Екатерина Шульман - Статус - 2018-05-08
М.Наки
―
21 час, 5 минут в Москве. Это программа «Статус». Ее для вас проведу я, Майкл Наки. И со мной в студии – Екатерина Шульман.
Е.Шульман
―
Добрый вечер!
М.Наки
―
Да, у нас сегодня выпуск необычный, поскольку неделю отсутствовала Екатерина, три недели отсутствовал я. Мы решили, что наше воссоединение…
Е.Шульман
―
Должно быть отмечено какими-то отдельными, внерегламентными мероприятиями.
М.Наки
―
Плюс много чего произошло. Сменился президент, сменился премьер, за это время. Вот Екатерина сегодня ходила в Государственную думу смотреть…
Е.Шульман
―
Изумительные изменения политического ландшафта произошли, такие, что просто ничего не узнаешь, ни одного знакомого лица! Все новое, все не такое, как было раньше.
М.Наки
―
Все преобразилось. Я напомню контакты наши для связи с нами вас. Это телефон для СМС: +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере. И на YouTube-канале «Эхо Москвы» идет трансляция, ее смотрит уже практически тысяча человек, там тоже есть чат, за которым мы поглядываем.Тогда начнем без лишних промедлений и дополнительных рубрик с того замечательного мероприятия, на котором вы сегодня были.
Е.Шульман
―
Но рубрику все-таки мы объявим, мне кажется.
М.Наки
―
Нет, не объявим.
Е.Шульман
―
Мы ее уже не объявим. Хорошо. Мы не объявляем тогда рубрику, но мы будем с вами говорить о том, что трудно назвать новостью, поскольку элемент новизны в происходящем отсутствует, но событием это все в определенном смысле является. Постараюсь в ходе нашего эфира объяснить, почему.
Е.Шульман: Никто до Дмитрия Анатольевича Медведева не занимал должность премьер-министра так долго
У нас с вам состоялась инаугурация, вступление в должность нового избранного президента Российской Федерации, который, вы удивитесь, тот же самый, который был до этого. И в самый день инаугурации, к вечеру он внес с Государственную думу в соответствии с Конституцией кандидатуру председателя правительства Российской Федерации. И тут - саспиенс и зловещая пауза - выяснилось, что это тот же самый премьер министр, который было до этого уже в течение 6 лет, являясь рекордсменом среди представителей правительства в постсоветской России. Никто до Дмитрия Анатольевича Медведева не занимал эту должность так долго. Сегодня Государственная дума рассматривала эту кандидатуру. Я присутствовала при этом совершенно захватывающем мероприятии, богатом неожиданностями и сюрпризами.
Как это происходит, я вам немножко расскажу, чтобы вы тоже себе это представляли, а потом поговорим о том, почему вы вообще должны интересоваться такого рода вещами.
По Конституции президент вносит кандидатуру председателя правительства на рассмотрение Государственной думы, после чего кандидат в премьеры начинает консультации с фракциями, то есть он ходит по фракциям и рассказывает им, что, он, собственно, намеревается делать, заручается их как бы поддержкой. Почему «как бы»? Потому что в нашем с вами случае имеется четыре фракции, четыре политические партии сформировали свои фракции по итогам выборов осени 16-го года. Из них одна фракция является фракцией сверхбольшинства. Если я не ошибаюсь, 332 депутата является членами партии «Единая Россия». То есть они обладают не просто простым большинством – 226 голосов, но конституционным большинством – 301 голос. То есть они, в принципе, без всякого согласования с кем бы то ни было другим могут сами принимать решения в Государственной думе. Поэтому консультации являются в некоторой степени формальностью.
Но что в этом было чуть более содержательного? То, что были названы кандидатуры заместителей председателя правительства, то есть вице-премьеры, то есть были перечислены несколько человек, которые, как считает кандидат в премьеры, достойны занять место его заместителей. Из этого не следует, что это исчерпывающий список, что не будет больше других никаких вице-премьеров. Мы сейчас не будем их перечислять, потому что мы не занимаемся тут персоналиями. Просто я хочу обрисовать, на каком этапе формирования исполнительной власти мы сейчас находимся. Потому что я так понимаю, что не все люди себе представляют, думают, что и правительство уже сформировано. Правительство еще не сформировано. Это были консультации. Это было вчера.
Наступило сегодня, и в Государственную думу приехали президент и кандидат в премьеры. Собирается пленарное заседание Государственной думы в большом зале. Сидят все депутаты. В ложах сидят взволнованные эксперты, а также представители недепутатской, скажем так, элиты, как-то… ну, кто там был сегодня?.. Там был ректор МГУ, там была Тамара Москалькова, омбудсмен, там был Валерий Фадеев, председатель общественной платы. Там был Александр Шохин, председатель РСПП – вот какие-то такие, как это называется, уважаемые люди в городе. Они все там сидят и смотрят в президиум.
В президиуме появляется вновь избранный президент Российской Федерации и представляет своего кандидата. «Вот, - говорит, - привел я вам Дмитрия Анатольевича. Представлять его не надо, вы все его хорошо представляете. Он отличный совершенно, он справляется очень хорошо… Шесть лет справлялся и следующие, сколько лет бог даст, тоже будет, наверное, справляться, поэтому вы его, пожалуйста, поддержите». После этого на трибуну выходит кандидат в премьер-министры и говорит…
М.Наки
―
Очень долго, кстати, говорил. Я следил – почти 40 минут.
Е.Шульман
―
В этот раз видели, да?
М.Наки
―
Пришлось.
Е.Шульман
―
Да вы что? Это промелькнуло прямо как одно мгновение, слушалось на одном дыхании. Он говорил о том, что «суровые годы проходят в борьбе за свободу страны, за ними другие приходят, они будут тоже трудны», – буквально в этом роде. Он говорил о том, что предыдущие 6 лет были очень непростыми и не только из-за санкций, санкции - это просто так – тьфу! - это просто проявление того, что меняется глобальный мировой порядок. Понятна концепция, да? То есть санкции – это не что-то нехорошее, направленное против нас, а некое проявление… это как бы прыщи такие. Вот происходит гормональное изменение внутри этого глобального организма, он как-то перестраивается, растет или, наоборот, не знаю, усыхает, разваливается на части – и вот он потеет как-то этими санкциями, а мы вот поневоле становимся их жертвами. Такая логика.
