Екатерина Шульман - Статус - 2021-06-29
М.Курников
―
Добрый вечер! Мы в студии. Максим Курников, Екатерина Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна!
Е.Шульман
―
Добрый вечер! Присутствуем очно хоть и разделены антинфекционным пластиковым экраном.
М.Курников
―
И надо сказать, что четвертый сезон движется к своему заключительному этапу. Однако сегодня мы спокойно переходим к рубрике. Пока еще сезон продолжается.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.Шульман
―
Робкая надежда была в голосе соведущего, когда он говорил о том, что сезон движется к финалу. Да, действительно, некоторый перерыв у нас планируется. О нем дорогие слушатели будут извещены заранее. Но если все будут живы, как писал в своих письмах Лев Николаевич Толстой: ЕБЖ — если будем живы, то возобновится у нас следующий сезон. Еще остались некоторые буквы неосмотренными. А те события, за которыми мы наблюдаем, не заканчиваются никогда.
М.Курников
―
Да и буквы при хорошем рассмотрении можно повернуть так, что они никогда не закончатся.
Е.Шульман
―
Мы посмотрим, что делать с буквами. А пока эта проблема перед нами не стоит. Пока продолжаем рассматривать события, и они носят у нас, как известно континуальный характер. Поговорим мы с вами вначале о нашем общем, коллективном здоровье, каковая тема приобретает уже много месяцев как очевидный политический оттенок.Итак, на прошедшей неделе в центре внимания многих в России была принудительная или не принудительная или добровольная, или частично добровольная вакцинация от коронавируса. Темпы вакцинации продолжали оставаться довольно низкими. Напомню, что началась она у нас с января. И согласно агрегированным данным у нас привито чуть больше 15% граждан.
М.Курников
―
Скромненько.
Е.Шульман
―
Смотрите, все в сравнении, как известно, познается. Если смотреть на эти агрегированные данные — вот то, что мне удалось увидеть — это 180 стран мира, это практически все страны ООН, — это любопытные на самом деле данные, потому что не просматриваются очевидные корреляции. Ну, например, демократии лучше автократий или, наоборот, автократии дисциплинированней демократий. Или, скажем, большие страны лучше малых или наоборот. Или, скажем, бедные хуже богатых. В самом низу таблицы находятся бедные страны. Это правда. Но некоторые страны и богатые и демократичные, например, Япония, демонстрируют чрезвычайно низкий при этом уровень вакцинации. Чемпион — это Мальта. Опять же малые страны, как обычно, портят статистику, потому что они такие малые.Из крупных стран мира лучше всего в этом отношении выглядит Канада. Давайте еще раз скажем, что мы не говорим о том, надо всем сейчас вакцинироваться — надо вакцинироваться не всем, — какой вакциной, каковы последствия этого. Мы рассматриваем вакцинацию и заболеваемость исключительно как социально-политические процессы.
Российская Федерация из этих 180 находится на 85-м месте. Чтобы раненые патриотические чувства, если они раненые, этими патриотическими чувствами как-то утешить, скажу, что Украина выглядит гораздо хуже — Украина и Грузия, наши вечные соперники, — они там еще ниже нас. Грузия чуть выше 6%, Украина, по-моему, даже не дотягивает до 5. Так что есть нам с кем посоревноваться в этом отношение. Многие думают, что Израиль первая страна в мире в смысле темпов вакцинации, но вот нет — Канада ее обогнала.
Итак, с чего начинается принудительность и является ли она, действительно, принудительной? Давайте рассмотрим правовую основу происходящего. Вот этот параметр — привить 60% работников предприятий к сентябрю (не вообще граждан) носит пока что полуофициальный характер. Вот сегодня распространилась какая-то смутная информация (мы обычно анонимные сообщения не комментируем), но, тем не менее, что как-то стало понятно, что все 60% к 1 сентября не привьешь…
М.Курников
―
Это не анонимная информация.
Е.Шульман
―
Откуда она вообще взялась?
М.Курников
―
Дмитрий Песков сегодня сказал, что они легко будут двигать эти границы, если не будут в них укладываться.
Е.Шульман
―
Насколько я понимаю, новая идея состоит в том, что этот общий процент 60, необходимый для достижения коллективного иммунитета вносить и тех, кто переболел.
М.Курников
―
Это изначально так было, в принципе. Они так сначала считали. Но про вакцинацию было сказано, что понятно, что не получится, наверное, какие-то цифры соблюсти, поэтому будут двигать эти показатели, которые будут требовать от регионов.
Е.Шульман
―
Так вот тот ж самый постоянный ваш собеседник Дмитрий Сергеевич Песков, на которого вы так регулярно ссылаетесь в наших эфирах, сказал как-то, что вакцинация не является принудительной, потому что у человека есть выбор: не привиться…
М.Курников
―
Уволиться, например.
Е.Шульман
―
И даже не уволиться, а быть отстраненным от работы…
М.Курников
―
Вы хотите работать в какой-то сфере — прививайтесь. А если в этой сфере обязательна прививка, выбирайте другую сферу.
Е.Шульман
―
В определенной степени он прав. Ничто не является принудительным, пока вас физически не тащат и не принуждают к этому, если у вас есть выбор, как бы затратен для вас этот выбор не был, действительно, о полноценном, стопроцентном принуждении говорить не приходится. Как у нас сейчас обстоит юридическое положение с принудительной вакцинацией?Существует действующий закон об иммунопрофилактике инфекционных болезней. Там говорится, что отсутствие профилактических прививок влечет за собой запрет выезда в страны, которые по международным договорам требуют этих профилактических прививок; временный отказ в приеме в образовательные организации и оздоровительные учреждения в случае возникновения инфекционных заболеваний или угрозе возникновения эпидемии, каковая у нас существует. Отказ в приеме граждан на работы или отстранение граждан от работы, выполнение которых связано с высоким риском заболеваний инфекционными болезнями. Перечень таких работ устанавливается уполномоченным Российской Федерацией федеральным органом исполнительной власти. Очевидно, в нашем случае это Роспотребнадзор. Это действующий закон. В нем ничего нового нет.
Что касается новой законотворческой деятельности. Как мы с вами любим наблюдать за работой Государственной думы, которая безвременно — ну, хорошо, единовременно — от нас ушла, наблюдаем мы за ней не зря.
