никакого великодержавного шовинизма не происходит.

В наше время очень часто можно слышать термин «мужской шовинизм», даже может быть, «мужской шовинистской свиньей» может кто-то кого-то в вашем присутствии ругал.

Что тут имеется в виду? Тут имеется в виду тот же самый шовинистический тренд, то есть ощущение своего собственного превосходства, но тут уже по половому или гендерному признаку. Распространенное, как считается, среди мужчин, представление о том, что они лучше женщин, потому что лучше чем женщины просто по целому ряду…

М.Курников

Е.Шульман

Важно, что вы отрицаете изменчивую, развивающуюся, бесконечно адаптивную природу человека. Вот если вы будете зрить в корень, то все разновидности шовинистических убеждений для вас будут очевидны, и вы не впадете в это заблуждение.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников

Е.Шульман

Смотрите, мы только что осудили идею о том, что одни народы превосходят другие народы и сказали, что это варварское, дикое заблуждение, которое и приводит к большим человеческим, экономическим потерям. Но при этом нельзя же не видеть, что одни страны богаче, другие виднее, одни страны развиваются быстрее, другие медленнее, одним удается переход к свободной мирной жизни, полной уважения прав и верховенства закона, а другим не получается или, по крайней мере , так быстро не получается.

Е.Шульман: Представить руководство ФСИН развращенными безнаказанностью тюремщиками будет не совсем справедливо

Вот ответом на вопрос, почему же у одних так, а у других эдак, заняты наши два отца. Это два известных автора, чьи книги неизменно переводятся на русский язык и популярны среди нашей русскоязычной публики — мы назовем, как всегда, из сочинения, — это Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон. Что касается Аджемоглу, его иногда в русской транскрипции называют так, иногда — Асемоглу.

Кто они такие? Аджемоглу — экономист, я бы сказала, политэкономист. И Робинсон, собственно, политолог. Они авторы книг, завоевавших признание во всем мире. Наиболее известное их произведение называется Why Nations Fail, по-русски оно было переведено: «Почему одни страны богатые, а другие бедные».

Также у них есть общая книга «Экономические причины диктатуры и демократии». Тоже переводилась на русский язык. И самое последнее их сочинение, которое вышло в 19-м году, и буквально в этом году на завершившейся ярмарке Non/fiction, которую многие из вас, те, кто в Москве, как я знаю, посетили, был представлен русский перевод этой книги. Называется она «Узкий коридор». Это книга о переходе к демократии.

Скажем сначала немножко о самих авторах, а потом об основных идеях их книг.

Что касается Аджемоглу, то он можно сказать вундеркинд в научном мире. Ему сейчас 53 год, что для ученого чрезвычайно мало.

М.Курников

Е.Шульман

То есть, несмотря на то, что это авторы таких бестселлеров, это настоящие ученые с большим индексом Хирша с чрезвычайно высоким уровнем цитируемости. Эта их последняя книга «Узкий коридор», она написана достаточно научно-популярно, но к ней аннотации, отзывы написали сразу несколько нобелевских лауреатов. То есть это, повторюсь, вполне серьезная наука.

Что находится в центре внимания этих двух ученых? Скажем про Робинсона. Это британский политолог, он постарше, он 60-го года рождения. Вот у них такой чрезвычайно продуктивный, плодотворный тандем, который дал и множество научных публикаций и достаточное количество чрезвычайно широко читающихся книг.

В центре научного интересна находятся проблемы неравенства, проблемы бедности, экономика труда и вообще экономического развития. Их наиболее знаменитая книга Why Nations Fail («Почему одни страны богаты, а другие бедные») посвящена исследованию вот какой проблемы, если ее очень обобщенно характеризовать. Существуют в любой политической модели элиты, которые, как явствует из самого термина, занимают высшее иерархическое положение в обществе. Они обладают материальными ресурсами, обладают и ресурсами властными, политическими.

По определению элиты не заинтересованы ни в каких изменениях: их положение и так прекрасно. Они могут быть заинтересованы только в том, чтобы его сохранять. Только в консервации, а не в изменениях лежит их интерес. Почему и когда происходит такое, что все равно политические системы реформируются, причем не просто реформируются, а наделяют большими правами тех, кто до этого этими правами не обладал? Почему вообще происходит демократизация тогда как, по идее, властвующие классы, говоря марксистским языком вообще не должны позволять ничему шевелиться в эту стороны. Им и так хорошо.

Главный вывод книги Why Nations Fail состоит в том, что страны становятся богатыми или бедными вне всякой связи, вне всякой корреляции с их природными ресурсами, историческими традициями, этническим составом, религиозной принадлежностью. Единственной переменной, которая влияет на результат, являются институты — политические и экономические институты. Это важный на самом деле вывод. Эта книга повлияла на мировоззрение многих. Она написана на обширном историческом материале. Вообще, к обоим их книгам — а вот эта последняя «Узкий коридор» может рассматриваться как второй том Why Nations Fail (сейчас объясню, почему)…

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Дальше возникает следующий вопрос. Хорошо, люди хорошо живут, когда у них есть хорошие институты — а откуда берутся хорошие институты? Вот, собственно, в книге «Узкий коридор» она пытаются, обозревая практически всю историю человечества — я начала говорить, что им предъявляют иногда такую претензию в излишней энциклопедичности, в излишнем универсализме; они, действительно, ставят перед собой цель обозреть всё, что только происходило — они обращаются к образу Левиафана, о котором мы с вами не раз говорили, имени Гоббса…

М.Курников

Е.Шульман

Если у вас Левиафан все-таки появился, есть опасность, что он станет деспотическим, и тогда у вас появятся такие институты, которые создают и удерживают монополизм. Какие-нибудь цеха, как в Средневековье, олигополии, вообще монополистический капитализм у вас установится, — тогда тоже нет причин развиваться, обогащаться модернизироваться, тоже нет стимула для инновации, потому что элиты не заинтересованы в изменениях. Монополии заинтересованы только в сохранении монополии. Это деспотический вариант.