Е.Шульман: Пенсионный возраст будет повышен. Это уже не подлежит никакому сомнению
М.Наки
―
И мажем импортозамещением, чтобы сошло.
Е.Шульман
―
И как-то стараемся да, то ли как-то выдавить, то ли замазать, то ли сказать, что это нам как-то чрезвычайно идет. Но, в общем, как-то мы справляемся и даже вот вроде неплохо. «Никто не верил, - сказал с упреком в интонации Дмитрий Анатольевич, - а мы-то вот… окрепли и всё преодолели». А вообще, общий настрой такой, достаточно победительный. То есть есть, видимо, ощущение в нашей высшей бюрократии, что нам как-то удается всё, трудно, но удается. Нет для нас задач непосильных, в принципе. Это он говорил, надо сказать в очень общих терминах. Любая конкретика – о ней тоже пару слов скажу, - которая в его словах прозвучала, - прозвучала в ответах на вопросы. Сама эта вступительная речь, она был очень-очень обобщенная.Он отговорил. Дальше по регламенту ему задают вопросы, по два вопроса от каждой фракции, что, учитывая наш парламентский состав, составляет 8 вопросов. Что в вопросах было по-человечески интересного и ценного? Понятно, что депутаты там стараются как-то рассказать о своем, какую-то жалобу свою подать, сказать, что «у нас там в области как-то не сильно хорошо».
Но был задан вопрос о повышении пенсионного возраста. И, дорогие товарищи радиослушатели, пенсионный возраст будет повышен. Это уже не подлежит никакому сомнению. Что было в ответе? В ответе было сказано то, что мы уже слышали – что нынешние нормативы выхода на пенсию были заложены в 30-е годы, когда средняя продолжительность жизни была 40 лет. Я сейчас не комментирую вообще, правда ли это, так ли это на самом деле. Просто есть такая линия аргументации. Это первое.
М.Наки
―
Жить стали лучше.
Е.Шульман
―
С тех пор жить мы стали дольше и лучше по сравнению с 30-ми года даже сравнивать нельзя. Из чего следует, что выходить так рано на пенсию – это только лишние расходы государственных денег. Ну, и сама структура Пенсионного фонда, конечно, требует, чтобы быть сбалансированной… она не может быть сбалансированной при нынешнем соотношении работающих и пенсионеров и будущем соотношении, которое обещает нам наша демографическая пирамида. Это, что называется. святая правда. Тут уж насчет 30-х годов комментировать не буду, а насчет этого – это на самом деле так, это объективная реальность.
«И,
―
сказал кандидат тогда еще в премьер-министры, - правительство готовит эти предложения, и они будут внесены в ближайшее время. То есть, видимо, одна из первых осязаемых реформ нового состава правительства, которого, повторюсь, еще нету, будет это самое повышение пенсионного возраста. Это было в значительной степени предсказуемо, это было в буквальном смысле термина необходимо, то есть мера, которую нельзя обойти, все равно в нее упрутся. Об этом, на самом деле, уже довольно давно были всякие разговоры. Понятно, что это просто откладывалось, откладывалось: только не я, не я…
М.Наки
―
До выборов…
Е.Шульман
―
Еще до прошлых выборов, потом до следующих выборов. Потом как-то нефть-матушка помогла: можно было еще немножко отложить. Сейчас, видимо, уже откладывать это нельзя.Мера эта будет, мягко говоря, непопулярна. Более того, могу сказать, забегая вперед, когда это произойдет, при реализации повышение пенсионного возраста натолкнется на две основные проблемы. Проблема первая – это проблема сословий, как любит говорить Симон Кордонский, известный наш социолог и исследователь действительности. У нас не существует равенства в законе в вопросах социального и пенсионного обеспечения. У нас существует разные категории граждан, которые совершенно отдельным образом, каждый из этих категорий, выходит на пенсию, обеспечивается пенсией и имеет льготы. Огромное количество людей выходит на пенсию досрочно.
Е.Шульман: Следующий срок неизвестно, сколько продлится, между нами говоря
Вот этот самый возраст, который сейчас собираются повышать, он касается не всех. И те, кто, - а это многие-многие миллионы людей – выходят досрочно на пенсию, это в основном сотрудники силовых структур и военные, как с ними будет, хватит ли у какого-либо состава правительство на то, чтобы ведомственные привилегии каким-то образом порезать? Я сомневаюсь. Это проблема номер один.
Проблема номер два – это обходные пути, которые граждане немедленно начнут искать и успешно находить, как только пенсионный возраст будет повышен. А именно, скажем, можно устроить себе третью группу инвалидности, что не так уж сложно, если вы дожили до того возраста, когда вы можете уже претендовать на пенсию, то, наверное, какую-нибудь интересную болезнь вы у себя в состоянии обнаружить. Может резко возрасти количество такого рода инвалидов. Еще чего-нибудь придумают.
То есть это немножко похоже на идеи повышения или изменения плоской шкалы подоходного налога. Как только появляются категории, которые должны платить больше и категории, которые должны платить меньше, потому что они бедные, немедленно все становятся бедными. Про налоги мы скажем еще немножко дальше.
Итак в ответах на вопросы выяснилось, что пенсионный возраст повышать будут. Никаких параметров, кроме того, что это произойдет быстро.
Второй был задан вопрос как раз о плоской шкале, НДФЛ, налога на физических лиц. Тут был ответ краткий и определенный, что нет, правительство не рассматривает такого рода предложения. То есть плоская шкала – одно из основных достижений реформ начала 2000-х, базис нашего налогового кодекса, наследие Егора Тимуровича Гайдара, оно пока остается с нами. Наша 13-процентная шкала подоходного налога пока не подвергается ревизии, что уже, в общем, хорошо.
