Екатерина Шульман - Статус - 2021-11-16

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е.Шульман

Мы продолжаем следить за эпидемической обстановкой и за той статистикой, которая к нам поступает, за динамикой, которую можно из этот статистики вычислить. Мы говорили некоторое время назад, что ноябрь, к сожалению, обещает стать месяцем рекордной смертности, таковым он и является. Раньше у нас были коридорчик ежедневно объявляемых смертей, в котором не должно было быть одно время больше 800, если вы помните, потом старались за тысячу не переходить. Теперь это все уже перешло за 1200, в переделах пока что 1240 покамест удерживается.

Когда мы говорим об этом, имеет смысл сказать о том, насколько мы можем пользоваться этой статисткой. Ответить на часто возникающий вопрос: «А что, вы верите официальным данным?»

Откуда берутся вообще эти прогнозы, которыми мы тут делимся, что один месяц будет таким, а другой месяц, наверное, каким-то другим? Понятно, что мы не можем позволить себе роскошь ориентироваться полностью на какой-то один показатель. Все эти хитрости, с одной стороны, оперативного штаба, с другой стороны, Минздрава, с третьей стороны, Росстата насчет того, сколько у нас умерших с ковидом, а сколько умерших от ковида – это все может быть предметом анализа, но мы этим не занимаемся.

Е.Шульман: Свидетельства друзей и знакомых не говорят о том, что перепись затронула большое количество граждан

Мы смотрим на следующие показатели. Во-первых, на грубые цифры смертности. Они в полной мере появляются, к сожалению, очень сильно постфактум и не с одинаковой скоростью по регионам. Мы в одном из выпусков об этом говорили, что в Москве регистрация происходит более-менее быстро, а в некоторых национальных республиках говорят, что за май не всех умерших зарегистрировали. Тем не менее, что называется, труп спрятать трудно, поэтому убыль населения позволяет нам судить о том, какова она.

Кроме того, существуют данные по статистике поисковых запросов. Там есть определенные фразы, которые коррелируют, как теперь уже к несчастью наш довольно долгий опыт показывает, и с заболеваемостью, и с будущей смертностью. То есть мы не смотрим на какую-то одну цифру, которую вам кто-то принес, мы не отвергаем никаких данных, до которых мы можем добраться. Но вот такую обобщенную картину стараемся и для себя определить и вам каким-то образом ее представить.

У нас выходит действительно черный ноябрь по количеству смертей.

М.Курников

Е.Шульман

Сейчас у нас плохой регион – мы периодически называем всякие плохие регионы, потом они беспокоятся: как же вот в Москве про них сказали что-то нехорошее; это опять же не в упрек никому, тут не всегда есть корреляция с тем, как региональные власти себя ведут, не говоря о том, что регионы очень по-разному обеспечены здравоохранительно тоже – так вот с нехорошей динамикой у нас сейчас Петербург. Он выглядит хуже в Москве. Но если цинично выражаться, кто останется живым после ноября, в декабре уже имеет несколько больше шансов.

Эта динамика и эти цифры, видимо, воздействуют, в том числе и на лиц, принимающих решение, потому что у нас правительство озаботилось некоторым законодательным закреплением антиэпидемических мер, которые должны быть теперь по замыслу правительства прописаны и в законодательстве.

М.Курников

Е.Шульман

Действительно, те указы президента, которые выходили и касались борьбы с эпидемией, они все передавали полномочия регионам. Что сделало правительство? Сделало оно это, кстати, под прикрытием ночи. Вечером в пятницу, не просто вечером, а после 7 часов вечера в пятницу, видимо, ожидая, что за выходные как-то внимание будет рассеяно и большого шума не случится. Забегая веред скажем, что ничего из этой хитрости не вышло, шум поднялся чудовищный и с каждым буквально новым днем он только усиливается.