Е.Шульман: Украину можно отнести к группе т.н. слабых демократий, которые сложились в постсоветском пространстве
У нас вакцинация от COVID-19 внесена в национальный календарь прививок, которые делаются в связи с эпидемиологической ситуацией. Есть календарь эпидемиологический, а есть календарь профилактических прививок постоянный. Это тот набор прививок, который всем привычен и знаком, который делают детям, начиная с роддома, в который входят болезни, признанные для привития необходимыми.
Весной этого года правительство Российской Федерации внесло в Государственную думу проект федерального закона, который вносит COVID в этот перечень профилактических прививок, то есть обязательных. 8 июня этот законопроект был принят в первом чтении. Казалось бы, это ровно тот законодательный акт, который должен пройти через Государственную думу чрезвычайно быстро. Правительство его инициатор. Ситуация чрезвычайная. Была поставлена задача всех вакцинировать с неудержимой силой. И вот сейчас бы и приняли. Времени было достаточно. Это конец сессии, но еще было достаточное количество пленарных заседаний. Тем не менее, 15 июня мы видим в паспорте этого законопроекта надпись «Отложить рассмотрение». Государственная дума передала его своим преемникам 8 созыву.
При этом внесение вакцины от ковида в этот календарь эпидемиологических прививок — он не точно так называется, но смысл его в этом — возлагает финансовые обязанности по обеспечению вакцинации на региональные власти. Если бы Дума приняла этот правительственный законопроект и у нас с 1 июля, например, он бы вступил в действие и ковид попал бы в календарь профилактических прививок, то деньги полагалось бы выделять федеральному центру. Может быть, с этим это связано, может быть, с тем, что федеральные власти надеются, что как-нибудь само оно рассосется и не надо будет так регулярно прививать граждан от этой болезни. Хотя разговоры о ревакцинации, которая теперь должна идти чуть ли не каждые 6 месяцев, тоже слышны.
М.Курников
―
А может быть такое, что они просто испугались реакции, если они примут такой закон?
Е.Шульман
―
Это напрашивающаяся версия, потому что реакция, действительно, происходит и наблюдать за ней чрезвычайно любопытно. То легкое чувство злорадства, которое испытывает при этом наблюдатель, он старается в себе подавить, потому что это нехорошее чувство, неблагородное. Но почему же оно, однако, происходит? Что у нас видно по данным опросов? Уровень респондентов, не желающих вакцинироваться по ряду причин суммарно — те, кто категорически против прививок, те, которые хотят погодить, которые ситуативно против или системно против — держатся на уровне 60%. Никакие действия властей пока, по крайней мере, влияния на этот уровень не оказывают.При этом уровень одобрения деятельности президента, который снизился весной прошлого года до таких рекордных уровней, год спустя поднялся, если не до максимумов, то до более-менее привычного уровня, который мы видели, по крайней мере начиная 2018 года. При этом граждане вакцинироваться не хотят. И когда начались разговоры и первые действия по поводу обязательной вакцинации, то в публичном пространстве появились довольно организованные, активные и гласные весьма вот эти самые антипрививочники, представители консервативных групп и кругов, у которых есть и организация, и структура, и лидеры общественного мнения, публичные спикеры, и свои площадки в социальных сетях. Они пользуются вполне достаточным влиянием.
Как вы понимаете, в течение последних лет внимание разного рода контролирующих и репрессивных органов было направлено не на эту часть политического спектра. Поэтому, будучи оставлены в покое, они росли и развивались чрезвычайно благополучно. Мы видели эти группы, их силу и эффективность на примере законотворческой деятельности Государственной думы, за которой мы следим, — вот там мы видели, как они умеют организовывать свое присутствие и забрасывать депутатов всякими обращениями и проявлять активность в соцсетях и останавливать ход тех законопроектов, которые им не нравятся. Они влиятельные также своими позициями в высшей церковной иерархии и своими связями в руководстве силовых структур, каковые с этими кругами тоже связаны.
М.Курников
―
У них и депутаты есть, которые выражают их позицию.
Е.Шульман
―
У них уже есть депутаты. И интересный вопрос состоит в следующем: кто будет — один или несколько политических сил — бенефициарами этих настроений во время избирательной кампании? Если есть такое вполне сформированное большинство, которое вакцинироваться не хочет. Правда, тут надо сделать следующее замечание. Социологи говорят нам, что часть этого антипрививочного большинства — это не те люди, которые категорически против прививок как таковых или боятся именно эту прививку. Это именно те, кто не понимают, есть ли определенные указания. То есть это часть насколько инфантильного электората — не желаю никого обидеть, — которая ждет, когда внятно скажут, а то все намеками, намеками, как в известном анекдоте.
М.Курников
―
При этом есть еще и те, которые боятся, что вакцина не до конца изучена, непонятно, как она себя поведет.
Е.Шульман
―
Мотивы чрезвычайно разнообразные. Когда людей спрашивают на фокус-группах, они разные аргументы приводят. И то, что еще рано действовать, надо сначала посмотреть, что вакцина неизвестна, что могут быть побочные эффекты, что сама болезнь, неизвестна какая. И вот этот очень распространенных троп: врачи сами не прививаются и другим не советуют. Действительно, парадоксальным образом одним из основных каналов антипрививочных настроений стали сами медики. Это обширная социальная группа, это очень массовая профессия, поэтому среди них много разных людей с разными убеждениями. Но мы сейчас не про врачей, мы сейчас про политиков и про кандидатов и, в первую очередь, кандидатов на места в думе 8-го созыва.Как я начала говорить, часть этих нежелающих ждут этого внятного указания. Вот они получили это внятное указание. Мы видим рост темпов вакцинации какой-то произошел. То есть люди, услышав, что государство говорит «Иди прививайся», вспоминают свои советские инстинкты, когда никого не спрашивали особенно, а всех прививали, и, выйдя из состояния неприятной неопределенности, они идут и вакцинируются. То есть мы можем предполагать, что вот эта 60-проценная условная масса насколько поредеет. Тем не менее, те люди, которые продолжают быть против и которые считают, что это неоправданное вмешательство государства в их телесную неприкосновенность, они и активны, и организованы и гласны, и слышны, и заметны.
