Екатерина Шульман - Статус - 2018-09-04
М.Наки
―
21 час и 4 минуты. К нам приехал, к нам приехал эксперт дорогой! По которому вы наверняка все соскучились. Два месяца мы с вами не виделись. Екатерина Шульман в студии. Здравствуйте!
Е.Шульман
―
Здравствуйте, дорогие радиослушатели и зрители нашего YouTube-канала.
М.Наки
―
Вы скучали по нашим слушателям и зрителям так же, как они по вас?
Е.Шульман
―
Зловещая пауза повисла в эфире. Да, долгой была наша разлука. Многое за это время успело произойти, еще больше произойдет в будущем. Я рада тому, что учебный год у нас снова начался, и мы можем погрузиться в пучины науки и глубины просвещения.
М.Наки
―
И теперь мы открываем мы уже второй сезон. Единственное, что я скажу – что на «Эхе Москвы», на нашем канале официально уже 200 тысяч человек. Можно на нас с Екатериной смотреть, на нашу доску, ставшую легендарной, где сегодня на редкость, мне кажется, красивое изображение, хотя и всё остальные наши были замечательные.
Е.Шульман
―
Изображения всегда чрезвычайно хороши. Также зрители канала могут получать дополнительный материал, который в радиоэфир, может быть, даже полностью и не попадает.
М.Наки
―
В этом и самый сок. А мы переходим к нашей первой, но постоянно рубрике.
Е.Шульман: Дефолтная позиция организаторов выборов - явку не накручивать. Высокая явка – малопредсказуемый результат
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.Наки
―
За два месяца расскажете нам про события?
Е.Шульман
―
Короткий рекап того, что произошло в Российской Федерации и ее окрестностях за прошедшие два месяца. Нет, мы с вами будем поступать не так. Мы, действительно, начинаем второй сезон, говоря языком телесериалов, нашей с вами глубоко просветительской программы «Статус». Рубрика наша, напоминаем тем, кто, может быть, впервые к нам присоединился…
М.Наки
―
Думаете, и такие есть?
Е.Шульман
―
Конечно, основная масса – это та, кто ждала все эти два месяца и находилась в тоске и не радовалась ни лету, ни хорошей погоде, исключительно ждала того, когда опять начнется сентябрь. Но вдруг есть такие люди, которые не знают, о чем мы тут говорим.В этой рубрике мы стараемся разглядеть за некоей пеной, покрывающей поверхность информационного пространства, те глубинные течения, те внутренние реки, которые определяют движение событий. Поэтому мы сейчас скажем вот о чем. Мы с вами постараемся перечислить те направления, в которых мы смотрим, те сюжеты, за которыми мы следим.
Действительно, за эти два месяца много что успело произойти, но важно не, собственно, случившееся, а важно, еще раз напомним наше, ставшее классическим определение: Новость – это то, что привлекает внимание, событие – это то, что имеет последствия. А раз что-то имеет последствия, значит, эти последствия будут продолжаться и в грядущем тоже.
Итак, что нас с вами ждет? В самое ближайшее время, в ближайшее воскресенье нас ждет единый день голосования 9 сентября. По всей России будет проходить некоторое количество разнообразных выборов.
М.Наки
―
Много, кстати, разных.
Е.Шульман
―
Давайте вспомним, какие именно. Или, не вспомним, наоборот, даже узнаем.То, о чем больше всего слышно, это по неприятному совпадению наименее интересно из этих избирательных кампаний. 22 российских региона выбирают глав, в том числе, город Москва выбирает мэра и Московская область выбирает губернатора. Здесь особенно нам с вами нечего ловить и нечего интересоваться, откровенно скажем, потому что, в принципе, выборы персональные, то есть выборы первого лица, они в наших условиях чрезвычайно зарегулированы, результаты их, мягко говоря, предсказуемы.
Единственный смутный интерес, который можно там извлечь, - это посмотреть за явкой. Интересно посмотреть, что будет с явкой в Московской области в и в Москве, что будет с явкой по и в целом, насколько будут применены те технологии мобилизации избирателя, которые применялись на президентских выборах.
М.Наки
―
А сейчас им нужная явка или не нужна? Потому что у нас по-разному бывает.
Е.Шульман
―
Всё по-разному. Что называется дефолтная позиция организаторов выборов состоит в том, чтобы явку особенно не накручивать. Потому что высокая явка – малопредсказуемый результат. Гораздо лучше и веселее, когда приходит свой собственный, родной, административно зависимый электорат. Он голосует, он выбирает. Тогда не нужно прибегать особенно к фальсификациям. Результат получается сам собой и, в общем, относительно честный. Исключением являются президентские выборы, когда высокая явка считается показателем уровня легитимности. Тут паза.
М.Наки
―
Загадочная.
Е.Шульман
―
Мы еще вернемся к этой теме. Так вот на президентских выборах явку накручивали очень большими усилиями, прежде всего, административными. Мобилизация шла, как мы все помним, по месту работы, не по территориальному принципу, как это было до этого, то есть не губернаторы отвечали за явку, а работодатели. И, собственно, так успешно это всё было сделано, что президентская явка вполне дотягивала до тех 70%, которые, собственно, нужно было достичь.В случае с главами регионов зависит от региона. Есть регионы, которые неуважительно называются некоторыми специалистами «региональными султанатами», где явка бывает всегда свехвысокой. В некоторых – нет. В Москве явку обещают достаточно… ну, что значит, низкая? Опять же низкая или высокая явка, она как красота в глазу смотрящего. Посмотрим, будет ли больше 30%, будет ли меньше 30% и на сколько. На это мы поглядим.