О чем, собственно, идет речь? Правительство Российской Федерации собственноручно, не через депутатов-инициаторов, как многократно у нас делалось и по каким-нибудь постконституционным поправкам и по антиэпидемическим мерам, но правительство внесло два законопроекта. Первый – это законопроект, вносящий изменения в закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. Второй – это законопроект, который вносит изменения в два кодекса: воздушном транспорте и железнодорожном транспорте. Эти два законопроекта прославились коллективно как закон о введении QR-кодов.

Те из вас, кто смотрят нас в трансляции, могут видеть художественное изображение этого QR-кода.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Возвращаясь к вашему вопросу, который метит в самое сердце проблемы. Как и со многими другими законодательными инициативами последнего времени, в том числе от правительства исходящими, сказать, что именно написано в законопроекте, становится все сложнее и сложнее.

Е.Шульман: Первая волна антиваксерства носила характер религиозный

Этот основной законопроект, если мы считаем основным, который про санитарно-эпидемиологическое благополучие населения, закрепляет ту ситуацию, которая есть сейчас. Говорится в ней буквально следующее: Когда президент объявляет ситуацию эпидемически опасной, главы регионов в соответствии с указаниями главного санитарного врача могу вводить у себя следующие меры, а именно: доступ по QR-кодам в публичные места. Какие публичные места? Ну, например: органы власти, торговые предприятия, рестораны и кафе, музеи и театры и иные культурные пространства. Не может вводиться вход по QR-кодам в аптеки, в магазины, торгующие товарами первой необходимости и в продовольственные магазины. Во все остальные места – могут, если опять регионы того захотят.

М.Курников

Е.Шульман

Мы помним, что идея внести COVID-19, точнее прививку от него в национальный календарь прививок в Думе тоже будировалась, но ни до какого законодательного оформления не дошла. Вообще, забегая вперед скажем, что некоторое количество противопандемических идей почему-то не закрепляются в законе. В частности, если кто-то помнит, весной 2020 года 4 сенатора внесли законопроект о дистанционном образовании, который тоже тогда напугал общественность, решив, что таким образом закрепление навеки обучение детей в телефоне, а это родителям очень сильно не понравилось.

И тогда весной 20-го года, когда был жесточайший карантин, когда все было заперто, и люди еще по первости боялись на улицу выходить, тем не менее это родительское сопротивление, насколько неформализованная группа представительства интересов сумела поднять достаточно шума, чтобы президент высказался и заявил о том, что нет, ни в коем случае мы не закрепляем навсегда дистанционное обучение, это мы просто вот хотим законодательно оформить. И законопроект – я недавно его проверяла, я посещаю места закладок время от времени, чтобы посмотреть, не выросло ли там что-нибудь с прошлого раза, пока я там была.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Второй закон из этого QR-пакета, на мой взгляд, выглядит куда более реализуемо. Он предписывает спрашивать QR-коды при покупке билетов на самолеты и поезда. Это можно представить, как могло бы быть реализовано. Понятно, что эти транспортные услуги у нас монополизированы двумя компаниями: РЖД и «Аэрофлот». Если они вводят у себя проверку…

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Что касается регламентной стороны дела. Это как раз один из тех сюжетов, в которых некоторые регламентные детали начинают иметь политическое значение. Про политическое значение тоже потом скажем, потому что оно любопытное.

Теперь что касается законопроектной последовательности действий. Насколько я понимаю, у многих возникает впечатление, что спикер Государственной думы как-то собственноручно замедлил ход этого законопроекта, который чуть ли не завтра-послезавтра должны были принимать в первом чтении, а он сказал: «Давайте его отправим сначала на рассылку». На самом деле он просто озвучил существующую регламентную норму. Этот законопроект касается сферы совместного действия, то есть центра и регионов, поэтому он должен отправляться в рассылку на 30 календарных дней в законодательное собрание регионов, в том числе.

Разумеется, видели мы случаи, когда за три дня принимались и такого типа законопроекты. Но все-таки это, надо сказать, скорее исключение, чем правило на наше общее счастье. Поэтому 30 дней до первого чтения, 30 дней после первого чтения должны произойти. Учитывая, что законопроект все равно вступит в действие 1 февраля, никаких причин ускорять его принятия на самом деле нету.