Если вы участвуете в избирательной кампании, грех не воспользоваться такого рода политическим ресурсом. Одновременно не хочется попасть под какую-нибудь уголовную или административную статью, которая карает у нас за распространение тревожащих общественность слухов, а также ложной информации общественно опасной.
Кто у нас сейчас является фронтменом или фронтменами этого антипрививочного недовольства? Мы видим, как КПРФ довольно парадоксальным образом, являясь наследницей и проповедницей советских практик, в числе которых были и обязательная вакцинация, тем не менее, сейчас организуют и пикеты и какие-то встречи избирателей с депутатами, которые имеют своей темой протест против обязательной вакцинации как нарушение прав граждан.
Е.Шульман: Каждый народ имеет то правительство, от которого он не в состоянии избавиться
Также видим мы, как «Справедливая Россия», которая теперь трехголовая, в лице одной из этих трех голов — Захара Прилепина — активно выступает и против реальности ковида, и против масок, и против вакцинации. Это может привести, проще говоря, к голосам. Насколько сама наша политическая машина готова столкнуться с этими неожиданными оппонентами после того, как она окончательно победила всех, кого она до этого считала своими оппонентами. Вот на опустевшую сцену выходят эти самые консерваторы и неожиданно говорят о том, о чем до этого говорили побежденные либералы оппозиционного толка или оппозиционеры либеральных наклонностей: о правах человека, о том, что государство не должно во что-то вмешиваться, о том, что государственное насилие неприемлемо, о том, что у человека должен быть выбор. Тут опять же многие в этом месте возмущаются, а почему, собственно, сейчас заговорили о правах, а не тогда, когда лишали всех остальных прав. Но, что называется, не будем придираться. Посмотрим с интересом на происходящее, потому что происходит занятная вещь, которая происходит не каждый день.
Давайте вспомним нашу общую рамку. У нас некоторое недовольство общественное, разочарование наблюдается с 18-го года. Сразу после президентских выборов оно началось и влияло на все социологические параметры, которые можно измерить. Чрезвычайно непопулярная реформа пенсионного возраста подтолкнуло это недовольство, и вот сейчас второй раз после весны 18-го года, пожалуй, происходит какая-то государственная мера, которая значительной частью общества, прямо сказать, большинством воспринимается как неправильная, ненужная и несправедливая, и вообще напрасная и плохая. Это ложится на уже существующий тренд и усиливает его. Как это повлияет на политическое поведение, как это повлияет на поведение электоральное, мы будем смотреть. Также мы будем смотреть на то, кто и каким образом будет стараться на этой волне поплыть, поскольку она очевидно есть. Грех этим не воспользоваться
Что касается разворачивающейся постепенно избирательной кампании. Мы в прошлых выпусках говорили о появлении первых списков, первых кандидатов в депутаты по одномандатным округам. Партии постепенно выставляют свои списки, проекты пока их. Мы говорили о том, кого «Единая Россия» выдвигает, кого выдвигает «Яблоко». У «Справедливой России» появились списки кандидатов по одномандатным округам в Москве.
М.Курников
―
Позвольте, я прорекламирую эфир Александра Кынева, который был вчера у нас в эфире целый час и очень подробно остановился на каждом списке, где чьи фамилии и так далее.
Е.Шульман
―
Лучший специалисты по электоральной партийной политике, которые у нас сейчас есть в современной России. Всегда слушайте то, что он говорит, он знает свой предмет как никто другой.На что мы обратим внимание, не повторяя коллегу Кынева? Первые отказы в регистрации. Точнее даже не в регистрации пока, а в возможности открывать избирательные счет и, соответственно, начинать избирательную кампанию со сбором подписей, без сбора подписей, любую. Это Олег Степанов, который хотел начать собирать подписи, чтобы баллотироваться по одномандатному округу в Москве, и ему было отказано, потому что он координатор штаба Навального (Минюст признал организацию экстремистской). И это Илья Яшин, который хотел баллотироваться в Мосгордуму. У нас одновременно с парламентскими выборами происходит еще целый ряд выборов — и губернаторских и региональных
М.Курников
―
Довыборов.
Е.Шульман
―
Происходит целый ряд разных выборных кампаний, не только 19 сентября у нас выбирается Государственная дума. В Москве происходят довыборы по двум округам в Мосгордуме. Вот Илья Яшин хотел баллотироваться по одному из этих округов, ему тоже было отказано с формулировкой о его причастности к экстремистской организации.Что здесь любопытно. Закон принят и вступил в действие. Мы с вами о нем подробно в наших эфирах говорили. Если Олег Степанов, действительно. был координатором штаба Навального, поэтому этот отказ еще как-то попадает в рамки нового закона, то с Ильей Яшиным все как-то загадочно. Если мы посмотрим на закон, который был принят в его финальной версии, то мы увидим, что для того, чтобы поразить в пассивном избирательном праве кого-то, кто должен был быть в нем поражен не из-за своего руководства, участия в руководстве экстремистской организации, а из-за причастности, то по этому лицу должно быть индивидуальное решение суда. То есть надо пойти в суд, суд скажет: «Да, действительно, причастен на основании вот таких-то доказательств».
М.Курников
―
Судили ли Яшина?
Е.Шульман
―
Мы не знаем. Точнее говоря, мы не слышали, чтобы его судили. Избирком взял на себя эти функции и, что называется, предварительно отказал. Это нам показывает, какова правоприменительная практика. Илья Валерьевич, у которое день рождения сегодня — поздравляем его с этим! — обращается в суд, и правильно делает, потому что это прецедент, он первый. Если сейчас это спустить, то далее, как вы понимаете, в любом региональном избиркоме вообще всем подряд будут отказывать на основании того, что «а вот говорят, что вы ходили на митинг», «а вот есть информация, что лайкнули кого-то». Напомню, что как бы ни был ужасен принятый закон, а он, действительно, ужасен, надо соблюдать хотя бы его. Поэтому будем смотреть, как здесь наша замечательная правоприменительная практика будет распространяться.Напомним, что избирательную кампанию 2021 года наша страна входит с рекордным количеством граждан, которые подвергаются ограничению своего пассивного избирательного права, то есть не могут баллотироваться. По подсчетам ассоциации «Голос» — мы уже на этот доклад ссылались в одном из наших выпусков — это около 9 миллионов человек. Правда, должна сказать, что из этих 9 миллионов приблизительно 6 миллионов — это люди с двойным гражданством, либо видом на жительство. Это самая массовая категория этих лишенцев и пораженцев.