Это была стадия вопросов от фракций к кандидату в премьеры. После этого лидеры фракции получили право выступить. Каждый руководитель фракции, он там немножко выступал. Это была, между нами говоря, наименее интересная и содержательная часть, поскольку это люди, которые уже годами, десятилетиями сидят во главе своих партий и фракций и говорят они, может быть, всегда одно и то же. В общем, каждый может восстановить речь Геннадия Андреевича Зюганова или Владимира Вольфовича Жириновского, или Сергея Неверова, или Сергея Миронова совершенно самостоятельно. Для это необязательно ничего смотреть.
М.Наки
―
Это накладывается на то, что в таком состоянии парламента, мы понимаем, что позиция других партий ни на что не влияет, поскольку конституционное большинство у «Единой России», что бы они там не говорили.
Е.Шульман
―
Давайте для протокола скажем, что фракции КПРФ и «Справедливая Россия» не поддержали кандидатуру премьера. Поддержали его «Единая Россия» и ЛДПР, что тоже было совершенно избыточно. А судя по результатам голосования, - забегая вперед скажу, я знаю, дорогие слушатели, что вы сейчас с волнением ждете того момента, как же оно, вообще, разрешилось-то, проголосовали или не проголосовали, вот как с Пашиняном в Армении: тут начали голосовать – и не хватило голосов, так вот нет, я не буду вас мучить, - по-моему, 374 голоса получил Дмитрий Анатольевич Медведев. Проголосовали все, кому положено. Было, по-моему, 56 голосов подано против, из чего следовало, что не все члены КПРФ и «Справедливой России» послушались своих лидеров и, собственно говоря, проголосовали против кандидатуры премьера. Отлично был он утвержден в своей должности.После этого он вышел и сказал всем большое спасибо и заявил о своей готовности трудиться на благо родины и дальше.
А потом президент Российской Федерации, который сидел всё это время в президиуме и всё это слушал, взял слово второй раз и сказал, что «я тут выслушал все эти выступления, со многим хотелось поспорить, ответить, но сейчас я вам всем и отвечу…». И дальше стал говорить о целом ряде вещей, таких, достаточно я бы сказала, прикладных.
Эта вторая президентская речь, она была занимательная. Вообще, прежде чем, уходить в детали, скажу, что как я и предполагала, такого рода регламентированные мероприятия в думе - это, в общем, по думским меркам просто праздник адекватности: все ведут себя прилично, никто уж какую-то совсем ересь не несет, войну Англии не объявляет прямо с трибуны. Ну, Геннадий Андреевич Зюганов сказал, что мы должны понимать, что мы воюем на войне, а на войне надо воевать по-военному. Но это как-то уже звучит достаточно привычно. А так все в основном в рамках именно такого рода мероприятий показывают себя с самой лучшей стороне.
М.Наки
―
А это потому, что президент присутствовал - как вам кажется?
Е.Шульман
―
Вы знаете, это потому, что тема правительства и вообще, социально-экономической политики, она у нас, по крайней мере, пока находится в неком поле рационального. Когда начинает обсуждаться политика, скажем, внешняя, там вылезают хронические силы и начинается какой-то фестиваль тотального безумия, причем плохо то, что каждый из участников, что я могла наблюдать, когда смотрела, как обсуждается проект закона о контрсанкциях так называемый, каждый из участников, видимо, считает, - я же тоже, в общем, знаю этих людей, - что для того, чтобы быть услышанным, он должен говорить в этой общей стилистике. «Иначе меня не поймут, - думает каждый участник, - поэтому я тут под них подстроюсь, а потом свое скажу, заветное». В результате этого каждый понижает уровень дискуссии, подстраиваясь, как он думает, под общий стиль. И в результате выходит нечто совершенно уже несуразное.А финансово-экономическая политика, особенно макроэкономическая политика у нас, вообще, базово разумна, не больше этого, но и не меньше. В той же степени, в какой все наши внешнеполитические проявления отличаются некоторым базовым, не хочется говорить, безумием, но какой-то специфической эмоциональной странностью, точно так же то, что касается макроэкономики, курса рубля, золотовалютных резервов, того, что касается основных направлений экономической политики – это у нас находится как-то на светлой стороне.
Е.Шульман: При советской власти были 5-летние планы, а этот - 6-летний, то есть даже в этом мы превзошли результат СССР
М.Наки
―
Посерьезней относятся.
Е.Шульман
―
Да, к этому относятся серьезней. Туда боятся как-то лезть со своей идеологической козьей ножкой. Считается, что там есть какие-то специалисты вроде тех, которые руководят Минфином и Центробанком, которые знают, как оно работают, и лучше бы туда не лезть. Вот оно работает и работает, давайте не будем всё это трогать. Давайте мы лучше очередное постановление примем о том, как нас все обижают. Поэтому, когда об этих материях начинает идти речь, то все участники как-то там немножко светлеют. Вот, собственно, возвращаясь к этому повторному президентскому выступлению, там тоже был – есть у нашего президента один из его модусов – осторожный прагматик, такой прагматичный чрезвычайно. Вот он говорил о том, что нельзя нам изолироваться и замыкаться в себе, что будем как огурцы в бочке солиться, только огурцы так хорошо солятся. А мы, наоборот, должны быть конкурентоспособными, мы не должны замыкаться от внешних рынков, мы должны, наоборот, завоевывать их.А также, скажем, понравившаяся многим метафора, когда он сказал, что «вот тут в выступлении прозвучало, - по-моему, у кого-то из депутатов КПРФ прозвучало, - что вот отторгли от нас Украину, Белоруссию и Молдову оторвали, и в Армении там черти что происходит; так вот, я хочу сказать, что значит, отторгли? Мы сами решили распустить Советский Союз, это было добровольное решение». Несколько неожиданно это звучит после того, что было сказано с 2014 года.
М.Наки
―
Про геополитическую катастрофу.
Е.Шульман
―
Да-да. «Мы сейчас не будем говорить, положительное это событие или отрицательно – это исторический факт. А ведь так же не бывает… Это же как при разводе: если развелись, а потом ты говоришь партнеру: «А жить ты будешь по моим правилам». Так не бывает, это не получается, поэтому мы должны с уважением относиться к тому, что каждая страна проводит свою самостоятельную политику. А без уважения не получится никаких отношений».
М.Наки
―
Как подменили.