Будет ли тут какая-то реакция от регионов подобно той, которая произошла в ответ на законопроект о принципах организации региональной власти, будет ли какой-то регион, который скажет, что «не нравится нам это, мы не хотим такое принимать»? Ну в Думе высказались пока две фракции, которые определенно против. Это КПРФ – главные у нас апостолы цифрового сопротивления – и «Справедливая Россия».

М.Курников

Е.Шульман

Правда, учитывая скорость этой процедуры, как раз к 1 июля 22 года имеет шанс это дело и дойти до рассмотрения.

М.Курников

Е.Шульман

Сегодня Генеральный прокурор действительно был в Государственной думе и докладывал там о состоянии правопорядка. Рассказывал, какая замечательная прокуратура, сколько она всего предотвратила, как она защитила государственный интерес. Это мы оставим. Что мне показалось интересным из сказанного?

Говорил он про ситуацию во ФСИН и про бунты в колониях, говоря, что эту систему у нас опять лихорадит.

М.Курников

Е.Шульман: В политическом пространстве кто не организован, того не существует

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Еще интересно, что Сергей Савельев, который информатор, whistleblower, как это называется на американском диалекте, человек, который вывез и опубликовал эти чудовищные совершенно видеосъемки, он является фигурантом таких мерцающих уголовных дел, которые то заводятся, то закрываются. Мы говорили о том, что, на мой взгляд, цель этих уголовных дел состоит в препятствовании его возвращению с тем, чтобы он не вернулся и не стал свидетелем на каком-то громком процессе.

М.Курников

Е.Шульман

Не без резона он может считать, что его заманивают. Не без резона мы можем считать, что такого рода решения – то одни, то другие, такая смена ориентиров обычно говорит о межведомственной борьбе действительно.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Что на самом деле случилось? Есть две организации. Это «Международный Мемориал» и это правозащитный центр «Мемориал». Генеральная прокуратура подает в Верховный суд с требованием ликвидировать «Международный мемориал». Прокуратура Москвы подают в Мосгорсуд иск о ликвидации правозащитного центра «Мемориал».

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Что выйдет в этот раз? 25 ноября будет суд по иску в Мосгорсуде. Отметьте эту дату в своих календарях. Время мы узнаем позже. 23 ноября будет предварительное слушание.

За эти дни, я думаю, что слушатели радиостанции «Эха Москвы» достаточно услышали разнообразных мнений, оценок и разнообразных откликов по поводу всего происходящего.

Я тут мало чего нового могу добавить, кроме, пожалуй, одного момента. Насколько я понимаю, некое общее, консенсусное мнение состоит в том, что ликвидация «Мемориала» и правозащитного центра «Мемориал» происходит из-за того, что нынешние правоохранительные органы считают себя преемниками предыдущих итераций правоохранительных органов и органов карательных, поэтому подвергание сомнению того факта, что власти всегда все делали правильно кажется им расшатыванием основ и покушением на прочность конституционного строя.

М.Курников

Е.Шульман

Что за информация подразумевается? Подразумевается список политзаключенных, который как раз расположен на сайте правозащитного центра «Мемориал», который, как вы понимаете, тоже собираются ликвидировать. Ведение списка политзаключенных – это очень политически актуальная вещь. То, что имеется такой список валидированной, авторитетной, международно признанной организации, это отнюдь не вопрос памяти, мемориальных войн и прочих штук в этом духе. Это очень прикладная вещь. На основании таких списков, например, вводятся санкционные меры. Кто может признать заключенного политзаключенным? Видимо, логика состоит в том, что если эту инстанцию изничтожить и сайт этот прикрыть, то тогда и политзаключенные сразу исчезнут.

М.Курников

Е.Шульман

Е.Шульман: То, что вы не заступились, будет фактом вашей биографии

Что происходит далее? Как вы понимаете, «Мемориал» – это одна из старейших, наиболее авторитетных правозащитных организаций в России. Она старше Генеральной прокуратуры в нынешнем виде. Она старше Российской Федерации в ее нынешней форме. В ее правление первоначальное входил Борис Ельцин еще в 89-м году. Поэтому общественное возмущение достаточно широкое. Я бы обратила внимание на такое проявление этого общественного возмущения как многочисленные заявления организаций в поддержку мемориала. Поскольку речь идет об уничтожении организаций, мне кажется это особенно важным.