М.Курников
―
Давайте вспомним, что некоторым депутатам Государственной думы это не мешало быть депутатами Государственной думы, и это выяснялось только после того, как они переставали ими быть. Госпожа Максакова, например, помните?
Е.Шульман
―
Бывали такие случаи. Некоторые пятна на светлом лице нашей нижней палаты иногда все-таки встречаются. Но, видите, их все меньше и меньше.Кстати, говорят, что неожиданные перемены в списке партии ЛДПР, которая тоже свои предвыборные планы обнародовала, а именно отсутствие второго человека в партии Игоря Лебедева, более того, объявление им, что он хочет отдохнуть от депутатства и баллотироваться не будет, тоже, может быть, связана с тем, что у него есть какие-то многочисленные, как говорят недобрые люди, активы за рубежом. Между прочим, зарубежную недвижимость, как мы помним, можно иметь. Нет такого ограничения.
Так вот, чего же иметь нельзя? Вот из этих 9 миллионов 6 миллионов мы назвали, то есть, собственно, политических из них не так много, тем не менее, их число растет. Большой список статей, недавно расширенный список статей как уголовных, так и административных, если вы по ним привлекались, влечет за собой поражение в избирательных правах, то есть невозможность баллотироваться. Как мы видим на совсем недавних примерах, есть разные способы, как человека не пустить на выборы. Можно организовать ему уголовное дело и судимость. Это случай Платошкина и Галяминой. Можно по участию и даже причастности к экстремистской организации, как в случае с Ильей Яшиным и Олегом Степановым. Вот такие методы используются для того, чтобы не допустить в бюллетени таких альтернативных кандидатов, которые могут представлять теоретическую хотя бы опасность для достижения финального результата.
К чему это приводит с точки зрения электоральной. Опять же посмотрим по результатам выборов. Но вообще, среди прочего этот кризис альтернативности, то есть невозможность для больших групп граждан быть представленными, опять же мы сейчас говорим не о кандидатах, которые не могут баллотироваться — кандидат один, а представляет он гипотетически большую массу избирателей, какой-то социальный слой, группу — так вот эти группы не представлены из-за того, что они не могут иметь своих кандидатов.
В результате, мы видим, политическая активность никуда не девается, она может перетекать из одной части политического спектра в другую. Мы видим, что загасили, как называется на нашем нынешнем неприятном языке одних — другие немедленно появились. И в этой ситуации те единицы, которые прорываются через такого рода кордоны — все-таки страна большая, одни одномандатных округов 225 — все заасфальтировать трудно, хотя не невозможно. Так вот те немногие, которые просачиваются через эти фильтры, приобретают неадекватный вес. Почему? Потому что за их спиной стоит не только их собственный избиратель, но и те, кто проголосовали бы за недопущенных. Вот эта армия призраков. Это называлось при советской власти «за себя и за того парня».
М.Курников
―
Не только вес, но и еще и размер как мишени.
Е.Шульман
―
И это тоже правда. Поэтому это объясняет, почему ведется такая тщательная борьба даже с теми кандидатами, которые и сами не особенно радикальны и, может быть, не так уж популярны. В условиях этой всеобщей выравненности и зачищенности те немногие тополя на Плющихе, которые там торчат, они выглядят гораздо заметнее, чем если бы там расцветало сто цветов, если этот лес бурный шумел.
Е.Шульман: Политическая активность никуда не девается, она может перетекать из одной части спектра в другую
Если вы думаете, дорогие слушатели, что мы одни такие уникальные, то вы ошибаетесь. Мы в одном из прошлых выпусков уже указывали на чрезвычайно сходный с нами государственный режим.
М.Курников
―
Государство-побратим.
Е.Шульман
―
Республику-сестру, как это называется. И в этом случае даже не Венесуэла. Чего мы все Венесуэла, да Венесуэла, как будто они одни такие? Помните, у нас была недавно страна, которая тоже в экстренном порядке принимала законодательство, запрещающее иностранные вмешательства, умаление подвигов народных и иного рода мыслепреступлений непосредственно перед выборами. Так вот в этой же самой замечательной стране там в ноябре будут президентские выборы.
М.Курников
―
В Никарагуа.
Е.Шульман
―
Зачем вы сразу спойлерите? Вдруг люди не догадались.
М.Курников
―
Я просто вижу, что осталось меньше минуты.
Е.Шульман
―
Итак, в ноябре выборы. Даниэля Ортегу помните, дорогие слушатели, те, кто постарше?
М.Курников
―
Как его забыть.
Е.Шульман
―
Ему сейчас 75 годиков. Он хочет опять стать президентом. С 2007 года у него уже было три срока подряд. А также он еще до 90-х годов страну возглавлял, 5 лет был президентом с 85-го по 90-й год. У них 15 оппозиционных лидеров за последние недели задержано. Из них 5 кандидатов в президенты. Вот так получилось. Просто кандидат за кандидатом оказываются просто каким-то нехорошим экстремистом. Там тоже, надо сказать, не то чтобы свирепствуют. Домашний арест в основном. Вот журналистка одна, один политолог, экономист, один бывший дипломат. Они обвиняются в нарушении национальной безопасности. То есть всего 15 оппозиционных лидеров, из них 5 баллотировавшихся в президенты.Когда вам 75 лет, и вы уже с 85-го года, так или иначе, присутствуете на государственных постах, то бывает, что неблагодарный, капризный избиратель уже немножко утомлен вашими достоинствами, уже не с той приязнью смотрит на них, как в 1990 году, например. Поэтому что вам остается? Вам остается этот любимый наш политический прием, а именно недопуск. Счастье состоит в том, что в наше время всего лишь домашнего ареста, кажется, достаточно для обеспечения нужного электорального результата.
М.Курников
―
Лучшее в нас заставляет быть более гуманными. Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей, как всегда, перейдем а «Азбуке демократии». Также «Отцы» и «Вопросы от слушателей».НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Статус». И переходим к изучению азов.АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
Е.Шульман
―
Если азы — это на букву А, то на букву Э. Мы, действительно, продолжаем исследовать букву «Э». Сегодняшний термин чрезвычайно масштабен. Точнее говоря, обозначает чрезвычайно масштабное явление, из которого мы постараемся вытянуть те ниточки, из которых мы сумеем вытянуть наше явление. Мы поговорим об Эволюции. Об эволюции поговорим о социальной, социально-политической. Постараемся объяснить, существует ли она, а если существует, то по каким законам происходит, какие стадии проходит и вообще существуют ли эти стадии, как на это смотрит мысль человеческая политико-правовая.Начнем мы, как обычно, с этимологии. Будет ли у нас термин «этимология»? Он тоже на Э. Он какой-то не очень политический.
Итак, эволюция — это развертывание или разворачивание. Латинский глагол evolvere, который лежит в основе этого слова, означает «разворачивать». Специфически он применялся к развертыванию свитка при чтении. Поэтому еще этот глагол обозначает и «читать», поскольку римляне не перелистывали страницы, а разворачивали свиток.
М.Курников
―
Эволюционировали, таким образом.
Е.Шульман
―
Таким образом, эволюционировали. Под эволюцией подразумевается постепенное изменение некоего явления, постепенное количественное изменение, приводящие от старого к новому без скачков и резких разрывов. При этом «»эволюция» и «революция» (революция у нас с вами была) рассматриваются как антонимы часто. Эволюция — постепенное развитие, революция — развитие скачкообразное, через насилие, через некие разрывы ткани бытия. При этом полезно понимать, что эволюция и революция — это две связанные между собой формы общественного движения.Более того, существует представление о том, что эволюция подводит к революции. Это закон перехода количества в качество или накопления критической массы, то есть постепенные изменения происходят, происходят — и подходят к некоторому краю, за которым они становятся неудержимыми, бурными и уже очевидно заметными. Притом, что эволюционные процессы могут не быть так немедленно видны.
М.Курников
―
А как же те политики, которые требуют развития в рамках закона, что называется? Говорят: «Мы против революции. Мы за эволюцию», как бы противопоставляя это.
Е.Шульман
―
Противопоставление это выгодно публицистически, но не очень содержательно с научной точки зрения. Эволюция и революция связаны между собой. Можно сказать, что революционные изменения являются частным случаем изменений эволюционных. Мы говорили довольно часто, что политическая наука занимается трансформациями, что она занимается изменяющейся частью чего-то — политической системы, политического института, политического процесса. В этом смысле социально-политическая эволюция является нашим непосредственным предметом.
Е.Шульман: Как бы ни был ужасен закон о причастности к экстремистской организации, власти надо его хотя бы соблюдать
М.Курников
―
Эволюция в политическом смысле всегда поступательная вещь вверх, или эволюция может быть в обратном направлении?
Е.Шульман
―
Очень правильный вопрос, подводящий нас к одному из ключевых понятий, которые нам необходимо раскрыть. При всем богатстве подходов к эволюционным процессам в их изучении есть два базовых. Это, условно говоря, принцип золотого века и принцип прогресса. То есть либо вы верите, что некий идеал был в прошлом, и дальше человечество следует по пути деградации, либо вы верите, что идеал ваш находится впереди и человечество следует по пути прогресса.В европейской политико-философской мысли прогрессистский подход, в общем, превалирует, хотя подход золотого века тоже присутствует. Он, например, в довольно неожиданных местах вдруг вылезает, хотя, казалось бы, он остался в глубоком прошлом. Ну, например, представление о том, что человечество в своем развитии постепенно загубит природу и, таким образом, конец цивилизации придет из-за экологической катастрофы. Это типичная идеология золотого века. Раньше был благородный дикарь имени Руссо, который жил в гармонии с природой, ее не особенно как-то отягощал собой, а вот потом, с развитием технического прогресса проклятущего всякие бесовские технологии скоро нас всех и погубят.
Проблема с попыткой развить и сформулировать некую эволюционную теорию заключаются ровно в том, что если мы какой-то сюжет мы пытаемся проложить, ну, например, верим в стадиальное развитие, что общества проходят различные стадии в своем развитии вплоть до чего-то…
М.Курников
―
До коммунизма.
Е.Шульман
―
Вот. А вот дальше у вас наступает этот самый финал — конец истории. Либо это коммунизм, либо это конец света, второе пришествие, либо это апокалипсис экологический или ядерный, либо это наступление всеобщего либерализма имени Фукуямы — этот самый конец истории. Тем не менее, история человечества показывает, что она как-то не очень хочет заканчиваться. То есть понятно, что когда-нибудь Солнце остынет и Земля наша станет безлюдной, но мы-то переселимся куда-нибудь еще. Но вся проблема этих стадиальных теорий состоит ровно в том, что они неизвестно, чем заканчиваются. При этом не очень можно ответить на вопрос, является ли это развитие развитием к лучшему или, наоборот, к худшему. Опять же, что называется, зависит от ваших вкусов.Европоцентристская мысль философская все время на разных этапах своего развития приходит к тому, что все цивилизации как-то должны, пройдя какие-то этапы, придти к некому европейскому идеалу. То есть, начиная с Герберта Спенсера и других мыслителей, условно говоря, дарвиновского периода — дарвиновская теория, конечно, очень большое влияние оказала и на социальную мысль тоже, потому что идея о том, что, а вдруг у нас так же, как и у бабочек — вдруг у людей так же, как у животных тоже происходит эволюция, — она, естественно, овладела умами. Хотя Герберт Спенсер, которого можно считать зачинателем социально-эволюционных представлений, он пораньше Дарвина свои мысли развивал. Тут произошла еще одно роковое когнитивное искажение, на которое ложны с вами указать.
У нас был с вами Дарвин в «отцах». И мы, не касаясь, естественно, его биологически взглядов, поскольку мы не можем их понимать, остановились на понятии «социал-дарвинизма». В рецепции, то есть в восприятии дарвиновской теории произошла жуткая ошибка. Состоит она в неправильном понимании того, что такое survival of the fittest. Что такое выживание… как по-русски вы скажете «выживание согласно Дарвину происходит в процессе эволюции…».
М.Курников
―
Вида.