Что еще у нас выбирается? 4 мэра избираются. Это интересно, потому что мэров избранных у нас остается всё меньше и меньше. Это сокращающаяся шагреневая кожа. Значит, что у нас осталось. Город Иркутск выбирает мэра, город Абакан, город Томск. 16 законодательных собраний выбирается. 12 городских дум также избирается. И выбирается 7 депутатов Государственной думы по одномандатным округам, освободившимся по тем или иным причинам. Как известно постоянным слушателям нашей программы, мы тут, в принципе, участвуем за участие во всех легитимных формах…
М.Наки
―
Ну, как мы? Ратует эксперт. Я лишь задаю вопросы по этому поводу.
Е.Шульман
―
Хорошо, ведущий и автор этой программы. В принципе, что называется, опять же по дефолту сторонник участия. Участие делает гражданина гражданином, - говорил Аристотель. Но, дорогие товарищи радиослушатели, понятно, что участвовать надо не во всем подряд, потому что участие не является некой абсолютной ценностью. Оно должно быть осмысленно, то есть они должно приводить вас к какой-то цели. Поэтому в тех случаях, когда выборы организуются вот этим вот методом недопуска любых альтернативных кандидатов, когда результат понятен заранее и абсолютно будет достижим и без вашего прихода на участки… Но если вы любите ходить на выборы, можете туда пойти. Если нет, то можете не ходить. Даю вам разрешение.
М.Наки
―
Даете выбор, я бы сказал.
Е.Шульман: У нас произошло снижение уровня одобрения всех политических акторов и всех органов власти
Е.Шульман
―
Да, свободный выбор. Выборы в коллективные органы несколько поинтересней. Это зависит от региона. Но, в принципе, на них обычно, как правило… у нас вот зазор между административным долженствованием и некоторыми возможностями для избирателя повлиять на ситуацию, он чуть побольше. Поэтому, если в вашем регионе выбирают законодательное собрание или городскую думу, то вы можете, посмотрев на предлагаемый вам репертуар подумать, как вы в состоянии распорядиться своим жетончиком, своим одним голосом с тем, чтобы каким-то образом повлиять на ситуацию в нужную для вас сторону.Если у вас баллотируются какие-то альтернативные интересные партии, если есть какие-то внятные, вменяемые кандидаты в депутаты региональные и городские, может быть, имеет смысл поучаствовать. Выборы в коллективные органы никогда не привлекают столько внимания, как выборы персональные, потому что люди хотя видеть других людей, а смысл, собственно, коллективных собраний им не очень понятен. Но в этом есть и некоторых шанс
Как показали выборы в московские муниципальные собрания осенью 2017 года, там можно очень небольшим количеством голосов оказать влияние. Так что посмотрите: если ваш регион из этих 16, один из этих 12, где есть выборы в законодательные собрания или в городские думы, имеет смысл к этому приглядеться. Может быть, нет, может быть, у вас там тоже исключительно алюминиевые огурцы на брезентовом поле весьма возможно. Но обратите внимание.
Что касается до выборов Государственную думу, этим я интересуюсь, поскольку, как вы понимаете, парламент – это уже моя сфера узкопрофессионального интереса. Что у нас там интересного произойдет? Вернутся в думу депутат Хинштейн, по которому мы все соскучились, который уходил на должность пресс-секретаря главы Росгвардии, теперь он опять возвращается в качестве депутата-одномандатника от «Единой России».
М.Наки
―
Это повышение, понижение? Или он просто на какую-то определенную задачу уходил. Поясните.
Е.Шульман
―
В моей картине мире обладание депутатским мандатом – это одна из лучших вещей, которая может случиться с человеком. Поэтому я не могу счесть это понижением, откуда бы этот самый будущий депутат ни приходил. Депутатом быть хорошо, весло и интересно. Это интеллектуальная работа, хотя с виду так не скажешь. На самом деле, она интеллектуальна, если ею правильно заниматься.
М.Наки
―
И почетна иногда.
Е.Шульман
―
И опять же пенсионные надбавки, которые, правда, руководитель исполкома «Единой России» хочет каким-то образом снять с депутатов Государственной думы и даже членов Совета Федерации.Что еще у нас появится любопытного? Сергей Веремеенко, если кто-то помнит такого человека, миллиардера, бывшего партнера банкира Пугачева, одного из владельцев Межпромбанка, когда-то баллотировавшегося в президенты Башкирии против Муртазы Рахимова. Только уж совсем старожилы припоминают такие древние обстоятельства.
Как выясняется, этот человек как минимум с 16-го года, насколько я могла разглядеть, является законодателем законодательного собрания Тверской области и руководит там комитетом по аграрной политике. И он баллотируется по одномандатному округу в той же самой Твери теперь в Государственную думу. Теперь одним миллиардером в Думе станет больше.
Что еще хорошего? Внук Евгения Максимовича Примакова, также Евгений Примаков, которого, может быть, зрители достаточно давних времен канала НТВ помнят, как Евгения Сандро, который был там некоторое время назад военным корреспондентом, ездил в Ирак. Я даже это еще помню. Вот он тоже в Саратовской области баллотируется в депутаты, и тоже, судя по всему, им станет.
Вот такие люди приходят у несколько в Государственную думу. По итогам 9 сентября, я надеюсь, мы в следующий вторник с вами встретимся и посмотрим, что у нас там будет происходить.
Еще раз повторю, не очень много у нас там любопытного. На что мы будем смотреть, на какие индикаторы обращать внимание? Первое – это, конечно, явка, в особенности явка в тех регионах, где методы этой самой административной мобилизации все-таки не действуют так эффективно, как они действуют в этих самых «электоральных султанатах». Мы будем смотреть на результаты «Единой России» в сравнении с предыдущей избирательной кампании Мы будем смотреть на то, насколько реализуется в политическом поведении то снижение рейтингов, которое мы наблюдаем, социологическими методами замеряя.
Теперь, что касается этого самого знаменитого снижения рейтингов. За лето у нас успело произойти, успело манифестироваться, не то что произойти некоторая динамика общественных настроений. Если говорить просто и не углубляться в детали, у нас произошло снижение уровня одобрения всех политических акторов и всех органов власти.
М.Наки
―
А пропорционально там похоже?
Е.Шульман
―
В смысле, насколько разлюбили кого? Ну, смотрите, рейтинг одобрения президента снизился до докрымского уровня.
М.Наки
―
Это катастрофа, я так понимаю, для тех, кому важно этот рейтинг поддерживать на определенном уровне.
Е.Шульман
―
Ну, знаете, когда у нас индикатором легитимности является социологический рейтинг, это довольно противоестественная ситуация. Нервозность вокруг этих цифр, на мой взгляд, носит неадекватный характер. Нет, это ни в коем случае не катастрофа.
М.Наки
―
Неадекватный характер кого: тех, кто за этими цифрами гонится или тех, кто наблюдает?
Е.Шульман
―
Поскольку те, кто принимает решение, чересчур большое значение уделяют такого рода цифрам, то, соответственно, те, кто наблюдает, тоже вынуждены обращать на это внимание. Мы неоднократно в этом эфире говорили о том, что социологические опросы, в которых содержится фамилия, вообще, особой ценности не имеют. Тем не менее, рейтинги снижаются. Те, кого это касается, как-то волнуются и думают, что с этим делать.Снизились у нас все. Что касается президентского рейтинга, он не только снизился сам по себе, но и утянул за собой рейтинг двух других политических деятелей, которые всегда шли с президентом в связке на почтительном расстоянии за ним. Это министр иностранных дел и министр обороны. Вот была у нас такая констелляция трех самых популярных публичных фигур – вот эти трое. Понятно, что они втроем воплощают внешнеполитические успехи Российской Федерации. Вот все трое, они пошли вниз.
Е.Шульман: Когда индикатором легитимности является социологический рейтинг, это довольно противоестественная ситуация
Одобрение деятельности правительства было на низком уровне. Снижается последовательно после президентских выборов даже еще до объявления о повышении пенсионного возраста. Вообще, теперь уже постфактум мы можем понять, что, как ни странно это покажется, были какие-то ожидания от президентских выборов со стороны граждан. И когда эти ожидания не были отражены в реальности, то есть когда правительство осталось прежним, это было воспринято с неадекватным раздражением.
М.Наки
―
Ожидания у людей были от президента?
Е.Шульман
―
У людей были ожидания какой-то новизны после президентских выборов. Опять же это тот момент, когда рациональное мышление нам идет во вред, потому что трудно представить, с чем могли быть связаны такие ожидания. Что называется, что вдруг?
М.Наки
―
Особенно президент-то не новый вроде как. В смысле новый формально, конечно.
Е.Шульман
―
Вот да. Тем не менее, еще раз повторю: только постфактум мы начинаем понимать, что они были. И когда правительство осталось прежним, - это было воспринято людьми как чрезвычайно плохо. Хотя, казалось бы, где я и где Пушкин. Где люди и где председатель правительства. Какая им разница, кто вице-премьер, кто министр, и вообще, насколько они следят за этим? Оказывается, следят. Оказывается, было некоторое накручивание общественного мнения, что сейчас у нас после выборов что-то такое начнется. Причем теперь мы можем понять, какого рода были эти ожидания. Они были связаны с тем, что по официально медиа-картинке Россия достигла выдающихся успехов во внешней политике - победила всех врагов. И теперь, считают граждане, самое время вернуться домой и заняться домашними делами.
М.Наки
―
Логично. Поддерживаю.
Е.Шульман
―
Когда это таким образом формулируешь, выясняется, что это довольно логично. Это мы с вами смотрим и не ждем ничего хорошего и понимаем, что внешнеполитическая повестка никуда от нас не денется, несмотря на то, что, как мы уже неоднократно тут говорили, граждане не так счастливы бесконечно об этом слышать, как может показаться. Но само это пропагандистское воспевание наших выдающихся успехов в некотором роде повредило рейтингу коллективной власти тем, что мы настолько всех победили. Мы всех победили - а теперь пенсии отменяют. Тут происходит некоторый разрыв в той логике, которую я сейчас пытаюсь описать.
М.Наки
―
Екатерина Михайловна, я просто чтобы уточнить, чтобы мы всё поняли, потому что для меня эта мысль достаточно нова, я ее не так часто встречал. То есть, правильно ли я понимаю, что вы не согласны с тем анализом, который многие давали, что это именно пенсионная реформа стала той точкой, с которой пошло падение? Вы считаете, что оно произошло до, а это ее лишь разогнало и усилило.
Е.Шульман
―
Если мы посмотрим на основные социологические индикаторы и в особенности если мы будем смотреть на фокус-группы и на глубинные интервью, а не на вопросы с фамилией «Любите ли вы президента так, как он заслуживает быть любимым», то мы с вами будем видеть очень долгий процесс. Это и есть такая подземная река, которые, некоторые говорят, с 2008, но уж точно, с 2011 года начинает разворачивать свой ход.Это отдельная, довольно долгая тема, в чем именно заключается этот разворот. Некоторые исследователи называют это кризисом патерналистского сознания, разочарованием в роли государства как родителя, разочарование в идее сильной руки, кстати говоря, что тоже, что называется, не услышишь по телевизору, а, судя по всему, в общественном мнении это происходит. Поэтому да, я считаю, и уже говорили об этом публично, объявление о повышении пенсионного возраста очень хорошо встроилось в тот процесс, который уже шел. Оно послужило катализатором, акселератором, ускорителем того процесса, который уже шел, ни в коем случае не причиной.
Поэтому, если эта логика верна, всякого рода поправки в ход этой пенсионной реформы не изменят принципиально происходящего.
Вернемся немножко к нашим с вами рейтингам. Эта ситуация была воспринята достаточно серьезно лицами принимающими решение. В связи с этим были приняты меры. Какие меры? Сначала Государственная дума провела большие слушания - произошло это 21 августа – по пенсионной реформе, на которые правительство решило как-то особенно не приходить, желая, видимо, дистанцироваться от этой токсичной темы. Тем не менее, там были представители обобщенно понимаемой общественности. Там были представите крупнейших вузов. Там были представители объединений работодателей. Естественно, вся Государственная дума и ее руководство и звезда мероприятия, руководитель Счетной палаты Алексей Кудрин, который в отсутствие представителей правительства, за исключением министра труда, выступил таким главным разъяснителем необходимости пенсионной реформы.
Слушания закончились с точки зрения организационной созданием рабочей группы, которая должна каким-то образом наблюдать за внесением поправок. Еще раз небольшой ликбез по законотворческому процессу. В первом чтении правительственный законопроект был принят. Сейчас наступает период сбора поправок, которые вносятся во втором чтении. Это будет происходить еще целый месяц. Поправки принимаются до 24 сентября. Если у вас есть поправки, присылайте их в адрес нашей редакции, мы передадим в Государственную думу. На самом деле, нет, но через рабочую группу, кстати, какие-то предложения, подать, наверное, можно.
М.Наки
―
Лучше, не через нас. Нас завалят…
Е.Шульман
―
Хорошо, не через нас – исключительно через рабочую группу в Государственной думе. Но время еще есть.Итак, после этого 29 августа президент выступил с телеобращением к нации.
М.Наки
―
Напомните мне. Я просто начал смотреть… Я видел такие обращения только прямо по каким-то трагедиям большим, ну, и Новый год, естественно…
Е.Шульман
―
Если мы вычтем Новый год, обращение после выборов, то есть то, что связано с регулярно повторяющимися и неизбежными событиями, такими как Новый год и победа на выборах, если мы возьмем нечто менее референтное, то у нас останутся только большие общенациональные какие-то несчастья: теракты, после смерти Бориса Николаевича Ельцина президент к нам обращался тоже, и было обращение по поводу Крыма. Но это был не совсем тот жанр, потому что это было в рамках официального мероприятия.
М.Наки
―
Это было на площади со слезами на глазах.
Е.Шульман
―
Не совсем так. Было не на площади со слезами на глазах. Это было как раз в чрезвычайно официальной обстановке. Но это не было вот так, когда он сидит за столом и смотрит в камеру и никого рядом нет, никаких других официальных лиц, никакой регламентной рамки. Просто он, глядя в глаза россиянам, разъясняет, почему так пришлось поступить.Это было получасовое обращение, которое можно посмотреть, можно прочитать стенограммы на kremlin.ru, что я советую вам сделать.
Е.Шульман: Пропагандистское воспевание успехов повредило рейтингу власти. Мы всех победили - а теперь пенсии отменяют
М.Наки
―
На нашем YouTube-канале, кстати, можно посмотреть.
Е.Шульман
―
Это интересно.Что я могу сказать, что называется, на светлой стороне. Это было подробное разъяснение с цифрами, аргументами, с некой попыткой обозначить некоторые возражения и ответить на них. Что мне понравилось – это упоминание до демографических резонах. Мы с вами тут много занимались политической демографией. Это одна из моих любимых тем. Там это тоже было сказано. Меня порадовало то, что все-таки прозвучало, что демографическая яма 90-х является последствием людских потерь, понесенных во Второй мировой войне. Хотя потом спикер все равно не удержался и сказал, что в 90-е еще было всё ужаснее.
Демографическая яма 90-х не следствие того ужасного, что происходило в 90-е. Это повторяющаяся впадина. Это, действительно, наши убытки первой половины 20-го века. Мы их в обозримом будущем не закроем.
Итак, вот этот тон сочувствия, эти слова, что «да, мне тоже это всё не нравится, но что делать?», вот эта неизбежность в интонации, что да, мы не хотим, но мы должны, потому что это ответственное решение, мы должны его принимать, не можем не принять».
В какой степени этот тон, сам факт обращения плюс те меры, которые там были анонсированы, - а это, в общем, вполне существенные смягчения параметров реформы – есть подозрения, что, например, возраст выхода на пенсию женщин в 63 года специально был такой кривенький поставлен, чтобы потом его снизить до красивых 60. Неважно.
Есть некоторый набор мер, который может понравиться электорату. Насколько это повлияет на состояние общественного мнения? Всякие нервические замеряния прямо сразу после президентского выступления, они нам не дают существенной динамики и ни в ту, ни в другую сторону. А есть представление, то мы можем выйти на некоторое плато, то есть падение может быть приостановлено или заторможено. Насчет обратного роста – сомневаемся пока.
М.Наки
―
Можно глупый вопрос?
Е.Шульман
―
Нет ничего лучше глупых вопросов.
М.Наки
―
Не дает покоя. Как вам кажется, или вам никак не кажется, потому что вы эксперт и не делаете таких предположений – вот это телеобращение, вообще, этот жанр, когда раскручивался маховик пенсионной реформы, это было одним из вариантов или основным вариантом, или это по ходу пьесы так получилось и пришлось так делать? Потому что для меня это было исключительное событие. Я просто еще достаточно молод.
Е.Шульман
―
Знаете, я как бывший госслужащий не очень сильно верю в долгосрочное планирование со стороны государственных органов. Вот не верю я. Их горизонт планирования обычно невелик. Поэтому предположить, что есть некий сценарий, по которому день за днем нужно было действовать, трудно себе представить. Естественно, что выдвигается некая идея, принимается какая-то мера, вносится законопроект. Дальше смотрится общественная реакция. Тут общественная реакция стала настолько неожиданно резкой, что - как это: крутые времена требуют крутых решений, как в мультике «Аладдин», - было решено действовать такими чрезвычайными инструментами. Посмотрим, на что это повлияет. Следим, конечно, за сюжетом, следим за ходом второго чтения, следим за поправками. Судя по всему, действительно, те поправки, о которых президент говорил, будут внесены от его времени.Вот, кстати, единственное, что несколько намекает нам на вероятность планирования – это некоторое время назад внесенные изменения в регламент Государственной думы, которые позволяют президенту Российской Федерации, который обладает правом законодательной инициативы также вносить не только законопроекты, но и поправки ко второму чтению. До этого не было.
М.Наки
―
Это могла администрация вносить, если я правильно понимаю.
Е.Шульман
―
Нет такого субъекта – администрация. Администрация президента вообще загадочный орган, который не имеет никакого федерального закона, по которому действует. Нет.
М.Наки
―
Люди, на которых может влиять президент.
Е.Шульман
―
Субъектом права законодательной инициативы является президент. Он вносит у нас закон. Теперь он может вносить и поправки тоже. Естественно, этим правом обладала Государственная дума, а также каждый депутат, группа депутатов, а также сенатор, а также региональные законодательные собрания.
М.Наки
―
То есть люди, мягко говоря, зависимые от мнения президента, возможно, с большой вероятностью.
Е.Шульман
―
Достаточно было бы желающих внести поправку, которую захочет внести администрация президента. Но теперь есть возможность сделать это от имени президента, что называется, официально. И, судя по тем формулировкам, которые были употреблены, говоря об этих поправках, так оно и будет. Это будет такой первый случай в нашей законотворческой практике. Тоже, понимаете, любопытно.Еще одна тема, за которой продолжаем следить, - это мы с вами помним, что всегда внимательно наблюдаем за тем, что происходит в силовом сообществе, за тем. Что происходит с репрессивным законодательством, с репрессивными практиками, поэтому мы продолжаем следить за делом «Нового величия». Там сейчас интересна апелляция в Мосгорсуде по этим делам. Может быть, арест двух девушек будет вообще отменен, не только тот, но и домашний арест тоже.
Остальные участники продолжают сидеть в СИЗО, что плохо и нехорошо. Посмотрим, как будут развиваться события. Есть ощущение, что это дело, в котором организаторы перестарались и привлекли к себе больше общественного внимания, чем полезно для здоровья. Напомню про публичную акцию «Марш матерей», которая произошла в августе, после чего у нас двух девушек отпустили.
В связи с этим смотрим, что происходит вокруг 282-й статьи, насколько реально ее смягчение. Это тоже одна из тем осенней сессии. И смотрим за одним из наших любимых героев Александром Ивановичем Бастрыкиным и за одной из наших любимых структур Следственным комитетом: выходит он из отпуска, не выходит из отпуска, что происходит со структурой. В связи с нашей любимой теорией поддержания баланса между силовыми кланами структура должна сохраниться в любом случае. Что касается ее руководителя, на это мы посмотрим.
Еще одна НРЗБ тема, которая тоже сюда входит, - это закон об иностранных агентах. Есть предложение Минюста всунуть в закон «Димы Яковлева» недоброй памяти некоторые дополнительные, естественно, расширяющие полномочия…
Е.Шульман: Демографическая яма 90-х не следствие того ужасного, что происходило в 90-е. Это повторяющаяся впадина
М.Наки
―
«Закон подлецов».
Е.Шульман
―
Да. … туда поправочки. Это предложение можно видеть на сайте regulation.gov.ru, где госструктуры вывешивают свои предложения. Посмотрим, что из этого выйдет. Это темы осенней сессии, которая скоро откроется.
М.Наки
―
Мы делаем небольшой перерыв на новости.НОВОСТИ
М.Наки – 21
―
35. Мы продолжаем. У микрофона – Майкл Наки и Екатерина Шульман, которые мы с вами два месяца ждали. Добрый вечер еще раз, Екатерина!
Е.Шульман
―
Здравствуйте! Я-то как рада, что я снова с вами.
М.Наки
―
Ура! Я напомню, что нас можно смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция и лайки нужно ставить и можно ставить, и на доску нашу смотреть, которую нам сотрудники радиостанции великодушно оформили Екатерининой мыслью наше полотно.Давайте переходить к моей одной из любимых рубрик.
АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
Е.Шульман
―
Рубрика «Азбука демократии». Напоминаем тем, кто забыл, разленился за два месяца каникул или тем, кто вдруг – если есть такие люди – никогда раньше нас не слушал, напоминаем им о том, что здесь мы стараемся объяснить некоторые термины, употребляемые политической наукой и политической философией. В предыдущем сезона, в предыдущем году мы завершили обширную букву «К». Рады ли вы, как я этому рада?
М.Наки
―
Нам никто не верит с нами, потому что мы иногда завершаем на буквах, а потом возвращаемся к ним обратно.
Е.Шульман
―
Мы стараемся соблюдать каким-то образом алфавитный порядок если не внутри букв, то хотя бы между ними. Но да, иногда некоторые события выбивают нас из колеи. Иногда какой-то термин очень нужно объяснить.Итак, начинаем букву «Л». Первый наш сегодняшний термин, одно из самых загадочных понятий в политической науке, где рациональное смыкается с мистическим. Сразу скажу, полного объяснения того, что стоит за этим термином, и самое главное, даже не термином, а что стоит за этим явлением, которое этот термин описывает, у нас с вами нет. Это «легитимность», а также «легитимизация» или «легитимация». В русском употреблении равно присутствуют оба варианта. Можете употреблять тот, который вам больше нравится. «Легитимация» короче, «легитимизация» как-то вот, может быть, насколько привычнее.
О чем идет речь? Что такое легитимность? Легитимность – это признание власти властью. Легитимность – это согласие управляемых быть управляемыми. В одном из своих аспектов легитимность – это законность. Но и законность предполагает признание закона законом. Что именно делает власть властью? Надо иметь в виду, что никакой образ правления, никакой политический режим не держится чистым насилием, если это не временная оккупационная администрация. Но даже она старается каким-то образом подкупить управляемых, а не только запугать. Всякая власть держится в той или иной степени согласием тех, над кем она властвует.
Следуют ли из этого малоприятные тезисы типа «всякий народ достоин своего правительства»? Нет. Понятие легитимность не следует понимать в отрицательно смысле. То есть, если у вас нет вооруженного восстания, то, значит, ваша власть легитимна. Не поджигаете покрышки, значит, согласны. Это не так.
Каковы источники легитимности? Мы с вами говорили много о Максе Вебере, великом немецком философе, одним и основателей нашей политической науки. Он был у нас первым из «отцов», о котором мы говорили. Он среди прочего разработал три теории легитимности, три основания для этого властвования.
Есть легитимность традиционная. Ее еще называют монархической: Я власть, потому что отец мой до меня был тоже властью. Это приводит нас к «божественному праву королей», которое в свою очередь базируется, конечно же, на религиозном сознании. По мере эрозии религиозного сознания, вера в божественное право королей тоже как-то начала искажаться, скажем так.
Вслед за традиционным методом легитимизации пришел метод харизматический. Эта историческая последовательность не совсем так линейно выглядела, потому что, часто сосуществовали эти типы одновременно. Тем не менее, некоторая преемственность тут наблюдается. Харизматический, он же революционный тип. То есть я власть, потому что я вождь, пришедший на волне революции для того, чтобы изменить жизнь к лучшему. Харизматический тип легитимации требует постоянно подтверждения новых подвигов каждую неделю. Поэтому он соблазнителен. Люди как-то хотят время от времени такого очаровательного вождя. Но он сложный и не такой устойчивый. Потому что, когда фортуна от тебя отвернется, когда подвиги ты уже не так резво совершаешь, то легитимность твое подвергается эрозии.
Третий типа рациональный или правовой, или он же рационально-бюрократический. Этот тип легитимации, основанный на праве: Я тут начальник, потому что вот у меня тут документ. Я начальник, потому что я прошел процедуру. То есть общественное согласие относиться к той процедуре, после которой начальник становится начальником, власть обретает власть.
Поэтому в наших исторических условиях большинство, практически все политические системы, политические режимы стремятся к тому, чтобы обеспечить себе эту самую процедурно-правовую легитимность, потому что она устойчивая, потому что она понятно, каким образом подтверждается. То есть перезаключение этого общественного договора, который дает нам легитимность, происходят ясным образом в процессе выборов.
Роберт Даль, американский политолог сравнил легитимность с резервуаром, наполненным водой. Когда уровень воды выше определенной ватерлинии, система устойчива, когда этот уровень начинает понижаться, ее устойчивость, соответственно, снижается. Если вы вашей политической системе имеете проблемы с этой самой процедурной легитимностью, то есть выборы у вас не совсем такие, конкуренцию вы зажимаете, фальсифицируете чего-нибудь время от времени, вы вынуждены прибегать к альтернативным методам легитимации, например, делаться харизматиком и революционером.
М.Наки
―
То есть часовыми программами про человека, например, раз в неделю, посвященными исключительно ему.
Е.Шульман: Повторяющаяся процедура в современном мире является основой легитимации
Е.Шульман
―
Мы посмотрим, насколько это будет раз в неделю, если вы про эту самую программу. Может быть, это был такой творческий всплеск однократный. Может быть, это больше не повторится. Но да, это, конечно, всё приметы харизматического типа легитимации, он же революционный, я напомню – второе это обстоятельство.Что нам тут важно знать? Повторяющаяся процедура в современном мире является основой легитимации. Если с повторяющееся процедурой у вас наступают какие-то сложности, вы начинаете прибегать к неким альтернативным методам. Вот это самое моление не рейтинги, о котром мы говорили в первой части программы – одно из проявлений того, что с этим основным легитимационным механизмом у вас имеются сложности.
То есть, понимаете в чем дело. Почему замеряют рейтинги, зачем – политические деятели? Для того, чтобы иметь возможность предвидеть, как они смогут или не смогут выиграть на выборах. Единственная ценность рейтинга одобрения какого бы то ни было политика состоит ровно в том, что это позволяет вам предсказать, его успех или не успех на ближайших выборах, вот и всё. Точно так же, как мы замеряем популярность или непопулярность какого-нибудь продукта в условиях коммерческой социологии, маркетинговых исследований, потому что покупатель мог его купить, а мог его не купить – купить какой-то другой. Если у вас нет свободы покупателя, нет альтернативы, нет конкуренции товаров или ваших политических лидеров, то совершенно непонятно, почему вы так крепко деритесь за этот рейтинг, обращаете такое пристальное внимание? Но, на самом деле, понятно.
Все равно легитимация нужна. Все равно вы – власть – не можете держаться силой, вы должны держаться каким-то другим образом, вам нужны доказательства согласия.
М.Наки
―
Хотя бы для себя.
Е.Шульман
―
Для того, чтобы вы были устойчивы. Еще одна загадочная, мистическая сторона легитимности состоит в том, что она как нравственный закон внутри нас. Те, у кого с нею не очень хорошо, они это чувствуют и не могут не чувствовать. Это придает их передвижениям специфическую нервозность.
М.Наки
―
На этой поэтической ноте – уж куда без Канта – мы переходим к нашей следующей рубрике.ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.Наки
―
А у нас, кстати, был Кант, когда-нибудь?
Е.Шульман
―
Конечно, был. Как могло у нас быть не быть Канта? Но сегодняшний наш герой не Кант, как вы могли подумать из этого намека. Наш сегодняшний герой – другой политический философ и, вообще, философ, писатель и даже политический деятель Джон Локк. Джон Локк жил в бурном 17-м веке. 72 года, между прочим, прожил. Очень неплохо для того времени.
М.Наки
―
Они всё время долгожители.
Е.Шульман
―
Вот. Ученые - умные. Будьте как ученые, живите долго. Занимайтесь интеллектуальным трудом, это позволит нам отогнать Альцгеймера от дверей. Соответственно, протяните так долго, как Джон Локк и другие герои нашей рубрики.Чем он знаменит и чем он ценен? Смотрите, те люди, о которых мы говорим в нашей рубрике, они нам представляются портретами на стене кабинета философии. Многие и них выглядит одинаково: такие почтенные граждане в парике. И мы не очень понимаем, как они были на самом деле связаны с политическими процессами своего времени. Мы в нашей программе пытаемся как-то эти связи восстановить.
Так вот бурная эпоха, в которую жил Джон Локк – это эпоха гражданской войны в Англии. Соответственно, казнь короля Карла I. Диктатура Кромвеля. Затем реставрация Стюартов, возвращение монархии. Король Карл II. Бурная политическая борьба, которая происходит при этом монархе. Вот, кстати, про кого хочу какую-нибудь хорошую книгу прочитать. Она должна называться «Человек, который всех переиграл». Очень загадочная фигура был это так называемый веселый монарх Карл II. Публике он известен больше, что из-за него изобрели презерватив. А на самом деле там интересные дела происходили. Он принял престол в очень слабом состоянии из чужих рук. Денег не было. Фактически был на содержании Людовика XIV. Умер фактически абсолютным монархом. Действительно, всех переиграл. Интересно, как это у него получилось.
М.Наки
―
Я закину идею для наших исторических передач. Может быть, мы сможем как-нибудь компенсировать ваше любопытство.
Е.Шульман
―
Так вот, Джон Локк был связан с одним из активнейших политических деятелей того времени графом Шефтсбери. Граф Шефстбери был, действительно, одним из активнейших политических интриганов, которых вообще видел белый свет. Он был сторонником короля, членом правительства, лордом-канцлером, он интриговал против короля, он был за альтернативного наследника престола, он участвовал в заговоре, он сидел в Тауэре, был выгнал за это из Англии. В Голландии доживал свои последние годы. Джон Локк, кстати, вслед за ним вынужден был уехать, что, между прочим, чрезвычайно помогло ему писать его книги. Потому что в процессе активной политической деятельности – не будем показывать пальцем – трудно писать что-то академическое. А вот когда, например, уедешь в изгнание – там гораздо с этим уже лучше.Чем Джон Локк нам и матери-истории ценен и важен? И почему мы вспомнили о нем в связи с легитимностью. Он был истинным автором, отцом тех теорий, который нам известны больше под другими фамилиями. Тема общественного договора, которая в нашем сознании связана с Жан-Жаком Руссо, на самом деле была разработана именно им. В отличие от Гоббса. Помните Гоббса – «Левиафан»? В отличие от Гоббса, Локк не считал, что человеческая природа до такой степени склонна к бесконечной войне всех против всех. Он считал, что люди, наоборот, имеют тенденцию договариваться друг с другом, и что образование государства – это результат этого общественного договора.
Принцип разделения властей, который в нашем сознании связан больше с Монтескье, тоже был сформулирован Локком. Кстати говоря, его три ветви власти – это не совсем те, которые мы бы называли, это законодательная, исполнительная и федеративная, то есть и союзная. В тех условиях, в которых он жил, это была власть, которая была необходимо для того, чтобы решать вопросы союза Англии, Ирландии, Шотландии и, соответственно, вести вопросы внешней политики. Вот что такое была эта федеративная союзная власть в его понятиях.
Но идея того, что власть законодательная и исполнительная должны быть отделены друг от друга, что исполнительная действует постоянно, а законодательная только время от времени, и законодательная сама подчиняется тем нормам, которые она для себя определяет, - это как раз Локк. Он участвует в написании Конституции Каролины, территории США. Мы с вами помним, что идеи британской политической философии был восприняты в процессе американской борьбы за независимость, хотя она была борьбой против метрополии, против Великобритании.
Е.Шульман: Судя по всему, корень наркомании, как и других, – социальная депривация
Мы с вами также помним, что французские философы смотрели чрезвычайно внимательно на то, как развивалась английская политическая мысль и в некоторой степени считали Англию образцом гораздо более демократической и либеральной политической системы, чем абсолютизм религиозный, католический абсолютизм во Франции. Это в первую очередь повлияло на то, как прошла Французская революция, и какие документы от нее остались. Вот эти связи интеллектуальные и политические чрезвычайно полезно иметь в виду.
То, что наиболее знаменито из идей Джона Локка, - это сформулированное им право граждан на восстание. Вот когда этот резервуар легитимности снижается ниже определенной линии…
М.Наки
―
Абстрактно, всё абстрактно.
Е.Шульман
―
Абсолютно. Когда власть нарушает то, что Локк называет естественными правами, то есть неотъемлемыми правами человека – тоже одна из идей, которую мы воспринимаем как нечто само собой разумеющееся, а ведь это было кем-то сформулировано. До этого никаких естественных прав у человека не было. А тут вдруг выяснилось, что они есть, и власть не может на них покушаться. «Если она на них покушается», - пишет Джон Локк… папа у него вообще у Кромвеля в армии служил, а им на более позднем политическом этапе нужно тоже иметь в виду политическую конъюнктуру, нужно было объяснять славную революцию. Когда англичане выгнали Стюартов окончательно, когда после этого чрезвычайно удачного Карла II пришел его брат, который был католик, и его, в общем, никто не любил, соответственно, его выгнали, призвали Оранскую династию. Голландский король стал королем Англии. Кстати, тогда, собственно говоря, эти изгнанники из Голландии-то и вернулись. Нужно было теоретически обоснование того, зачем короля выгнали. Точно так же, как до этого нужно было теоретическое обоснование того, зачем королю голову отрезали. Вот оно нашлось в этом самом праве народа на восстание.