Е.Шульман
―
Понимаете? Вот тут мы делаем на этом месте выразительную паузу. Президент новый совершенно, ничем не похожий, ни одной деталью не похожий на прежнего президента. Вот какой разительный контраст. Что из этого всего следует? Я бы ни в коем случае не делала тут никаких глобальных выводов относительно повестки и следующего срока. Во-первых, следующий срок, неизвестно сколько продлиться, между нами говоря, а если он, действительно, продлиться 6 лет, то 6 лет – это невообразимый горизонт планирования для нашей политической системы, она не состоянии в принципе никогда вообще предвидеть что либо на такие временные отрезки. Поэтому не будем делать прогнозы, основываясь неизвестно на чем.Но что минимально мы можем сказать? Разумные речи лучше, чем безумные. Из разумных речей не следует разумных поступков обязательно. Точно так же, как обратное тоже неверно, то есть не обязательно, за умными речами будет следовать что-нибудь противоположное. Еще раз повторю: на публичной сцене в официальной обстановке от лиц, обличенных властью всегда лучше, когда звучит нечто, демонстрирующее какой-то базовый контакт с реальностью. Это хорошо.
М.Наки
―
Ну, и депутатов подуспокоить немножко. Они обычно хорошо реагируют…
Е.Шульман
―
Депутаты люди чуткие и одновременно люди подневольные. Они занимаются тем, что на собачьем языке нашей внутренней политики называется улавливанием сигналов. Вот у них там вырастают специальные такие антенны, которые улавливают сигналы: что нынче носят, что нынче в моде, в каком стиле надо выражаться. Если они уловят этими своим отростками, что теперь надо чего-то такое говорить и некоторое время хотя бы в этом модусе продержатся, мы с вами уже, что называется, немножко выдохнем хотя бы временно.Следует ли из этого, например, что, - переходя к практическим материям, - что импорт лекарств не запретят? Я слушала внимательно, как вы можете догадаться, поскольку я вообще отслеживаю эту тему, что прозвучало в этом направлении. Задал вопрос депутат от ЛДПР Ярослав Нилов про лекарства: «А вот как с лекарствами?» Дмитрий Анатольевич Медведев на это сказал следующее – что «вот, мол, у нас с импортозамещением в лекарственной сфере, может быть, не так хорошо, как в пищевой промышленности, - считает, что в пищевой промышленности импортозамещение просто блестяще прошло, я не очень понимаю, на чем он основывает эти свои выводы…
М.Наки
―
Особенно по сырам.
Е.Шульман
―
Да. С пальмовым маслом, например, никакого импортозамещения. Пальмовое масло, производство его до сих пор не налажено, хотя потребление его растет гигантскими темпами, начиная с 2014 года, - свидетельствует статистика. Так вот, считается, что у нас не так хорошо с импортозамещением в лекарственной сфере, как в других сферах, где у нас блестящие успехи, но если мы посмотрим список жизненно важных – есть такой специфический минздравововский документ «Список жизненно важных и необходимых препаратов» - это список обязательных лекарств, на которые государством устанавливается базовая цена. Так вот там 85% лекарств производится в России.Дальше он стал говорить о том, как много у нас иностранных производителей лекарств, которые работают в России. «Работают, - подчеркнул он, - не продают, а работают, и мы должны затаскивать их к себе как можно больше, чтобы они тут у нас все производили». Это у нас старая идея. Я помню это еще посередине 2000-х, все эти мысли – гринфилд, браунфилд, со строительством с нуля фармацевтических предприятий в России, с переквалификацией, обновлением существующих фармацевтических предприятий иностранными производителями - это всё как-то уже было в мыслях нашей бюрократической машины.
Е.Шульман: Радикальные преобразования самой себя система осуществить не в состоянии
Но нужно опасаться чего – что они скажут: «Зачем нам ввозить, когда у нас так хорошо всё производится и здесь? Давайте мы лучше затащим, - как выражается премьер-министр, - производителей сюда и пусть они производят тут всё у нас, а не завозят». То есть тут есть некоторая двусмысленность во всем этом.
И кроме того кандидатура нового вице-премьера по социальной сфере, в которую входит здравоохранение, она, конечно, наводит на некоторые мысли, что идея импортозамещения в этой области ей может понравится больше, чем ее предшественникам на этом посту. Так что будем, что называется, смотреть.
Последнее, что хочется сказать о новом, старом премьер-министре. 7 мая президент подписал указ о национальных целях и стратегических задачах развития до 2024 года. К вопросу о планирования. При советской власти были 5-летние планы, а этот 6-летний план, то есть даже в этом мы превзошли результат Советского Союза.
Что там интересного есть. Я прочитала этот указ. Не то, чтобы чего я вам желаю, потому что для такой тяжелой и грязной работы есть специальные эксперты. Но я всегда читаю…
М.Наки
―
Первоисточник.
Е.Шульман
―
Да, документы. Нету документа – нет события. Есть бумага – есть событие, о чем поговорить. Что я могу сказать. Это масштабная картина: преобразование улучшений, которые до 24-го года должны произойти. Но когда читаешь, она напоминает чрезвычайно сильно, если вы помните, такой исторический период в нашей жизни - приоритетные нацпроекты.Началась эти история в 2005 году и продолжалась, условно говоря, до 2010 года, то есть в тот период, когда Дмитрий Анатольевич Медведев был сначала первым вице-премьером, а потом президентом. И у него была программа приоритетных нацпроектов. Было их сначала четыре. Это были: здравоохранение, образование, жилье и сельское хозяйство. Потом к ним прибавился еще одни национальный проект – демография. Когда они закончились и были ли они реализованы – это уже всё утонуло в пучине позднейших политических изменений, но они были.
Основные направления, вот эти самые стратегические задачи развития национальные цели нового указа чрезвычайно напоминают эту программу нацпроектов. Более того, практически теми же словами там сказано, что вот, мол, приоритетные национальные проекты программы объявляются по следующим направлениям. Напомним эти направления: демография, здравоохранение, образование, жилье и городская среда, экология, безопасные и качественные автомобильные дороги, производительность труда и поддержка занятости, наука, цифровая экономика, культура, малое и среднее предпринимательство, международная кооперация и экспорт. То есть, видите, практически то же самое, но гораздо шире. Чего, кстати, не хватает – сельского хозяйства. Оно как-то выпало. Все остальное вошло и расширилось.