Е.Шульман
―
Сильнейших. Вот это неправильно. Fittest — это никакие не сильнейшие. Fittest — это самые подходящие. Выживание адаптировавшихся — вот какой был бы, пожалуй, правильный перевод. Дело тут не только в неправильном русском переводе, но и вообще в неправильном восприятии дравиновской теории.
М.Курников
―
НРЗБ не выживших, если хотите.
Е.Шульман
―
Это немножко масло масляное. Есть такая проблема. Оттого, что думают, что выживают сильнейшие, возникают, в том числе, и разные социальные теории, которые радуют разочарованный ум своим внешним цинизмом, что вот сила солому ломит, что в обществе точно так же сильный устанавливает правила, а слабый им подчиняется и прочая ерунда, которая, если была бы правдой, то миром биологическим правили бы динозавры, а миром социальным правили бы примитивные группы, которых мы видим в организованной преступности.
М.Курников
―
Наверное, самое точное — «приспособившиеся».
Е.Шульман
―
Выживание приспособившихся — вот это был бы наиболее верная интерпретация.Итак, пытаясь объять необъятное, скажем следующее. Основные направления социальной эволюционистской мысли можно сформулировать следующим образом: это социокультурный эволюционизм, то есть представления о том, что постепенно меняются культурные формы и человечество продвигается, условно говоря, от варварства к цивилизации. Проблема тут в том, что и «варварство» и «цивилизация» — это довольно оценочные термины, а под цивилизацией часто понимается цивилизация европейского образцы, которая совершенно не является единственной.
Далее. Существует теория социальных циклов, что развитие циклично. Тут довольно часто возникает образ маятника или какой-нибудь змеи, кусающей свой хвост. А мы говорим, что цивилизации развиваются, доходят до точки своего расцвета, потом затухают и сменяют какие-нибудь другие. Тут мы уходим от прямой дороги прогресса, вроде как нет никакого развития, а есть некая бесконечная цикличность, просто одни цивилизации сменяют другие.
И существует марксистская теория исторического материализма, выросшая из Гегеля. Великая спираль, тезис — антитезис — синтез. Развитие через отрицание. Почему исторический материализм? Потому что развитие исходит из смены экономических формаций. Когда мы сейчас говорим об обществе, например, индустриальном и постиндустриальном, мы в значительной степени наследуем Марксу, который говорил о том, что от способа производства зависит вся надстройка, то есть вся социальная структура общества.
Е.Шульман: Парадоксальным образом одним из основных каналов антипрививочных настроений стали сами медики
В самом общем виде, что у нас получается на современном этапе вычленить из всей этой массы теоретических идей? Трудно не видеть, что человечество развивается от общества аграрного к индустриальному, а потом и постиндустриальному. Это, судя по всему, происходит более-менее со всеми, хотя, как всегда бывает в социальном пространстве, при смене формаций предыдущая формация никуда не девается. Это всегда полезно помнить. Ни сельское хозяйство не исчезает, ни исчезает ни промышленность, тем не менее, что называется, преимущественным способом производства, в котором занято больше людей, становится сначала одно, потом другое, потом третье.
Вот постиндустриальное общество — это общество господства сектора услуг, под которыми мы подразумеваем управление, здравоохранение, культуру и образование, и науку и СМИ и все эти непроизводственные сферы, которые в современной экономике становятся основными.
Далее. Одним из признаков развития считается усложнение. То есть если у вас общество эволюционирует или, наоборот, происходит деэволюция, то есть некое обратное развитие. Самый здесь общий принцип здесь можно сформулировать следующим образом: если у вас социум усложняется, если, понимаете, происходит все более разделение труда, если увеличивается социальное разнообразие, то есть люди не похожи друг на друга, по-разному живут, разные группы являются частью общества, то, наверное, у вас происходит эволюция. Если у вас происходит упрощение, примитивизация, то, наверное, у вас происходит деэволюция.
М.Курников
―
А если происходит и те и другие процессы в одно и то же время?
Е.Шульман
―
А вот в социальном пространстве обычно происходит и то и другое одновременно.Последнее, чтобы не заканчивать на грустном, один из выделяемых векторов социальной эволюции современности — это последовательный рост знаний. Это увеличение, усложнение нашего словаря, это рост количества людей, которые занимаются переработкой информации, а не физическим трудом. Это рост длительности обучения, которое растягивается на всю жизнь, соответственно, удлинение, скажем так, молодости. И не такое очевидное, но тоже проявление роста знаний — это рост энергообеспечения и энергопотребления. Чем больше лампочек, тем не менее, больше грамотных и наоборот. Вот, таким образом, можно попытаться сформулировать, что такое социальная эволюция на современном этапе.
М.Курников
―
Мы изобразили эволюцию в виде той картинки, которую все привыкли видеть, как раз дарвиновской. Но надо сказать, что это не только картинка про эволюцию, но про «отцов». Потому что здесь наши праотцы. Правда, говорить мы будем не о них.ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.Шульман
―
Запутали вы окончательно наших слушателей.
М.Курников
―
Это праотцы…
Е.Шульман
―
Это совершенно не первобытные люди. А «отец» наш сегодня — это можно сказать наш современник, один из важных людей в мировой социальной науке. Человек, чей расцвет научной карьеры пришелся на 40-е — 70-е годы XX века. Прожил он 77 лет, что для ученого такого масштаба даже несколько маловато. Еще лет 15 можно было бы. Это классический уже теперь американский социолог Толкотт Парсонс. С некоторой робостью мы подходим к этой фигуре, поскольку Парсонс был такой ученый, который хотел создать всеобщую теорию всего буквально. Он основатель и пропонент так называемого структурного функционализма. Мы о структурном функционализме говорили в прошлый раз, когда мы говорили об Элмонде. Помните, кстати говоря, какая у нас тут была дискуссия о том, как правильно произносить его имя Элмонд он или Алмонд или это все-таки английское слово «миндаль» то, может быть, он Амонд, потому что «л» там не произносится. В общем, небольшие изыскания показали нам, что, действительно, фамилия его была образована его родителями из его второго имени Мендель, и это, действительно, «миндаль». А настоящая фамилия его Пружинский, и сами они из Беларуси и Шерешево, такого местечка в Беларуси.
М.Курников
―
Там, в Америке на четверть наш народ.