Огромный список этих структур. Это и правозащитные организации российские и зарубежные. Кстати говоря, СПЧ, о котором редко у нас появляется случай поговорить, вдруг внезапно проснулся и не просто заявил, как он сделал это в деле Зуева, в деле Шанинки силами одной из комиссий, а все-таки проголосовал большинством голосов за такое же заявление в поддержку и с призывом к прокуратуре отозвать свой иск и не безобразничать.

Я как бывший член СПЧ должна вам сказать, что решения такого рода, чтобы они были заявлением Совета, должны быть приняты большинством голосов. Это довольно трудно было сделать и в былые времена, потому что часть членов предпочитает ни с кем не связываться, а часть членов просто на письма не отвечает, не принимая участия в работе совета. Поэтому большинство набрать тяжело. В этот раз им это все-таки удалось.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман: А

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

НОВОСТИ

М.Курников

Е.Шульман

Кстати, «Мемориал», являющийся иностранным агентом, первое, что написал, когда люди стали спрашивать, чем помочь – вот подпишите эту самую петицию.

В связи с этим возникает вопрос, который приходится слышать довольно регулярно: «А зачем это нужно, если все равно это бесполезно?» Мне кажется, что на примере с «Мемориалом» легче будет объяснить, что такое бесполезное и полезное, и почему этот дискурс полезности на самом деле ложный и ведет ровно к снятию с себя ответственности. Хотя он выглядит рациональным, на самом деле является абсурдным.

С «Мемориалом» это объяснить легче, потому что тут очевидно, что речь идет об историческом процессе в том смысле, что это все будет запечатлено в будущих учебниках истории…

М.Курников

Е.Шульман

Управляете ли вы, дорогой слушатель, генеральным прокурором? Не управляете. Можете ли вы гарантировать, что ваши действия повлекут именно тот эффект, который вы хотите? Нет, не можете. Снимаете ли вы, исходя из этого, ответственность с себя за то, что вы в состоянии сделать? Вы не управляете генеральным прокурором, но и он в данном случае не управляет вами. Он не может вам велеть не подписывать петицию или не высказываться публично. Оттого, что вы этого не сделали, вы сняли ответственность с себя. И тот факт, что ваша петиция могла не привести к такому результату, который вы хотели, совершенно с вас этой ответственность снимать не должна.

Е.Шульман: Видимо, логика в том, что если эту инстанцию изничтожить, то и политзаключенные сразу исчезнут

Опять же, учитывая ту историю, о которой мы сейчас говорим, понятно, что это все будет запечатлено в грядущих летописях. И вот теперь представьте эту книгу жизни, в которой вас нет, в которой вы, ваша организация, ваши структуры ничего не сделали, ничего не сказали, потому что тогда давно, в давно прошедшем XXI веке вы решили, что это бесполезно. И чего от вас после этого осталось?

Поэтому важно распределять ответственность адекватно. Не пытайтесь расширить ее круг на всю обитаемую вселенную, но то, что ваше, извольте делать.

М.Курников

Е.Шульман

Поэтому этот дискурс пользы, он чрезвычайно обманчив, хотя выглядит он рационально.

М.Курников

ПО ПОНЯТИЯМ

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Во-первых, что такое интересы, которые у нас будут сначала артикулироваться, а потом агрегироваться? Мы в первой части нашего выпуска говорили о законе и QR-кодах и о том, что он вызывает все более бурную общественную реакцию, выражающую себя разными способами. Это такая неопределенная группа, которую иногда называют антиваксерами, иногда другими хорошими именами. Или там противники этих QR-кодов, хотя они совершенно не всегда противники вакцинации, это могут быть совершенно разные люди.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

Что такое «агрегация интересов». «Агрегация» в обычном смысле этого термина – это объединение. То есть смотрите, почему артикуляция – это разложение? Потому что из всей этой массы всего того, что говорится, вычленяется нечто, что может быть сформулировано как требование. Не просто требование, а требование, обращенное к кому-то. Не абы… вот хочу, чтобы погода была хорошая, а требование, обращенное к тем, кто решения принимает.