М.Наки
―
Я напомню, что это программа «Статус» с Екатериной Шульман. Веду для вас эфир я, Майкл Наки, и вы можете смотреть трансляцию на YouTube-канале, там уже две с половиной тысячи человек и все переписываются активно в чате и писать свои вопросы: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы сделаем небольшой перерыв на новости, а затем вернемся к нашей передаче.НОВОСТИ
М.Наки -21
―
35. И мы продолжаем. Веду эту программу я, Майкл Наки. И здесь с нами Екатерина Шульман. 3 тысячи людей почти смотрят нас на YouTube, на канале «Эхо Москвы». Мы тут в перерыве с Екатериной объясняли, что же нарисовано за нашей спиной. Как вы знаете, в нашей передаче есть собственная доска, уникальная.
Е.Шульман
―
Она покрыта художественной росписью, каждый раз разной.
М.Наки
―
Можете полюбоваться потом на этом ролике. а также задать ваш вопрос: +7 985 970 45 45.
Е.Шульман
―
Несмотря на отсутствие традиционных рубрик в связи с теми невероятными событиями, которые происходят в нашей внутренней политике, мы все-таки стараемся сохранить возможность для зрителей задать вопросы. Продолжим с того места, на котором мы остановились.
М.Наки
―
Я напомню, что у нас спецвыпуск, поскольку у нас два важных события, но не новости или новости и события…
Е.Шульман
―
Нет, новизны маловато, но некоторая событийность есть. Вот сейчас пытаемся ее извлечь. Говорили мы о процедуре утверждении нового старого премьер-министра: кто чего говорил, кто на кого смотрел, и что это всё может обозначать.
Е.Шульман: «Люди – это новая нефть» - это, конечно, лозунг ближайших нескольких лет
И говорили мы о том указе, который 7 мая был подписан президентом, который разворачивает перед нашим изумленным взором широкую программу улучшения нашей жизни, которая за будущие 6 лет должна произойти. Говорили мы о том, что это напоминает до чрезвычайности, как выражаются в патентном праве, сходство до степени смешения, приоритетные национальные проекты, которые Дмитрий Анатольевич Медведев реализовывал и представлял, будучи сначала первым заместителем руководителя правительства, а потом и президентом, если кто забыл – он им был. Кстати, очень часто люди это забывают, даже я сама. Как-то это медведевское четырехлетие, оно немножко проскакивает в нашей неблагодарной памяти, тем не менее, оно было.
Сегодня прозвучало в выступлениях как нового президента, так и нового премьера, что на реализацию всей этой красоты нужно 25 миллионов рублей. Из них 8 триллионов надо откуда-то взять. То есть 25 минус 8 есть, а вот 8 еще не хватает. В общем, не так много.
Когда президент взял слово второй раз, уже после голосования за премьер-министра, он сказал: «Сейчас я вам расскажу, откуда мы возьмем эти дополнительные 8 триллионов. Вы не думайте, - сказал он, - что это просто болтовня какая-то, это все просчитано. Я не знаю, как всё это будет реализовано, - сказал он, типа того, что правительство должно постараться, - это все просчитано». Во-первых, объем экономики вырастет, и из-за этого денег прибавиться. Во-вторых, есть какие-то мелкие, но значимые сферы экономики, в которых от каждого понемножку – там по 200 миллиардов, тут по 300, получается триллион 200. И насколько я поняла, может быть, на внешнеэкономическую конъюнктуру какие-то у нас есть позитивные надежды. Ну, смотрите, действительно, нефть-то матушка-кормилица дорожает. Этого не было сказано, это я уже, что называется, домысливаю.
А основная мысль была такая, что эти 8 триллионов, они не откуда-то с полтока взялись и не в процессе напечатания они образуются, а это всё посчитано. То есть какие-то элементы государственной экономии нас тоже ожидают.
М.Наки
―
Вообще, у нового президента осталась тяга старого президента к цифрам, которую мы постоянно помним на его выступлениях, когда он перечисляет…
Е.Шульман
―
Ну, должна же быть какая-то преемственность между старым и новым президентом. Чтобы эта новизна душераздирающая, она уж совсем нас всех не шокировала. Мы любим все-таки – мы люди – привязываемся к знакомому, нам трудно уж совсем с чем-то новым, никогда не бывшим. Так вот, что, на самом деле, важно во всем этом бюрократическом НРЗБ кроме довольствия смотреть на это из ложи.Мы сейчас не будем с вами говорить том, что есть повестка на эти ближайшие 6 лет, и она лежит у кого-то в папке и будет обязательно реализована. У нас и с программой не очень хорошо, а с реализацией тем более не сильно здорово. Напомню, состава правительства и структуры правительства у нас пока нет.
На что лично я буду обращать внимание. Значит, все спрашивают: «А Мединский? А кто будет министром культуры?» «А правда, что Шойгу заменят на Дюмина?» «А правда, что министр иностранных дел уйдет, а вместо него будет Песков?» Людей волнуют такого рода вопросы. Меня волнуют другие вопросы. Меня интересует вот что: будут ли структурные изменения?
Состава правительства в своем нынешнем виде представляет собой некий живой застывший памятник последовательным волнам административных реформ, из которых ни одна не достигла своих результатов. Я сейчас не буду углубляться в эту историю, она вся грустная. Была реформа 2004 года Козака, которая должна была утвердить тречастную структуру: министерства, службы, агентства. Были еще другие следующие попытки. Были всякие волны дебюрократизации и сокращения штатов, которые обычно заканчиваются увеличением штатов на 25% - это такая тоже аппаратная традиция.
М.Наки
―
В общем, всё неудачно.
Е.Шульман
―
Дело не в том, что всё неудачно. Дело в том, что эта нынешняя структура – это некие напластования как, знаете, когда откапывают какое-нибудь бывшее море – там ракушечки, тут отпечаток какой-то рыбы, тут кто-то застрял в янтаре и остался навеки, а тут вдруг живая лягушка пробегает – вот это всё вместе составляет нынешнюю структуру исполнительной власти.
Е.Шульман: Если вам кажется, что мы платим чрезвычайно много за ЖКХ, то в ближайшие годы этот сегмент будет расти
Вот такой переход от старого к новому – это хороший повод чего-нибудь тут изменить. Особенно если какие-то реформаторские платы собираются быть воплощенными, то сейчас самое время их воплощать хотя бы в том месте, в котором система в состоянии хоть что-то реализовать.
Осуществить структурные изменения органов исполнительной власти, в общем, можно. Большого сопротивления тут не будет. Денег это стоит, но неких обозримых денег. Это не политическая реформа, это не выборы мэров вернуть, потому что тут уж они удавятся, извините меня за ненаучный язык, но не сделают этого. Это то, что они могут сделать. Поэтому я буду смотреть, решаться ли они на это.
Есть, например, образец нашего… ну, сейчас уже не совсем нашего лучшего друга, но все-таки человека надежды Дональда Трампа, который шел на выборы среди прочего с программой административной реформы, с программой дерегулирования, известной как one in - two aut (одно принимаем – два отменяем). То есть одно административное ограничение если мы принимаем, то два мы отменяем. Это то самое снятие барьеров, о котором у нас тоже есть довольно много разговоров.
То есть я буду смотреть, например, не будут ли паче чаяния ликвидированы какие-нибудь федеральные службы, какие-нибудь надзоры, например, проявившие себя не очень эффективно. Как будет развиваться история с отраслевыми и региональными ведомствами.
Было же поветрие несколько лет назад, что региональные ведомства не нужны, потому что это лоббистские конторы, которые выбивают особые условия для своих территорий, что правда, а ведомства должны быть только отраслевые, то есть должно быть министерство промышленности, например, но не должно быть министерства по делам каких-то территорий. Под эту лавочку расформировали министерство регионального развития. Потом это все отменилось, потому что стало считаться, что все территории у нас такие чрезвычайно особенный, поэтому у нас сейчас есть министерство по делам Северного Кавказа, по делам Дальнего Востока, министерство по делам Крыма. И есть разговоры о том, что у нас будет министерство по делам Арктики и крайних северных территорий. Вот интересно, как в этом будет дело происходить.
Кроме структуры исполнительной власти в смысле правительства у нас есть еще администрация президента, которая тоже получила нового неожиданного руководителя. Там тоже могут произойти какие-то изменения. Вот политический блок администрации многих интересует, да и вообще, ее руководство тоже занимает многих людей. По принципу домино: каждое увольнение, каждое назначение влечен за собой цепочку других назначений и увольнений. У нас, поскольку бюрократическая элита чрезвычайно консервативна, уволить человека окончательно очень трудно. Тот, кто не сел и не умер…
М.Наки
―
Только через СИЗО, - как раз хотел сказать.
Е.Шульман
―
Да. Тот вообще не исчезает. Это похоже на ту детскую игру, когда все бегают по кругу вокруг стульчиков и звучит музыка, потом, когда заканчивается музыка, надо быстро сесть на стульчик. Только игра такая, чтобы никто не проиграл, поэтому стульчиков должно хватать на каждого.Соответственно, будут какие-то цепные реакции в госкорпорациях, в государственных банках. Какие-то люди, которые ушли, понурив голову, плача, с правительственных постов вдруг обнаружатся неожиданно в прекрасных креслах в госбанках или корпорациях. Если вам это важно, то следите за этим.
Что касается повестки как таковой, то есть принимаемых мер. Я напомню вам, что мы с самого начала нашей программы следим за тремя, так сказать, метасюжетами. Помните наши три метасюжета? Это протесты, в основном городские, в основном ситуативные.
М.Наки
―
Кстати, нам надо успеть.
Е.Шульман
―
Нам надо успеть и мы про это скажем. Второе – это силовики, войны силовиков плюс чеченский сюжет. И третье – это попытки системы реформировать самою себя, условная перестройка-2.0, как принято выражаться. Вот сейчас третий из этих метасюжетов, третья из этих папочек будет наиболее актуальна.
Е.Шульман: Никакой «Пластунской сотни» не существует вообще, то есть это просто ряженые в чистом виде
Следует помнить, что радикальные преобразования самой себя система осуществить не в состоянии – это абсолютно понятно. Что она в состоянии сделать? Если вы прочитаете этот указ, то вы увидите в нем программу достаточно обширных денежных вливаний в то, что у нас называется инфраструктурные проекты. То есть, видимо, замысел состоит в том, что если уж вовне к нам не так хорошо относятся, как раньше относились и вообще, вывоз денег за пределы Российской Федерации не то чтобы очень сильно поощряется, а при этом правящему классу надо на чем-то зарабатывать, им, видимо, будет предложено зарабатывать на этой самой инфраструктуре внутри страны.
То есть вы – условно, вы – разрабатывающая элита – вы будете королями госзаказов по-прежнему, вы будете получать подряды, вы будете получать бюджетные деньги, но за это вы будете строить дороги, мусороперерабатывающие заводы, мосты, новые предприятия. Вот таким образом вы будете и обогащаться, что необходимо, и улучшать Россию, что тоже вроде как поощряется, по крайней мере , на уровне деклараций. То есть этот указ в той степени, в которой он будет реализован и может быть реализован, он выгоден тем, кто у нас занимается этими большими стройками: всякого рода стадионами, мостами, что там еще у нас приятно за государственные деньги строить. Вот то, чего мы можем, в принципе, ожидать.
Мы должны реалистически ожидать продолжение политики выжимание денег из граждан, как из новой нефти. Лозунг: «Люди – это новая нефть» - это, конечно, лозунг ближайших нескольких лет. В этом смысле повышение пенсионного возраста укладывается в эту парадигму. То, что плоскую шкалу пока не трогают, но будут другие формы изъятия денег у граждан. Это, прежде всего, налоги на недвижимость и на землю.