Высшей стадии политического развития авторы называют Левиафана скованного, то есть такого, который, будучи ограничен различными сдержками и противовесами, которые одна у него на лапе, другая на хвосте, на шее, он начинает вырабатывать полезную для общества энергию правопорядка, но не контролирует каждое движение граждан, мешая им всячески развиваться.

Е.Шульман: Есть такая форма, как освобождение по болезни. Такие случаи бывают, но, что называется, редко

То есть у вас должны быть такие институты, которые, с одной стороны, защищают собственность и свободу, то есть чтобы граждане друг друга не порезали, не пограбили, с другой стороны, не контролируют их слишком сильно для того, чтобы не сковывать творческую энергию социума. Вот узкий коридор — это тот узкий коридор возможностей, в котором получается произвести такого рода реформы. Автора признают, что он действительно узкий. Они вводят термин slippery slope (скользкий склон), по которому многие нации поднимаются, поднимаются и сползают опят вниз.

Надо сказать, что — и это тоже выразительный элемент этой книги — авторы пишут, что демократия и эта система сдерживания Левиафана — это постоянная работа. В некоторой степени естественное состояние государства — это авторитарное. Если ничего не трогать, то закон Михельса будет действовать, власть будет сползать в руки узкой группы, и этот авторитарный порядок вещей будет себя до бесконечности воспроизводить. Он в некотором роде естественный, он не требует усилий. И тоталитарные и демократические усилия требуют постоянных усилий. В одном случае вам нужна идея, массы должны ею зажечься, вам нужен репрессивный аппарат, постоянно работающий, его самого надо все время репрессировать.

В случае с демократией вам всё время нужно воспроизводить электоральную ротацию; смотреть всё время, чтобы никто не захватил власти больше, чем надо; чтобы ваши сдержки и противовесы не ослабли, чтобы ветви власти друг друга не подавили. Тут тоже возникает принцип того, что авторы называют «черной королевой». Как Алисе в Зазеркалье нужно всё время бежать, чтобы оставаться на одном месте. Для поддержания этого порядка необходимы постоянные усилия. Это полезный момент, потому что многие думают, что можно завести институты, поставить их под ключ, а вот теперь — живите

Как показывают исторический опыт многих стран, по скользкому склону легче сползать вниз, чем подыматься вверх.

М.Курников

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Вот если наши правоохранительные органы неподконтрольны гражданскому обществу, если вы себе такие инструменты не выработали или, выработав, забыли про них, и они у вас отвалились, потому что опять же непрерывным гражданским трудом мы поддерживаем их в рабочем состоянии, то за вами будут следить, вас будут бесконечно штрафовать, вам будут приписывать какие-то социальные баллы за хорошее поведение, убавлять за плохое. И вот ваша роботизация будет иметь ровно такие формы.

А когда дело дойдет до того, что вы захотите отстаивать свои права в суде, вашу запись просто не примут к рассмотрению, потому что зачем? Поэтому вопрос не в роботах, не в отсутствии роботов, вообще не в технической оснащенности. Вопрос только в политическом инструментарии, только в политических институтах. Суд у вас независимый или он состоит из секретарей судов? Правоохранительные органы у вас отчитываются перед муниципальными депутатами или говорят: «Нет, я не приду» и тоже ничего за это не бывает? Так что не на роботов надо смотреть — на людей надо смотреть.

М.Курников

Александр Шереметьев спрашивает: «История Алексея Навального позволила многим узнать о тех методах воспитания, которые применяются в местах заключения, например, ранний подъем, отказ от зарядки — и рапорт, который за это следует. Как вы считаете, распространение информации благодаря сидящим публичным людям позволит улучшить права остальных заключенных?»

Е.Шульман

С этими людьми можно делать что угодно, об этом никто никогда не узнать, если правозащитники не вмешаются. Человек, у которого есть обратная связь с волей, это особый пациент. Его опасаются, вокруг него ходят аккуратно. То, что мы видим в случае Алексеем Навальным, это очевидное репрессивное давление, его подводят под невозможность освободиться по УДО. Видимо, в ШИЗО его сватают, через некоторое время это может произойти.

В общем, администрация колонии старается, как может. Но имейте в виду, что ее очень сильно ограничивает его всемирная известность. Еще раз повторю: они узнают об этой всемирной известности не из соцсетей, а, например, по неочевидным для нас параметрам, как количество писем, телеграмм, которые приходят. Поэтому ФСИН-Письмо нам всем в помощь.

Ну, да, в целом эта общая публичность, она полезна всем. Делает нравы мягче.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман