Екатерина Шульман - Статус - 2018-01-09

Подписывайтесь на YouTube-канал

М.Наки – 21

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки

Е.Шульман

Я бы привлекла внимание наших слушателей к тому, что происходило в эти дни в Иране. В Иране происходили достаточно массовые выступления, с жертвами, к сожалению, антиправительственные в наших терминах, некие антивластные демонстрации, судя по всему, спровоцированные повышением цен на продовольствие, на хлеб и яйца в первую очередь, и также какими-то другими внутренними причинами, скажу я осторожно, которые привели к тому, что более чем в 80 городах люди в достаточно больших количествах, – я так аккуратно говорю, потому что в наше время любые чрезвычайные события, любые массовые выступления тут же обрастают огромным количеством фейков; вы видели наверняка и в социальных сетях и в медиа фотографии, которые якобы были прямо из Ирана, потом это оказывались кадры из другой страны, либо из другого времени, либо скриншоты из кинофильмов, слава богу, если не из компьютерных игра, как любит наше Министерство обороны показывать, то есть тут надо быть очень аккуратным, – по приблизительным подсчетам в целом мне встречалась цифра 42 тысячи человек участвовало в этих возмущениях. Что для 80-миллионой страны, в общем, не сильно много. 20 погибших – это цифра более точная. Окончилось вроде бы ничем. Но из-за таких ярко выраженных проявления - домашний арест президента Ирана…

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Иран чем дорог сердцу политолога? Мы тут с вами многократно говорили, когда речь шла о событиях в разных странах, что мы не изображаем из себя страновых экспертов. Страновые эксперты занимаются своими странами и регионами и знают в больших подробностях ситуацию, людей и расстановку сил в этих самых странах и регионах. Но у них есть один недостаток: они преувеличивают своеобразие обычно своих предметов изучения. Они не видят некую общую картину. Соответственно, те люди, например, политологи, которые занимаются…

М.Наки

Е.Шульман

Иран характерен тем, что это один из очень немногих, я бы сказала, уникальных политических режимов. А политические режимы, вообще, достаточно однообразны. Наш, например, с вами банален как 6-й номер калош. Таких не просто много, я бы сказала, что количественно большинство, именно таких, как мы.

Я приведу цитату из современного классика политологии Барбары Геддес, которая одна из таких, как раз крупнейших исследователей гибридных и промежуточных режимов, автократий смешенного типа, и вот она пишет в предисловии одной из своих книг: «Смотрите, сколько научных сил и ресурсов было потрачено на изучение фашизма – понятно, почему: это завораживающее обаяние зла, но, с точки зрения исторической он проявлял себя в коротком этапе и на ограниченной территории». А большинство людей земли живут при режимах промежуточного типа, поэтому мы с вами очень типичны.

Если бы меня кто-то спросил (никто меня не спросит), а что вот есть такого в нашем политическом режиме, что его отличает от всех остальных, я бы даже затруднилась ответить, на самом деле. Таких масса на постсоветском пространстве, в Латинской Америке, на Ближнем Востоке, в Северной Африке. Вот эти вот имитирующие демократии, при этом все-таки не совсем автократии, имитирующие одновременно какой-то авторитаризм путем надувания щек, но при этом не сильно авторитарные. Их очень много.

А уникальных политических режимов, которые по механизму принятия решения отличаются от всех остальных, их, в общем, мало. Я бы сказала, что своеобразная форма демократии - это США, не очень похожая на все другие. Конечно, главная их черта – это двухпартийность и отсутствие прямых выборов президента. Может быть, сейчас этот механизм подвергается какому-то давлению, может быть, он изменится. Но пока он существует достаточно долго, и он уникален. В других странах такого нет.

Е. Шульман: Покажите мне страну, в которой много молодежи – и я вам покажу страну, которая будет воевать, так или иначе

М.Наки

Е.Шульман

Китай – недуплицируемая система при всех разговорах о китайском опыте, о китайском влиянии, том, сем. Их меритократическая, по крайней мере попытка изобразить меритократическое правление, их ротацию кадров через партию, их своеобразное территориальное деление, их сочетания экономического гнета и экономического разнообразия абсолютно уникальны, такого нет нигде.

Так вот и Иран является уникальным политическим режимом. Его трудно с кем-то сравнить. Его называют теократической демократией или теократической республикой. Он сочетает в себе религиозную власть и ниже уровня этой абсолютно религиозной власти – власти верховного лидера, власти «Стражей революции» - там, в общем, элементы демократии в значительной степени присутствуют. Там регулярно происходят конкурентные выборы с мало предсказуемым результатом. Там парламент, в который тоже много кто баллотируется и тоже есть конкуренция.

Там, говорят, - опять же не будучи страновым экспертом, не буду полностью в это верить, - что достаточно независимый суд, и большое количество конфликтов, которые не могут разрешиться путем политической борьбы, переносятся в суды, и вокруг судов там происходят какие-то митинги и столкновения.

То есть вот это то, что нам трудно себе представить. Можно себе представить простую восточную деспотию примитивную. Это не оно. Можно себе представить такую народную демократию при этом в бедной и малоцивилизованной стране – это тоже бывает. Но это тоже не оно. Иран в этом смысле уникален.

С точки зрения демографии, которая, как мы тут многократно говорили, есть царица всех общественных наук, Иран демонстрирует «молодежный навес» в классическом виде. То есть если вы посмотрите на иранскую демографическую пирамиду, то вы увидите некую инверсию нашей с вами демографической пирамиды. Это вот эти два длинных-длинных кирпича, две длинных-длинных балки – это молодежь 15-20, 20-25. С чем это коррелируется - молодежных навес? Высокий уровень агрессивности либо внешней, либо внутренней, либо и то и другое. Покажите мне страну, в которой большая молодежная страна – и я вам покажу страну, которая будет воевать, так или иначе.

Это, что называется, не приговор. Можно, наверное, и без этого. Но, в принципе, корреляция есть. Поэтому мы видим в случае с Ираном высокую пассионарность, употребив если не совсем научный термин, действительно, высокую толерантность к насилию, опять же в отличие от нас, соответственно, в отличие от наших каких-нибудь протестов 2011 года, с которыми, может быть, можно сравнить эти выступления. Хотя многие говорят, что вовсе они не либеральные и они не против клерикалов, а они, наоборот, за возвращение к чистоте ислама, и они против той вроде бы как либерализующей политики, которую проводит нынешний президент, а президент, еще раз повторю, избран на конкурентных выборах. То есть какая там повестка у протестующих, понять, на самом деле, сложно. Вот, кстати, еще один из парадоксов нашего времени. Вроде бы все известно про всех, вроде бы все снимается в режиме реального времени – зайти в YouTube и посмотри…

М.Наки

Е.Шульман

40 лет прошло с их прошлой революции. Возможно, действительно, накапливается усталость у населения. Хочет ли это население, еще раз повторю, возвращения к первоначальной чистоте ислама, или оно просто думает, что оно хочет?

Если мы вспомним, то у нас в начале перестройки тоже был лозунг возвращения к ленинским стандартам. И если посмотреть на это со стороны, то можно было подумать, что людям не нравится эта, понимаете ли. Разложившаяся коммунистическая партия в каком-нибудь 86-м году, а они хотят вот радикального военного коммунизма, как в 23-м! На самом деле, люди не знали, чего они хотели. Они хотели перемен каких-то.

М.Наки

Е. Шульман: Какая в Иране повестка у протестующих, понять, на самом деле, сложно. Еще один из парадоксов нашего времени

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Соответственно, если проводить параллели – лучше их, может быть, не проводить, но если проводить – может быть, там какая-то такая ситуация. Там война идет поблизости, в Сирии, в которой Иран активнейшим образом участвует. Судя по всему, вот одно из немногих, чего можно понять, - это то, что людей возмущает излишняя ангажированность вовне, траты на военные расходы типа «кормите чужих, а своим не даете» - это очень популярный и очень могущественный лозунг.

Нам и нашему политическому менеджменту тоже на эту тему имеет смысл подумать. Опять же я против проведения параллелей, который могут быть ни на чем не основаны, но то, что людей везде – будь они стражи ислама, будь они нерелигиозные жители Российской Федерации – очень сильно раздражает, когда под предлогом великодержавности и влияния в регионе говорят, что «у вас зато хлеб подорожает два раза с 1 января, зато мы сейчас всех победим и установим наш флаг где-нибудь там…».

М.Наки

Е.Шульман

Что в границах нашей с вами границах Российской Федерации, о чем бы хотелось успеть рассказать? Можно говорить про вялотекущую избирательную кампанию, про регистрирующих и желающих зарегистрироваться, про начало сбора подписей, про штабы, которые организуются, но тут, на самом деле, ни событий, ни новостей мы особенных не огребем.

Единственное, что могу сказать, подтвердить всем происходящим, тот вывод, который был у меня еще на самом старте избирательной кампании: со стороны основного кандидата кампания будет проводиться очень-очень тихо. Судя по всему, кабинок по сбору подписей на площадях не будет, видимо, во избежание некрасивых кадров, когда стоит сборщик, а все мимо проходят, на него не смотрят…

М.Наки

Е.Шульман

Но на уровне федеральной телепропаганды будут стараться не напоминать особенно избирателю о том, что он, в принципе, избиратель. Есть ощущение, и, может быть, оно и верное, что если слишком людей начать мобилизовывать и активизировать, они не в том настроении, чтобы испытывать какие-то особенные положительные чувства поэтому поводу. Поэтому кампания будет идти под лозунгом опять же со стороны основного кандидата «Не буди лихо, пока оно тихо».

М.Наки

Е.Шульман

Будешь совсем ничего не делать, явка будет низкой. Как-то стыдно. Насколько я слышу, разговоры несчастных официальных пропагандистов, которые обязаны чего-то такое на эту тему говорить, их основная песня о том, что не в явке счастье, ни в явке легитимность. А вот в 12-м году было 65%, и никто не сомневался в легитимности результатов. Это плохое сравнение, плохая очень параллель. В 12-м году выборы проходили на фоне протестов, по итогам протестной кампании, по итогам маркировки так называемой, которая была, мягко говоря, неоднозначно воспринята нашим обществом. То есть лучше с 12-м годом не сравнивать особенно.

Но я из этого только могу уловить, что смирились с низкой явкой и молятся только, чтобы было выше 50%, и это уже будет считаться приличным. А дальше будут говорить, что не в высоких процентах заключается государственное благополучие, зато у нас чисто и не сфальсифицировано.

М.Наки

Е.Шульман

Еще одно из событий внутренней повестки, о котором мне хотелось бы поговорить, потому что никто вам больше про это не расскажет. С января традиционно вступают в действия всякие неожиданные законодательные акты. В конце года любят у нас подписывать то, что Государственная дума приняла в конце осенней сессии.

Обращаю внимание на подписанные президентом буквально 31 декабря поправки в закон об отходах производства и потребления, закон о раздельном вывозе мусора. Вы могли заметить, дорогие слушатели, что мусор, свалки, отходы – это очень токсичная политическая тема. Об этом спрашивают президента на прямой линии. Начинаются какие-то скандалы с подмосковными свалками, кого-то арестовывают, какие-то свалки закрывают. Люди митингуют, выходят, протестуют, машут плакатами, говорят: Обещали закрыть – ничего не закрыли! Москву накрывает запах сероводорода. Говорят, что это тоже из-за какой-то очередной свалки…

М.Наки

Е.Шульман

Вообще, называть что-то «новой нефтью» - это уже так же банально, как называть любой цвет новым черным. Так вот у нас все есть новое: люди – это новая нефть, данные – это новая нефть… Так вот отходы – это тоже новая нефть. НРЗБ. Потомки наши будут удивляться нашему отношению к так называемым отходам, потому что то, что можно перерабатывать, это, действительно, бесценный ресурс.

Почему во многих странах переработки мусора, свалки, вывоз – это бизнес мафии, так же, как и строительный? По той же причине, по которой и строительный. Потому что это трудно отслеживаемые потоки. Много проходит всего: и самого материала, и трудно оценить его стоимость. На стройке всегда можно завышать цену, потому что всё можно закопать в котлован. Тут буквально можно закопать или сжечь и поди проверь, сколько там чего на самом деле.

М.Наки

Е. Шульман: Кампания будет идти под лозунгом со стороны основного кандидата «Не буди лихо, пока оно тихо»

Е.Шульман

Новый закон, вообще, должны был вступить в действие еще в 16-м году, но эта реформа была отложена, потому что регионы сказали, что они не готовы, а это, естественно, дело регионов – заниматься этим вот. Новым законом предписывается иметь регионального оператора по вывозу этого самого мусора. И устанавливаются настоятельно всякие эти раздельные штуки.

В принципе, это хорошая вещь. Понятно, что выбрасывать все вместе – это варварский третий мир, и нам пора с этим уже заканчивать. Я надеюсь, что не заставят все-таки бедных русских людей сразу все сортировать на 6 частей, потому что, действительно, кто жил в Европе, тот знает, что это занятие много времени занимает в хозяйстве, но делать это надо будет.

У нас, насколько я поняла, принята концепция мусоросжигательных заводов. Но для того, чтобы мусоросжигательные заводы могли работать, им тоже нужна сортировка, иначе они не смогут жечь все подряд. Им гораздо лучше жечь то, что можно жечь, а все остальное перерабатывать.

Япония - страна с максимальным процентом сжигаемого мусора. Но они тоже всё сортируют. У нас с вами 90% отходов – бытовых и строительных - вы возится на свалки, то есть закапывается. В Москве своих свалок нет – все свалки в Московской области, поэтому у нас с вами такие жуткие проблемы с этим делом. Московская область хочет застраивать территорию вокруг свалок. Вывозящие хотят получать деньги за свой вывоз. Каждый вывозимый грузовик – это отдельная денежка. Это все золотое дно буквально.

К чему я это все вам рассказываю? Во-первых, это наш с вами завтрашний день. Имейте в виду, эта тема никуда не уйдет. Во-вторых, если к вам неожиданно придут и потребуют у вас денег за вывоз вашего сортированного мусора, не удивляйтесь, если вас будут штрафовать за то, что вы куда-то что-то не то положили, тоже не удивляйтесь. Будьте, что называется, готовы.

У нас с вами при советской власти все это было в карикатурном виде: сбор макулатуры, сбор металлолома. Вот на новом историческом витке все это благополучно возвращается. Закон подписан 31 декабря, закон правительственный был, соответственно, был принят думой в самом конце этой осенней сессии. Так что праздник к нам приходит… вот этот вкус бодрящий – вот это всё к нам придет.

Хочется надеяться, что это не приведет всего лишь к распилу средств, выделенных на построение этих самых мусоросжигающих заводов, что это как-то войдет в привычку дорогих россиян, и наша поверхность России не покроется этими бесконечными свалками. Потому что, в принципе, при всем том, что это неучтенные мафиозные деньги, элемент рационального в этом тоже есть. Как-то придется в этой новой реальности существовать и привыкать к тому, что уже нельзя все вместе выкидывать в ведро, а ведро потом под куст. Эти времена прошли, скажу я нравоучительно.

М.Наки

Е.Шульман

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки

Е.Шульман

А мы с вами о демократии говорили с вами, на самом деле, в каждом предыдущем выпуске. Получается, мы о ней уже практически все, что можно сказать, уже сказали.

О чем бы мне хотелось поговорить сегодня. Во-первых, сам термин. Термин это, действительно, греческий. Обычно его переводят как власть народа. «Кратос» – это скорее сила, чем власть, но, тем не менее, хорошо, власть народа. А если вы помните наши с вами предыдущие беседы, в том числе, отцов политической науки и политической теории, о которой мы с вами рассказывали, то вы обратили внимание, что демократию никто особенно не любил, никто не называл ее наилучшим способом правления.

М.Наки

Е. Шульман: Будут говорить, что не в высоких процентах государственное благополучие, зато у нас не сфальсифицировано

Е.Шульман

Почему, собственно, Аристотель не любил демократию, в чем он видел ее основной недостаток? Он видел ее основной недостаток, как ни странно, что она дает преимущество богатым и знаменитым, что в случае с демократическими выборами преимущество получает тот, кто больше имеет возможность мозолить глаза населению, то есть видел опасность демократии в приходе к власти популистов. Те, которые поглупее видели опасность демократии в том, что вот охлос, вот эта страшная толпа придет к власти – и вот тут-то она, значит, начудит.

Собственно говоря, предшественник Аристотеля Платон, он вот тоже демократию не любил. Ему хотелось царя-философа. Мы с вами говорим довольно мало. Если кто читал платоновскую «Республику», - он рисует абсолютно фашизоидное государство, в котором никто из нас не хотел бы оказаться.

Тем не менее, в общем, все хотели чего-то получше. «А вот лучше бы, - говорил Аристотель, - давая полития у нас будет». Полития – это у нас, знаете, власть граждан, направленная на общее благо. Платон говорил: «А давайте царя-философа».Теоретики абсолютизма гораздо позже говорили: «А давайте у нас будет монарх просвещенный».

М.Наки

Е.Шульман

А почему же этот несовершенный метод завоевал землю? Почему ему подражают даже те, кто не является демократией? Почему имитируют ее все страны и народы? Почему те, кто ее не имитирует, а, действительно, ее имеют, живут дольше, лучше, развиваются быстрее, выигрывают войны и вообще, воюют меньше? Что в ней такого невероятного?

Если бы вы мне задали вопрос, который мне никто не задает, что есть демократия? – много есть определений ее, много есть попыток определить, что она есть и чем она не является. Иногда говорят: Демократия – это власть большинство. Иногда говорят: Демократия – это защита прав меньшинства. Демократия - это уважение к правам человека. Демократия – это равенство перед законом или власть закона. Демократия – это регулярные выборы. Все это правда.

С другой стороны, когда видишь эти определения, особенно, которые нынче считаются общепринятыми, кажется, что это просто попытка описать все хорошее, исключив все плохое. Кто же не любит, как в «Войне и мире» аббат говорил Пьеру: «Кто же любит свободу и равенство? Еще Спаситель наш проповедовал свободу и равенство», когда юный Безухов ему говорил, что идеи революции французской – это великое дело. Все любят свободу и равенство. Всем теоретически нравится равенство перед законом, все хотят уважения меньшинств и все хотят при этом, что бы большинство могло проявлять как-то политическую волю.

Что есть именно в демократическом устройстве такого, чего нет в других? Почему оно так эффективно? В чем мое понимание того, что есть демократия? Демократия – это распределение власти. Вот то, что есть у нее и чего нет у других? Демократия – это механизм, препятствующий концентрации власти в одних руках. Это не власть большинства и не власть меньшинства, не власть парламента и не власть президента. Демократия – это лозунг: «Вся власть – никому!» Вся власть не должна быт нигде.

Поэтому Аристотель был прав со своими опасениями, что придет к власти популист и все себе захапает. Поэтому, начиная с афинской демократии, все способы – мы о них сегодня поговорим – и жребий, и остракизмы и регулярная смена всеми гражданами разных обязанностей была направлена именно на это, на то, чтобы власть не концентрировалась, а распределялась.

М.Наки

НОВОСТИ

М.Наки – 21

Е.Шульман

Е. Шульман: Почему во многих странах переработки мусора, свалки – это бизнес мафии? Это трудно отслеживаемые потоки

М.Наки

Е.Шульман

Тем не менее, что бывает? Демократия сочетается как с монархией, так и с республикой. Монархические страны, конституционные монархии Северной Европы, Великобритании, например, отлично себе при этом бывают демократиями. Главное, чтобы монарх не обладал избыточными полномочиями. Большинство демократий, в принципе, республики. Хотя еще раз повторю, те страны, которые вечно получают максимальные балы по всяким рейтингам Freedom House и прочие Democracy Index, это как раз скандинавские монархии. Так что необязательно, собственно говоря, монархией и не быть.

Собственно, либеральная демократия, чем она отличается от остальных. Не тем, что там выбирают только либеральные партии и либеральных кандидатов. Это все ерунда. Либеральная демократия характеризуется большей Партиципативностью, то есть участием граждан. Предполагается, что некоторое количество функций, которые традиционное берет на себя государство, в либеральной демократии берет на себя общество, или они делегируются обществу, то есть люди сами решают, прежде всего, через институты местного самоуправления, каким образом им там жить. То есть государство старается быть меньше, старается не расползаться. Это опять же к вопросу о распределении.

Демократия – это распределение. Демократия – это не вертикаль, а сеть. Именно поэтому она так соответствует духу нашего времени, и чем дальше, тем больше она будет соответствовать.

М.Наки

Е.Шульман

С другой стороны, выборная система мало демократична, потому что, чтобы участвовать, нужно обладать очень большим ресурсом. Поэтому, как ни странно, распространение должностей по жребию может иметь неожиданный камбэк в будущем. Опять же запомните этот твит. Об этом очень много пишут. Это очень интересная тема.

М.Наки

Е. Шульман: Нас ждет принудительная сортировка мусора, штрафы за то, что вы выкинули не тот мусор не в ту бочку

Е.Шульман

Во-вторых, не считалось нужным предоставлять это какому-то выбору. Сейчас эти вещи тоже могут появиться, потому что по тем причинам, которые я называла, по тем претензиям, которые имеются к электоральным системам, а также благодаря тому, что эта самая партиципативность, то есть участие граждан, оно тоже расширяется. Поэтому люди могут выполнять значительное количество функций. Ну, вообще, интересно будет, если бы какого-нибудь старшего по подъезду будут выбирать жребием. Понятно, что это на низовом уровне. Вряд ли можно выбирать, таким образом, президента. Но вас же не удивляет, что присяжные избирались таким образом.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Так почему бы и тут не предоставить жребию некоторую власть? Еще одно направление, в котором развивается современная демократия – мы, конечно, говорим о первом мире, и это тоже то, что связано с медиатизацией- это то, что называют мониторной демократией. Что это такое? Мониторная демократия – это политическая система, в которой граждане постоянно наблюдают за тем, как власть осуществляется, благодаря тому, что современные технологии позволяют это делать буквально в прямом эфире. Помните, был такой популярный видеоканал «Эстонские кабаны». Камера устанавливается в лесу, и можно смотреть, чего там кабаны делают. Вот властные структуры все больше и больше обнаруживают себя в этой самой роли. На них тоже смотрит практически никогда не спящая камера, за ними все время наблюдают.

М.Наки

Е.Шульман

Мониторная демократия предполагает делегирование части власти общественным организациям, которые, собственно, осуществляют этот мониторинг. Это не отдельные граждане, точнее, не только отдельные граждане, хотя и они тоже. Даже мы видим, какая власть может принадлежать и какие последствия могут произойди от поста в соцсетях. Написал человек возмущенное: «Меня обругали в МФЦ…», или: «Пандус не установили, меня не пустили с коляской в музей», или что-нибудь еще в этом роде – глядишь: и директора музея-то и уволили. Это власть публичности. Это элементы мониторной демократии.

Но самое интересное в ней – это как раз власть организаций НКО, некоммерческий организаций, союзов, которые часто бывают международными, наднациональными и, соответственно, их ветви и подразделения в странах осуществляют этот самый мониторинг. Пример этому Transparency International. Кто-то ее любит, кто-то ее не любит. К правозащитным международным организациям много претензий. К Гринпису у всех много претензий, некоторые их считают иностранными агентами, некоторые считают их безумными леваками, которые хотят уничтожить всякую государственную власть. Тем не менее, то, что им принадлежит какой-то кусок власти, которого раньше не было, который раньше принадлежал государству и его надзорным, контрольным органам, отрицать этого невозможно.

Понятно, что все недодемократии, вот все промежуточные режимы очень стремяться ограничить деятельность именно общественных организаций и особенно разорвать их связь с международными коллегами во имя защиты своего священного суверенитета.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Говоря о международных организациях, об их власти и об их влиянии на демократию, надо сказать о наднациональных организациях, союзах, о новых империях типа Евросоюза… А Евросоюз, конечно, называли бы империей во времена Габсбургов, во времена испанской, например, классической монархии. Все бы сказали: «Конечно, понятно, это вот те, у кого никогда не заходит солнце, - это, разумеется, империя. Мы это сейчас так не воспринимаем. Но видно, что национальные суверенитеты ограничиваются наднациональными нормами.

Как с этим делом будет дальше, тоже интересно, что называется, посмотреть. Есть теория, которую я тут уже пересказывала в какой-то раз, что, вообще-то, этот национальный уровень, национального государства, он как-то провалится между, с одной стороны, этими союзами, объединяющими страны и регионы, а, с другой стороны, между властью городов, где все больше и больше концентрируются экономика, финансы и человеческие ресурсы.

Есть популярная точка зрения, что через 50 лет стран не будет. Будут одни города и констелляции этих городов.

Интересное влияние на демократию будет оказывать экономика постдефицита, она же экономика посттруда. Базовый доход вполне уже реальность сегодняшнего дня, а завтрашнего дня – точно в странах первого мира. Как будет вести себя избиратель, не являющийся налогоплательщиком, а являющийся получателем этого тотального велфера, какими избирателями они будут, это, конечно, интересно, потому что демократия до сего дня была строем граждан, налогоплательщиков. Как это будет меняться в XXI веке мы с вами посмотрим. Это будет очень интересно.

Но пока будет распределение власти, где нет монополизации, а есть диверсификация, там есть демократия. Где начинается монополизация и концентрация, там есть опасность для демократии, там сеть сменяется вертикалью, там теряется гибкость. Это бывает эффективно на коротких этапах для каких-то модернизационных рывков, почему авторитарная модернизация в XX веке и в XVIII и в XIX насколько раз срабатывало. Но на длительных исторических отрезках это показало свою низкую эффективность по сравнению с сетевым распределением власти и ответственности.

Е. Шульман: Все недодемократии, вот все промежуточные режимы стремяться ограничить деятельность общественных организаций

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

ОТЦЫ. ВЕЛИКЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки

Е.Шульман

Что нам важно знать про Клисфена. Три момента, которые в его реформах для меня являются более значимыми. Он уничтожил афинскую тиранию, афинскую монархию, и, собственно, он является установителем той республики, которая у нас сейчас ассоциируется с древнегреческой демократией.

Главная его реформа была реформой территориального деления. Он уничтожил филы, точнее, не то чтобы их уничтожил. Филы – это территориально-родовые округа. Это распределение граждан по семьям, по большим кланам. Потому что до этого, как это бывает в примитивных обществах, власть распределялась между кланами – большими разросшимися семьями и их родственниками. Это то, к чему человеческое общество очень сильно склонно. Если его оставить в покое, не накладывать на него железную сеть закона, то люди сползаются как-то к этому самому клановому способу. У него есть много проблем, потому что он, во-первых, провоцирует бесконечные конфликты. Если у тебя конфликт с другим кланом, что ты можешь сделать? Вам трудно договориться. Легче всего друг друга перерезать.

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Дальше там демы составляли тритию… не будем сейчас входить в эти подробности… В общем уничтожается семейный расклад и появляется территориальный, который в свою очередь наделяется гражданскими правами, как мы бы сейчас казали, местного самоуправления.

Вторая вещь, которую ввел Клисфен, это, собственно, жребий: распределение должностей по жребию. То есть каждый мог стать кем угодно на ограниченный период. И третья штука, которую ввел именно он и которая должна быть лекарством от тирании и от, собственно, концентрации власти, это знаменитый афинский остракизм. То есть если ты получаешь 6 тысяч голосов за изгнание, тебя изгоняют на 10 лет. Это происходило с довольно многими жителями Афин. Вот Алкивиад такой хрестоматийный пример. Всем знакомый Алкивиад, отрубивший хвост своей собаке и так далее.

На что рассчитывал законодатель. Законодатель рассчитывал, в общем, на простую силу человеческой зависти, на то, что если появится кто-то, кто очень сильно выпрыгивает из общего ряда, то уж найдутся 6 тысяч человек, которые захотят от него избавиться. Соответственно, труднее будет этому самому популисту захватить власть. Вот представьте себе, если в нынешней ситуации можно было бы… ну, не знаю, 6 тысяч голосов, конечно, маловато, ну там 600 тысяч голосов – и какой-нибудь Дональд Трамп отправляется на Филиппины. Набралось бы? Да легко!

Е. Шульман: Нужно преподавать практические вещи. Не всем надо отличать синус от косинуса. Но все будут избирателями

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Итак, вот эти три момента – территориальное деление, власть местного самоуправления, жребий и остракизм – позволили Клисфену, опираясь на законодательную реформу Солона основать то, что мы сейчас называем афинской демократией.

М.Наки

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Евгения Долиненко спрашивает вас: «Здравствуйте! Скажите, как вы считаете, нужна ли в школах политология как предмет, и преподается ли она правильно и эффективно сейчас?»

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

М.Наки

Е.Шульман

Есть много разных теорий на этот счет, что вот, мол, северяне склонны, наоборот, к демократии и одновременно свирепые, а южане, они расслаблены и склонны к коррупции. С другой стороны, северяне все тупые, замерзшие и пьют, а южане, наоборот, под солнцем расцветают и их способности находят себе полное выражение, поэтому Италия золотая и Греция им всем этим обязана.

Есть идея о том, что маленькие государства как-то больше прогрессу человечества добавляют. Вот, скажем, елизаветинская Англия или Афины, наоборот, или маленький Израиль, или маленькая Япония – вот это всё. С другой стороны, большие страны - Китай, например, и США тоже, знаете, вносят свой вклад в будущее человечества.

Что касается территорий, дорогие товарищи, как надоели эти разговоры. Канада есть страна с очень схожей территорией и климатом, отлично себе является демократией, образцом демократии, смотрит с презрением на свою южную соседку, которая вечно впадает в свои сложности, хотя она их тоже преодолеет, в смысле США преодолеют. И в Канаде тоже все чрезвычайно хорошо.

Россия не очень большая страна. Россия страна мало и редко населенная. Население у нас концентрируется в 15-18 городах, а между ними – пустота. Народу у нас мало. Больше его не будет. Вымирать мы не вымираем – спасибо опять же правильно понятой демографии, - но и большого прироста, естественно, у нас с вами тоже нету.

Поэтому мы - страна просто созревшая для демократии, потому что у нас как раз городское, взрослое, образованное и не очень многочисленное население.

Е. Шульман: Портить бюллетень, рисовать на нем – это игры для несовершеннолетних, а они не обладают избирательным правом

М.Наки

Еще один вопрос, один из самых частых. Он был в несколько вариациях. Спрашивает Ксения Владимировна: «Какой из вариантов лучше всего для системы в России 2018 году при условно оппозиционном настрое голосующего при голосовании на президентских выборах? Варианты: 1) голосовать за кандидата против всех, 2) портить бюллетень, если против всех, или 3) просто не ходить на выборы». Очень много людей спрашивают. Что посоветуете?

Е.Шульман

Еще раз. Давайте вернемся на базу. Выборы – это когда разные кандидаты представляют вам свои программы и самих себя. Если вам кто-то нравится из них, если вам кто-то симпатичен, вы хотите поддержать этого человека… Может быть, он наберет много голосов и дальше его политическая карьера разовьется. Он станет серьезной политической силой, ну него откроется будущее, с ним придется считаться, куски его программы придется заимствовать, потому что его поддержало много людей. Если вы видите такого кандидата, придите, не мудрствуя лукаво, и голосуйте.

Если никто вам не нравится и вам несимпатичен, не приходите и не голосуйте, и не объясняйтесь по этому поводу, еще раз повторю. Вы не обязаны. Вообще, очень глупый вопрос: почему вы не…? Почему вы не уехали, почему не развелись, почему не пошли голосовать. Объясняйте по поводу того, что вы сделали, а не по поводу того, чего вы не сделали. Это, вообще, какое-то идиотское направление мысли.

Если вы хотите продемонстрировать свою протестность, то вам ни один из кандидатов не нравится, вы хотите показать, что вам все типа того что надоело. Вот смотрите, уничтожение графы «против всех» блокирует такую возможность. Действительно, что бы вы не пришли и не сделали, вы увеличиваете явку. Явку, в принципе, работает, на большую легитимность. Да, есть такое дело.

Если вы хотите, чтобы выборы были жалкими и невыразительными, то, наверное, вам надо стремиться к тому, чтобы на них пришло меньше народу, чем нежели побольше.

Портить бюллетень, рисовать на нем чего-то – ну, это игры для несовершеннолетних, а несовершеннолетние не обладают избирательным правом. Я даже не будет всерьез обсуждать все эти альтернативы. Не запутывайте свою бедную голову сложными расчетами. Выборы – это выбор из кандидатов того, кто вам ближе и симпатичнее. Если такой есть – придите и проголосуйте. Если такого нет – не ходите, вам там делать нечего.

М.Наки