Е.Шульман
―
Не без того. Нынешний наш отец не имеет никакого отношения к этой теме. Хотя, интересно, что тот и другой выросли в религиозной семье. У Элмонда отец был ортодоксальный еврей, а у Парсонса был — священник протестантский. Может быть — кажется нам — люди, выросшие в таком окружении, они потом имеют склонность искать в социальном пространстве некие упорядоченные системы и эти системы создавать.Так вот, чтобы не пугать вас структурным функционализмом, скажем следующее. В прошлый раз мы пытались объяснить, что это такое. Это всего лишь попытка объяснить любую систему социальную или политическую через ее функции, то есть через то, что она делает.
Из всей обширной деятельности Парсонса мы постараемся вычленить то, что, касается тории социальной эволюции. Он, действительно, эту общую теорию социальной революции разрабатывал, концентрируясь на развитии социально-культурных систем.
В чем суть парсонсовской филосфии. Скажем еще, что они один из таких больших людей в американской социологии, одновременно он один из самых критикуемых. Есть популярное выражение, что Парсонса не критиковал — ты не социолог.
М.Курников
―
Почему? За что?
Е.Шульман
―
Потому что он у них был такой, как типа Маркс и Энгельс одновременно. Всех на нем учили. И далее последующие поколения ученых хотят развивать себя, отталкиваясь от авторитетов, говоря о том, что его теория избыточно сложна; что он слишком последовательны этапы выстраивал, а социальные системы непредсказуемы, выстраиваются хаотично, непоследовательно, нелинейно; и вообще всё это на самом деле не так. Вот это тоже надо иметь в виду, если и когда вы будете читать какие-нибудь труды, которые Парсонса цитируют. Он, кстати говоря, своеобразным образом связан и с Россией. Во-первых он в Гарвардском университете на посту декана социологического факультета сменил Питирима Сорокина, нашего великого земляка из Сыктывкара.
М.Курников
―
Из Коми.
Е.Шульман
―
Когда я была в Сыктывкаре, мне подарили — он, оказывается, написал свою биографию — вот я ее буду читать, это интересно. Кроме того он был членом исполнительного факультета Гарвардского центра российских исследований. Занимался российскими исследованиями он очень активно. И что удивительнее — в 60-х годах, когда у нас была совершенно другая советская власть, чем мы привыкли о ней думать, он посещал Советский Союз несколько раз. Он был в Москве, выступал не семинаре у Юрия Левады, встречался с Игорем Коном, нашим известным социологом. В общем, представляете себе, пока опять же пражское восстание не случилось, каковой у нас тут бы либерализм? В общем, всякие американские ученые туда-сюда ездили.
М.Курников
―
Потрясающая философская школа, которая тогда появилась.
Е.Шульман
―
Социологическая школа была. То есть социальные науки у нас имели шанс как-то вырасти, пока их гранитной плитой брежневских застой всех не накрыл. Там шло, действительно бурное развитие на уровне и в неком сочетании с развитием социальных наук во всем мире.Парсонс рассматривался социум как систему. «Система, — говорил он, — стремится к равновесию, потому что ей необходимо сохранение единство своих частей. На любое отклонение она реагирует единственным образом: стремясь восстановить равновесие. Каждый элемент системы что-то вкладывает в поддержание ее устойчивости». Система стремится выжить, говорили мы с вами применительно и политической системе тоже.
Е.Шульман: Многие думают, что Израиль первая страна в мире в смысле темпов вакцинации, но вот нет — Канада обогнала
Тут возникает вопрос следующий: если система так стремится выжить, то почему происходят изменения? Если ее цель — это только равновесия, каким образом эволюции могут происходить? Вот ответ на этот вопрос не то что был дан Парсонсом, но, по крайней мере, был им задан. У него были сложные выкладки относительно подсистем, которые составляют социальную систему и относительно того что он называл социальным порядком и социальными норами.
Вот еще важный вклад в анализ социального поведения людей, — это некое отталкивание от примитивного понимания выгоды. Всякие политэкономисты прошлого типа Дама Смита считали, что человек действует исключительно к своей выгоде: «Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300% прибыли». Это Маркс, разумеется, выросши из Смита.
Парсонс указал на то, что человек не просто стремится к некой абстрактной прибыли в вакууме, даже если она 300%, а он соблюдает эти социальные нормы, являясь частью социальной общности. Вот в этом отношении его исследования, его теоретические положения указывают именно на социальную природу человека, о которой мы знаем еще от Аристотеля.
Наиболее его известная книга: «Структура социального действия». Она, если я не ошибаюсь, переведена на русский язык. 37-го год, между прочим, книга. Классика-классика. И тоже может быть прочитана
Еще, что мы успеем с вами сказать по поводу Парсонса, чтобы это не казалось совсем скучным и далеким от практики, — Парсонс в социальном организме выделял глубокие структуры — практически deep state изобрел, — которые ничего не артикулируют, то есть они существуют в глубине, но они ничего не говорят. Может быть этот deep state, — это пресловутый «глубинный народ». А есть поверхностные структуры, которые, собственно, артикулируют, которые говорят, выражают интересы. А там, в глубине происходит глубокое молчание. Связью между ними является набор правил, этих самых социальных норм.
Так вот, отвечая на вопрос, почему же эта стабильная система, которая стремится к стабильности, допускает все-таки изменения, — вот изменения происходят при общении этих глубинных структур с этими структурами поверхностными, которые могут локализировать, выражать то, что у этих глубинных структур на уме. В некоторой степени вот эта вся история с вакцинацией, которую мы попытались рассказать в первой части нашей программы, является иллюстрацией к этому тезису Парсонса.
М.Курников
―
А мы переходим к последней рубрике.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников
―
Как всегда постараюсь из разных источников задавать вопросы. Ольга Потапова из Фейсбука спрашивает вас: «Насколько правомерно утверждение, что народ имеет то правительство, которое заслуживает, если вывести за скобки очевидный момент, что правительство не упало с неба, а родилось в том же народе?»