И должна сказать, что если мы посмотрим структуру расходов российских домохозяйств в сравнении со странами схожего уровня экономического развития, то есть страта, в которой мы платим меньше наших соседей, и это, к сожалению, расходы на ЖКХ. Если вам кажется, что мы платим чрезвычайно много, то в ближайшие годы этот сегмент ваших расходов будет расти. Просто примите это как данность.
М.Наки
―
То есть ко второму метасюжету, о котором вы упомянули. Протесты 5 мая.
Е.Шульман
―
Это протесты. Мы не можем про это не сказать. 5 мая, накануне инаугурации….
М.Наки
―
Даже в честь нее, я бы сказал, было объявлено, по крайней мере .
Е.Шульман
―
В десятках городов России прошли протестные акции: митинги, шествия, всякого рода мероприятия на свежем воздухе. В некоторых городах они были согласованы, в некоторые не согласованны. В Москве и в Санкт-Петербурге согласований получить не удалось.Не углубляясь во все детали этой картины, что я должна сказать. По количеству пришедших, судя по всему, эти мероприятия были менее многочисленны, чем, понимаете, протесты 26 марта, то по количеству задержанных они их превзошли. Количество задержанных, конечно, поражает воображение. Для наших, может быть, вегетарианских времен это чрезвычайно много. На высокой точке, на вечер этого дня это было более 1300 тысяч человек.
М.Наки
―
А всего, как писали, 1600 задержали.
Е.Шульман
―
1600. Я по ОВД-Инфо слежу. Кстати, всем рекомендую этот бесценный ресурс. И деньги им посылайте, я тоже так делаю, потому что это информация, которая всем нам нужна. Когда-нибудь там напишут и о вас, и это вам поможет. Так вот, на что обращает внимание… Много было протестных акций, много было задержаний. В этот раз приходится отмечать довольно свирепые действия полиции. Били людей, били людей в атозаках, в том числе. В основном задержанным выписывают штрафы. Большое количество административных арестов: 3 суток, 5 суток, 10, 15 в зависимости от… и на момент сейчас – одно уголовное дело против протестующего, который зуб какой-то отколол полицейскому. Любят у нас эти истории с зубами.
Е.Шульман: Как только государство начинает передоверять функции, связанные с насилием, оно идет по кривой дорожке
Что обращает на себя внимание циничного политолога? Присутствие нелегитимного насилия. На митинге в Москве присутствовали малопонятные люди с красочными нашивками с малопонятными надписями, которые люди были похожи на казаков и которые дрались с протестующими, били их…
М.Наки
―
И которым за это ничего не было.
Е.Шульман
―
И которым за это ничего не было – приходится это отмечать. Что такое казаки в нашей с вами системе, это заслуживает отдельного разговора. Это очень интересно. У них есть некоторая, скажем так, государственная часть, так называемая реестровая, то есть те люди, которые действуют по закону о государственной службе российского казачества и разделяются на эти самые казачьи войска, в том числе, Центральное казачье войско.Надо сказать, что эти частично официальные структуры, они очень быстро отреклись от этого участия, в частности, Центральное казачье войско. Сказали, что «нет-нет-нет, мы пришли на концерт, а драться ни с кем не дрались и вообще, этого не было».
Там были люди с какими-то надписями: «Крымский полк» и «Пластунская сотня». Следы их вообще нигде не обнаруживаются. Значит, Центральное казачье войска, в частности функционирующее в Центральном федеральном округе, действительно, получает деньги от правительства Москвы и от Министерства культуры в идее грантов. От Министерства культуры – на какие-то свои культурные мероприятия. От правительства Москвы – на их деятельность, связанную с охраной общественного порядка. Вообще, эти казачьи подразделения, опять же те из них, которые реально существуют, потому что никакой «Пластунской сотни» не существует вообще, то есть это просто ряженые в чистом виде, но есть не просто ряженые, а те, у которых есть какой-то статус, они по закону о государственной службе российского казачества могут оказывать услуги общественного порядка по договору с органами исполнительной власти и регионов и муниципалитетов. Вообще-то, по сути, это некоммерческая организация, общественная организация…
М.Наки
―
От них все, кстати, открестились уже - и в мэрии…
Е.Шульман
―
От них все открестились довольно быстро, но даже в этом казачьем сообществе есть официальная часть некая, которая говорит: «Нас там не было, и уж точно никого не били». И есть неофициальная часть, которая состоит неизвестно из кого.Вот эта серая мутная, в которой действует организация НОД небезызвестная, кстати, незарегистрированная.; организация SERB, которой тоже не существует с юридической точки рения. Это все люди без документов. Их нет. Это не партии, это не НКО, их нет ни в каком реестре. Это неизвестно кто. Это те люди, которые – давайте называть вещи своими именами – используются специальными службами для осуществления тех вещей, которые они своими руками не хотят осуществлять.
Для такого рода штук есть много названий в науке. Есть название парамилитарес – нелегальные милитаризированные образования. Есть термин «милиция» - вот, собственно, милиция – это народное ополчение.
Е.Шульман: Нахождение людей на улице не является нарушением общественного порядка
Вообще, наличие таких структур в каком бы то ни было политическом режиме – это плохой признак. Все политологи вам скажут одно и то же: монополия на насилие – первый признак государства. Когда государство держит монополию на насилие, оно существует. Как только оно начинает передоверять функции, связанные с насилием, кому-то другому, оно идет по кривой дорожке, в конце которой написано: failed state. Туда пойдешь – ничего хорошего не найдешь. Вообще, если вас бьют по голове дубинкой, то вам все равно, казак это или полицейский. Но опять же не про пострадавших будет сказано, полицейский лучше. Почему? На полицейского легче найти управу. Вообще, его легче найти.
М.Наки
―
У него есть начальник, определенный батальон.
Е.Шульман
―
У него есть место в иерархии, у него есть имя и должность, его можно отыскать, на него можно подать в суд. Если вы будете достаточно шуметь и подавать в суд, то в какой-то момент его начальники скажут: «Слушай, ты какой-то неаккуратный. Вот там есть другие, аккуратные, а с тобой какие-то проблемы вечно. Давай мы тебя уволим и скажем, что три дня уже как не работаешь в наших славных органах». При прочих, что называется равных… Конечно, лучше бы, чтобы никто никого не были…
М.Наки
―
Хотелось бы.