Е.Шульман: В Саратове происходят изумительнейшие вещи: то лоси там бегают, то ФСИН безобразничает

Для того, чтобы это произошло, нужно, как я сказала в начале, некое размежевание. Нужно вычленить – опять же этот корень, связанный с членением (кстати, русское слово «артикль» и «артикул» – это тоже того же самого корня, тоже некая часть, член общего многочлена) – вот эта артикуляция должна случиться.

Что такое «агрегация интересов». Это формулирование этого требования в виде решения. То есть это уже объединение. Понятно, нет? Не совсем. Давайте на примере парламента постараемся объяснить. Артикуляция интересов – это заявление: «Наши избиратели хотят того-то и того-то. Требуем того-то».

Агрегация интересов – это, например, внесение законопроекта. Еще лучше, чтобы совсем у вас было агрегированием – чтобы этот законопроект вносился какой-нибудь коалицией. Есть фракции, они что-то вносят. Вот это вот является агрегированным интересом.

Считается в открытой политической системе и одной функцией, и другой функцией заняты в основном политические партии и специфические парламентские партии, особенно вот это вот второе. Но также этим заняты и другие формализованные и неформализованные группы интересов: НКО, СМИ, отраслевые союзы. Опять же весь этот длинный список, который я тут зачитывала, он занимается этой артикуляцией интересов. Есть некая группа, у нее есть интерес, мы его заявляем, адресуя это кому-то, кто, по идее может на это ответить.

Почему такого рода вещи важно и полезно понимать? Вообще в политическом пространстве кто не организован, того не существует. Сколько бы ни были законны и справедливы ваши интересы, пока они не будут сформулированы в такой форме, в какой политическая система может их заглотить, то есть пока у вас не будет запроса и того, кто может этот запрос куда-то передать, каково бы ни было ваше количество по головам, вы не будете политическим субъектом.

Почему мне кажется таким интересным случай с этим сопротивлением цифровым концлагерям и принудительным вакцинациям? Тут вроде бы нет субъекта. Многие мои коллеги-политологи, наблюдающие за тем, что происходит прямо сейчас, говорят: «Не надо формировать этих антиваксеров, говоря о них. Их вообще-то не существует» У людей самые разные мотивы. Одни не вакцинируются из-за нелюбви к науке, другие наоборот, из-за чрезмерной любви к науке, не доверяют вакцинам, которые не прошли 3-й этап испытаний. Разные есть на этот счет мнения. Но когда мы говорим в целом, что есть какие-то мракобесы, нехорошие люди или, наоборот, хорошие люди, борцы за свободу, мы тем самым формируем этот субъект, которого до сих пор еще не существовало.

Но интересно посмотреть, как эти самые неформализованные группы – а они неформализованы в наших условиях не без причины, у нас политическая деятельность не то чтобы приветствуется, и ни артикуляция интересов не очень свободно осуществляется, ни агрегация их тем более.

М.Курников

Е.Шульман

В следующей нашей рубрике мы попробуем рассказать о том, как исторически эти не представленные интересы пытались представить сами себя.

М.Курников

Е.Шульман

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е.Шульман

Кто эти люди, откуда они взялись и каковы были их требования? Во-первых, началось подозрение против безопасности и вообще нужности вакцин ровно с того момента, когда появились вакцины. Строго говоря, когда еще не было вакцинации, а была инокуляция – прививание коровьей оспы, как мы помним, в конце XVIII века – уже тогда, поскольку дело было новое, многие люди относились к этому со страхом и с недоверием.

Первоначальные возражения против инокуляции коровьей оспой, этой первой протовакцины, разработанной Эдвардом Дженнером и носило тогда религиозный характер. Предполагалось, что это какие-то безбожные манипуляции. Не надо против воли божией бороться. Кому велено мурлыкать, не чирикайте. Кому положено умереть, пусть умрут. Спасутся они как-нибудь иначе. Вообще не об этом надо думать.

Мы помним, в том числе, на примере истории нашей страны, как государыня Екатерина личным своим примером демонстрировала подданным, что это на самом деле хорошо и правильно и воли божией, соответственно, не противоречит. И тогда это вошло в моду, и многие начали прививаться.

Таким образом, первая волна антиваксерства носила характер религиозный, и тогда эти люди никак еще не организовывались. Организации начались гораздо позже, когда уже прививка против оспы, настоящая вакцинация не просто распространилась, а стала, в частности, в Великобритании делаться обязательно. Обязательная вакцинация вообще не новость. Это довольно старая практика в самых разных странах. Сначала в развитых, кто мог себе позволить, потом в странах более бедных она вводилась. В основном это была обычно обязательная вакцинация детей.

Е.Шульман: ФСИН у нас официально «больной человек правоохранительной системы»

Итак, первая «Национальная лига антивакцинации» появилась в Великобритании аж в конце 50-х годов XIX века. На каких основаниях тогда объединялись люди, что их волновало? Вообще там были и священники среди организаторов этих организаций, но в основном возражения носили характер нерелигиозный. В основном это были общественные деятели, журналисты. Были потом у них союзники и среди членов парламента, были и врачи, которые считали, что это ересь, вакцинация никакой пользы не приносит, вакцинация наоборот, приносит вред, что это заражение крови некой субстанцией. Как вы понимаете, были там люди, которые считали, что их родные, близкие, дети пострадали от последствий этой прививки оспы. Были люди, которые боролись именно с обязательностью вакцинации на основании, которое нам и по нашему времени знакома – что это ограничивает их свободы и является насилием неприемлемым.

Вообще в Великобритании первый акт об обязательной вакцинации от оспы именно младенцев через определенное время после рождения был принят аж в 1853 году, потом принимались новые такого же рода законодательные акты.

Надо сказать, что борьба этих антиваксеров уже в конце XIX века привела к тому, что закон начал принимать исключения от того, что называлось «возражениями по совести», по убеждениям. В общем, родители ребенка, которые считали, что вакцинировать его не нужно, должны были убедить двух магистратов в том, что у них, действительно, возражения, связанные с их убеждением. Если магистраты соглашались, то им выдавалось то, что мы сейчас бы назвали отводом.

М.Курников

Е.Шульман

Один из видных активистов этого движения Уильям Тебб, который сначала занимался этим в Великобритании, потом переехал в США и там тоже соответствующее общество организовал, он 13 раз платил штраф за то, что не хотел вакцинировать свою дочь.

Эти видные антиваксеры, когда начинаешь их смотреть, вот опять же был среди них, скажем, врач, который был автором двух статей в Британской энциклопедии, такой Чарльз Крейтон – статья о вакцинации и статья какая-то еще. Он вообще не верил в микробную природу заражения, поэтому он считал, что вакцинация не приносит никакой пользы кроме вреда. Потом эти все замечательные статьи из Британники все-таки вычистили. Но это я к тому, что прямо какие-то совершенно дикие люди этим занимались.

Этот самый Уильям Тебб, которого я упомянула, он был большой энергии человек, в частности, боролся с опасностью захоронения заживо, волновался по этому поводу и тоже требовал каких-то норм, чтобы людей выдерживали в теплом месте, чтобы окончательно убедиться, что их не похоронят живьем.

Как ни покажется нам сейчас удивительным, некоторые люди, которые были активистами этого движения, они же были, например, активистами движения аболиционистов, то есть боролись против работорговли или, скажем, боролись за всеобщее избирательное право, правда, почему-то только для мужчин.

То есть основания для такого рода возражений были разные. Некоторые считали, что это супротив свободы, некоторые считали, что это вредно.

Страстное письмо в защиту антиваксеров написал драматург Бернард Шоу, драматург. Он бы темперамента человек яркого. И это до нас он уже, так сказать, дошел в качестве мирного автора пьесы «Пигмалион». После смерти все выглядят безобидными. А при жизни-то он много чего написал. Он и социалистом были и таким, почти анархистом был. И написал письмо в поддержку «Национальной лиги против вакцинаций», в которой описывал вакцинацию как «вытряхивание одержимого совка в рану». Совка в смысле мусорного совка.

М.Курников

Е.Шульман

В общем, что из всего этого вышло? Еще раз повторю, что это события, которые происходят с 50-х годов XIX века до и начала века XX. Между прочим, орган печати этой «Национальной лиги антиваксеров» прекратил свое существование только в 1972 году, так что все это довольно долгоиграющая история.

Единственное, чего они добились с точки зрения законодательной – это введение такого рода возможности для отводов.

В США там опять же народ энергичный, поэтому когда это движение против вакцинации оспой начало иметь некоторый успех, потому что предыдущая волна вакцинаций снизила заболеваемость, и все решили, что вакцинироваться больше не надо (так бывает), то там доходило и до столкновений тоже, потому что образовывались противоположные отряды, которые бегали и пытались всех привить насильно.

В общем, если вам кажется, что то, что вы наблюдаете сейчас, это есть нечто новое и удивительное, то подумайте еще раз: всему это есть уже исторические примеры.

Что характерно для любого движения. Если оно хоть какого-то успеха хочет добиться, то оно ищет себе союзников внутри системы власти. Как у этих британских антиваксеров был один сочувствующий им член палаты общин, который проводил, собственно, их повестку. Это к вопросу о том, чем артикуляция интересов отличается от агрегации.

М.Курников

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников

Е.Шульман

Чем это нехорошо, мы много раз говорили. Применительно к переписи тот тоже нельзя сожалеть о том, что все эти люди, которые занимаются исследованиями и, соответственно, пользуемся данными, не будем иметь возможность доверять тем данным, которые будут представлены в результате переписи.

Е.Шульман: У нас выходит действительно черный ноябрь по количеству смертей

М.Курников

Е.Шульман

С другой стороны, свидетельство о том количестве заболевших, которое насчитали среди переписчиков, наверное, говорит о том, что они хоть куда-то ходили. Для того, чтобы заразиться, надо все-таки вступать хоть с кем-то в контакт. Мы знаем, как неохотно наши сограждане участвуют в соцопросах.

Я приводила уже эту цифру, я ее слышала от Валерия Федорова на одной из конференций, от главы ВЦИОМ: 7 из 10 отказываются разговаривать с социологами. Это уже было достаточно давно. Трудно себе представить, что с тех пор эта самая охота и готовность как-нибудь у наших граждан возросла.

В общем, как я сказала в начале, никаких данных мы не отвергаем и ни на какие данные полностью не полагаемся. Было бы прекрасно, если бы могли заключить прямо в свои объятия весь тот чудный массив данных, которые нам предоставляет всеобщая перепись. Если бы могли посмотреть, как выглядят наши домохозяйства; кто с кем живет и совместно, соответственно, хозяйствует; сколько уехало или приехало, например, в наши города; произошла ли, действительно, по сравнению с 2010 годом некоторая деурбанизация, отъехали ли люди из городов в пригороды – все это вопросы, которые задает себе и политическая наука, и другие науки об обществе – и экономические науки. И на этом основании также выделяется подушевое финансирование и принимаются решения о строительстве детских садов, больниц и школ.

Поэтому, конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Лучше иметь данные, чем их не иметь. Но мы пока имеем то, что имеем. Судя по всему, с осторожностью будет пользоваться тем, что нам Росстат опубликует.

М.Курников

Е.Шульман

Ну грустно это все. Злорадствовать не над чем. Радоваться тоже нечему.

М.Курников

Е.Шульман

То есть, действительно, эта страта 65+ понесла максимальные потери, но поскольку нет значительного прибавления молодежи, то средний возраст не понизится.

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман

М.Курников

Е.Шульман