Е.Шульман
―
Каждая жертва заслуживает своего насильника, да? Это элегантная формулировка является на самом деле просто более изящным пересказом популярного тезиса «Сама дура виновата». Автор его де Местр, который был у нас в рубрике «Отцы», консерватор из консерваторов, мракобес из мракобесов, проповедник необходимости самовластья и прелести кнута. Понятно, почему он такой был. Французская революция очень многих напугала и разочаровала. Вот он, будучи сардинским посланником, сидел в Петербурге и все эти замечательные тезисы и формулировал. Если попытаться его возводить к каким-то более почтенным истокам, то это, конечно, «Несть бо власть, аще не от Бога».Дорогие слушатели, не каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. Что значит, заслуживает? Каждый народ имеет то правительство, от которого он не в состоянии избавиться. Он может не хотеть от него избавиться, потому что оно очень хорошо работает, а, может быть, не в состоянии и от него избавиться, потому что у него нет политических прав, ресурсов и возможности. Никакой заслуженности в этом нет.
Что касается того, что правительство с неба не упало, а родилось в рамках того же социума. Да, оно родилось в рамках того же социума, но оно представляет собой отдельную социальную группу, называемую элита, которая стремится к поддержанию своего привилегированного положения. Ценности элиты могут очень сильно отличаться от ценностей других групп граждан. Если мы имеем дело с недемократическим устройством, то эти группы граждан будут не представлены, не услышаны, лишены прав и всячески эксплуатируемы. Поэтому сказать, что они чего-то такое заслуживают, потому что они не пришли и не свергли это правительство силой — это ровно то же самое говорить, что каждая жертва насилия виновата, почему она этого насильника не задушила, не оторвала ему голову.
М.Курников
―
Екатерина Михайловна, а карта ценностей как-то нам помогает ответить на этот вопрос тоже?
Е.Шульман
―
Понимаете, в чем дело, если бы у нас на этой карте ценностей можно было бы ценности элитных групп тоже зафиксировать, это было бы чрезвычайно полезно. Есть такого рода эксперименты, которые пытаются это сделать. Сейчас нет времени об этом говорить. Но даже применительно к исследованиям Инглхарта можно выделить, если брать более подробные данные о России, раскладку, то можно выделить эту самую консервативную группу, чьи ценности похожи на те, что в телевизоре говорят. Она немногочисленна, она крайне своеобразна демографически, но она имеет практически полную монополию в публичном пространстве. Это что касается заслуженности обобщенного правительства.Поэтому нет, не каждый народ заслуживает каждое правительство.
М.Курников
―
Редко прилетают вопросы из Твиттера. НРЗБ спрашивает вас, зная, что вы не любите говорить не про Россию: «Как вам, кажется, идет ли Украина к демократии европейского образца?»
Е.Шульман
―
Чего же я не люблю говорить не про Россию? Я не люблю говорить про те политические модели, которые не похожи на российскую, просто потому, что я ими меньше занимаюсь, меньше о них знаю. Украина идет ли к демократии европейского образца? Мы только что практически все эволюционные теории тут подвергли сомнению, поэтому говорить о том, что кто-то обязательно идет к какому-то непременному результату, — это называется эквифинальность. То есть что ни делай, будет результат один. Это не очень валидная социальная теория.Сейчас Украину можно отнести к той группе так называемых слабых демократий, которые сложились в некоторых количествах в постсоветском пространстве. Слабые не значит плохие. Слабые — значит с отсутствием солидарного государственного аппарата. Солидарные государственный аппарат хорошая штука, когда вам нужно провести массовый праздник или устроить железную дорогу, но это не такая хорошая штука, когда начинают приходить к вам с обыском по утра, а также по вечерам и в другое время суток. Поэтому это не такое универсальное благо, как может показаться. Вот это самая группа, к которой можно отнести Грузию, Армению, Кыргызстан, Украину, обладают целым рядом демократических признаков. Власть там меняется на выборах, иногда и между выборами. Там не сложилось такого силового аппарата, который в состоянии взять на себя часть этой властной монополии. Там гражданское общество, и олигархические группы, и СМИ имеют большое влияние. У этих моделей есть свои достоинства, свои недостатки. Для демократии европейской образца необходимо для начала побольше денег. Украина бедная страна — это один из основных факторов. Отрицать это было бы нелепо.
А, во-вторых, несколько больше того, что называется rule of law соблюдением правил, законом установленных. Но, в принципе, то, что у вас не хватает каких-то элементов достижения нужного результата, не значит, что вы не достигните этого результата, если вы к нему по-прежнему стремитесь.
М.Курников
―
После нашего министра иностранных дел слова rule и law надо употреблять аккуратней. Там такая статья была…
Е.Шульман
―
Опять я что-то пропустила.
М.Курников
―
Я вам расскажу после эфира.А теперь вопрос из ВКонтакте. Ярослав Шинкаренко спрашивает вас, кажется, постоянный наш слушатель: «Год назад перед голосованием по поправка в Конституцию вы говорили об окне возможностей для граждан, когда власть, желая задобрить перед плебисцитом, готова была идти навстречу. Откроется ли такое окно перед грядущими выборами, или теперь репрессивный инструментарий в приоритете?»
Е.Шульман
―
Это употребляется одновременно. А что, в 20-м году вам репрессивный инструментарий не был явлен во всем богатстве ощущений? Окно возможностей заключается и в этом тоже. Оно для разных групп открывается. Для репрессивного аппарата необходимо обеспечить свою часть электорального результата, то есть, что называется на нашем нынешнем омерзительном диалекте «зачистить поляну». Одновременно те, кто отвечает за задабривание электората, его задабривают. Часть этих мероприятий вы услышите завтра, по-моему, 30-го, во время прямой линии. Вот там вам будет явлено всем: какие-то выплаты, какие-то радости для семей с детьми, детей без семей, кому-нибудь подарят собаку, кому платьице на елку. Елка, кажется, не в сезоне, но что-нибудь в этом роде. Так что это все это вполне будет. Мы нарушения традиций здесь пока не наблюдаем.
М.Курников
―
А я должен объявить, что сразу после нас будет программа «Кейс». Постоянные эксперты Юрий Кобаладзе и Юлий Гусман. Ведущая программа Люба Комарова. А в 23 часа в программе «Неудобные» Галина Михалева, представительница гендерной фракции партии «Яблоко», профессор, доктор политических наук. А мы прощаемся с вами. Я так вообще, кажется, прощаюсь, но на какое-то время. Я уезжаю в командировку.
Е.Шульман
―
Мы будем ждать вашего возвращения.
М.Курников
―
До свидания!
Е.Шульман
―
Спасибо!