Е.Шульман
―
Кстати говоря, как сделать так, чтобы никто никого не бил. Легкий простой, дешевый способ. Наше законодательство о собраниях должно быть изменено. Оно безумно и репрессивно. Вот оно безумно по своей природе и направлено на провоцирование насилия и больше ни на что.
М.Наки
―
Оно должно быть записано в Конституции.
Е.Шульман
―
Оно было разрешено конституционными норами, оно должно быть возвращено к стадии 2012 года. Изменения в нем произошли сразу после 2012 года. Этим занималась новая дума, и эти изменения, еще раз повторю, опасны и безумны. Это всё надо отменять. Эта вся наша идиотская диалектика с согласованными, несогласованными митингами не имеет права на существование.Уведомительный характер, оповещение о том, что люди собираются где-то собираться. Полиция охраняет общественный порядок. Нахождение людей на улице не является нарушением общественного порядка. И даже – я вам страшную вещь скажу, - если они препятствуют дорожному движению, то люди, которые живут в большом городе, они знают, что на их жизнь в большом городе есть некоторое количество налогов и обременений, в частности то, что публичное пространство иногда занимается людьми.
М.Наки
―
Например, парад.
Е.Шульман
―
Например, велопробег. Например, марафон. А еще бывают митинги и шествия. И люди, знаете, как-то это переживают. Ничего страшного не происходит от того, что затруднения какие-то в движении. Никакие митинги и шествия не происходят круглые сутки. Вот от того, что автозаками заполнены все переулки, от того, что людей бьют и они бегают и прячутся в метро – вот это опасно. Это, действительно, несет в себе риски для города и его жителей. А сами по себе массовые мероприятия происходят во всех городах мира и ничего страшного не происходит. Это первый момент.Второй момент: хочется надеяться, что эта презентация парамилитарес в наших московских интерьерах будет признанной, потому что она и была неудачной. Эти люди ни для чего не нужны, они не приносят никакой пользы вообще. Они увеличивают объем насилия, а не уменьшают его. Таких попыток было ведь много, даже не попыток, а разговоров о попытках. Были разговоры в середине 2000-х о том, что «мы молодежные какие-то движения проправительственные выведем страшными миллионами и тут мы займем улицу…». Недавно что-то такое партия «Единая Россия» опять вспомнила про этот прекрасный бюджетоемкий проект. Слава богу, отдадим должное то ли каким-то инстинктам самосохранения нашей политической машины, то ли просто в силу обстоятельств, никакой практической проверки всех этих прекрасных ресурсов не произошло, никто не выводил против одних протестующих других протестующих.
Хочется также надеяться, что опыт, произошедший в Москве 5 мая, будет признан неудачным, поскольку он и был неудачным. Единственное, что они сделали, они произвели большое количество отвратительных заголовков в мировой прессе и плохих фотографий к инаугурации нашего нового, всеми любимого президента, пользующегося такой всенародной поддержкой, как свидетельствуют результаты выборов. То есть это совершенно не нужно никому ни для чего, не соответствует нашей политической культуре… Ставропольский край и Краснодарский – там немножко всё иначе. Там эти казаки как-то чуть больше связаны с реальностью.
М.Наки
―
Они регламентированы.
Е.Шульман
―
Они тоже проявляют там себя крайне своеобразно. Сейчас мы в это углубляться не будем. Политическая культура юга России – это отдельная история. Но в Москве это всё вообще настолько не к месту, насколько это можно себе представить. Мэру нашему Сергею Семеновичу на выборы скоро идти. Вот эти наряженные в разные костюмы граждане, которые дерутся неизвестно почему с другими гражданами, это не то, что радует москвичей.
М.Наки
―
Ну и разве что уместно смотрелись бы на Красной площади – там, где Ленин, Петр ходят, с которыми можно сфотографироваться. Времени у нас остается не много. Выпуск у нас специальный, поэтому я задам вас два вопроса. Один по первой теме, другой по второй. Алла Грекова в соцсетях вам задала вопрос: «Екатерина, зачем и так не очень популярный в народе премьер, мягко говоря, начинает свое премьерство с сообщения о повышение пенсионного возраста?»
Е.Шульман: По законам нашей политической системы популярным должен быть президент, а премьер популярным быть не обязан
Е.Шульман
―
Потому что по законам нашей политической системы популярным должен быть президент, а премьер популярный быть совершенно не обязан. Более того, есть так называемые непопулярные реформы, они как раз осуществляются правительством. Насколько удастся сохранить эту специфическую ситуацию, когда президент за всё хорошее, а правительство делает людям плохо, а он время от времени изумляется типа: «А что это вы тут натворили? Внимательней надо быть к людям». Сколько эту пластинку можно играть, ну, не знаю. Пока работает.
М.Наки
―
И второй вопрос, наверное, чуть более сложный. Сергей Загребельский спросил у нас: «Скажите, пожалуйста, как мирные митинги могут повлиять на что либо, если без перехода военных на сторону митингующих людей, запросто игнорируют или бьют и задерживают самых активных?»
Е.Шульман
―
Как они могут повлиять… Вообще, они должны происходить регулярно с тем, чтобы нормализовывать протест в глазах общества. Это очень важно. Люди должны понимать, что это нормально – протестовать, что это не должно караться, что за это нельзя репрессировать, что протестующие – это не хулиганы и не экстремисты, а это люди, которые выходят, потому что они недовольны тем, чем они имеют право быть недовольными Во-вторых, мирные протесты, таким образом, постоянно повторяясь, в случае выгодного для протестующих сценария, должны постепенно увеличивать свою численность. Когда численность их вырастает до определенного порога – он для каждого общества разных, тут нет никакой, естественно, цифры; у нас любят говорить: миллион выйдет на улицы, сто тысяч… Цифры тут не имеют значения. Есть психологический барьер, после которого применение силы против протестующих, если их: а) много, б) они мирные становится невозможным для силовой машины.
М.Наки
―
Спасибо большое! Это была Екатерина Шульман, Майкл Наки. Программа «Статус». Увидимся с вами ровно через неделю. Всем пока!