М.Наки
―
Которое проистекает из естественных прав…
Е.Шульман
―
Которые из естественных прав, которые проистекают из общественного договора. Если власть нарушает общественный договор и покушается на общественные права, то народ имеет право на восстание. В американской Конституции это тоже закреплено.Итак, Джон Локк, один и отцов современного либерализма, теории правового государства, теории разделения властей и прав человека, важный человек в нашей системе интеллектуальных координат.
М.Наки
―
И получается, что он еще автор теории правового восстания.
Е.Шульман
―
Оправданного восстания. Многие наши представления о правовом государстве восходят к нему, как и вообще к этой рационалистической школе английской философской мысли.
М.Наки
―
Почитайте Джона Локка. Джона Локка хорошо читать.
Е.Шульман
―
«Два трактата о правлении» - его писания, в которых сконцентрированы его политические теории. Интересно сравнивать его с Гоббсом. Гоббс гораздо более пессимистический относительно человеческой природы, но, в принципе, они говорят о довольно таких, близких вещах. Но у Гоббса нет общественного договора, у Гоббса есть Левиафан, который приходит, концентрирует насилие в своих руках и тем самым снижает его, увы.
М.Наки
―
Ужас. Переходим к нашей следующей рубрике.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Наки
―
Я напомню, это программа «Статус». Надо почаще напоминать, потому что мы только-только вернулись. А я даже не уверен, анонсировали мы такое скорое возвращение. В студии – Екатерина Шульман, я, Майкл Наки. И мы переходим к вашим вопросам, которые мы сегодня собирали исключительно на сайте. Но обычно мы теперь будем собирать их каждый вторник весь день. Мы будем постить это во всех социальных сетях. Вы там можете писать ваши вопросы. А я их буду – три – честно отбирать и Екатерине не показывать.
Е.Шульман
―
Я никогда не знаю, о чем меня спросят.
М.Наки
―
Интересный вопрос Павел Грин спрашивает: «Что можно возразить на тезис, который часто звучит: Если бы оппозиция пришла к власти, он бы так же воровала, как и эти». Распространенный тезис.
Е.Шульман
―
Чрезвычайно распространенный. Есть еще прекрасная идея: «Эти-то наворовались уже. А эти придут – начнут заново воровать». Почему это не работает? Смысл смены власти состоит не в том, что плохие люди сменяются на хороших людей. Понятно, когда вам проводят выборную кампанию, то вам говорят: «Выберете вот этого, самого лучшего». На самом деле, как знают грустные политологи, неважно, кого менять на кого. Лишь бы происходил процесс ротации, либо бы он был регулярным и происходил по установленным правилам. Те, которые придут в результате выборов на место тех, кто выборы проиграл, будут знать, чему они обязаны своим властным положением. Соответственно, они будут хотеть выиграть следующие выборы, не разделить судьбу своих предшественников, поэтому они будут стараться понравиться избирателю, чем, наоборот, плюнуть ему в лицо, сказавши: «Вот сейчас мы засели на это место. Сейчас-то у нас и начинается прекрасная, сладкая жизнь».Почему не работает идея о том, что наворовавшиеся уже будут воровать меньше? Потому что, как говорят нам основы экономической теории, ресурсы ограничены, потребности безграничны. Человек такое существо, он никогда не бывает доволен. Кроме того у наворовавшихся бывают внуки и правнуки, и этот процесс совершенно бесконечен. Поэтому нельзя удовлетворить требования, можно установить контроль. Методами прозрачности закона и системой сдержек и противовесов мы ограничиваем желание человека, занявшего властную позицию, каким-то образом ее перевести, конвертировать, вымыть реальные ценности. Да, такое желание будет почти у каждого. Вопрос в том, как это желание будет реализована. Так вот регулярная сменяемость мешает реализовывать это желание. Других методов, как то – взывание к совести, кропить помещение регулярной молитвой и визита на Афон, как видим, не работает.
М.Наки
―
Следующей вопрос. Не знаю, есть ли у вас ответ. Но видя периодически ваши статьи про поколения, про детей на самых разных ресурсах, рискну все-таки задать. Задает пользователь Crazy Panda: «В новостях было – что новое политуправление армии займется борьбой с наркоманией. Есть ли какая-нибудь зависимость между типами политических режимов и аддиктивными расстройствами: наркоманией, алкоголизмом или игроманией?» Такой вопрос.
Е.Шульман: Хотите меньше аддикций – давайте больше свободы и защищенного культурного, социального пространства
Е.Шульман
―
На самом деле хороший вопрос. Это чрезвычайно широкий замах на какую-то новую социальную теорию. Тем не менее, что мы знаем из данных? Судя по всему, - а это, если я правильно всё читаю, подтверждается исследованиями в области нейропсихологии, - притягательность наркотиков связана не с тем, что они дают какое-то особое наслаждение сами по себе. Судя по всему, корень наркомании, как и других – социальная депривация. Лечением и профилактикой такого рода расстройств является насыщенная, полноценная и удовлетворяющая индивидуума социальная жизнь. Мы, люди – социальные существа.Вот знаменитый эксперимент с крысой, которой давали воду с опиоидами, и она жала на кнопочку и напивалась этой водой, пока не померла, он работает только тогда, когда крыса находится в индивидуальной клетке. Если мы делаем крысиный домик, в котором бегают многочисленные крысы, то, попробовав эту водичку, большинство крыс остаются к ней равнодушными, начинают бегать и жить свойственной им социальной жизнью.
Поэтому если у вас политическое устройство, которое поощряет атомизацию, запрещает кооперацию граждан, не дает им общаться, цензурирует свободную речь, цензурирует культурную сферу, делает ее бедной и непривлекательной, то у вас будут многочисленные аддикции. Не будем показывать пальцем, но, например, массовая алкоголизация связана с убожеством быта, ограничением в свободе передвижения и отсутствием качественных развлечений, а также невозможность каким-то образом культурно посидеть. Как только такие возможности появляются, мы видим, что даже в нашем родном народе, который вечно упрекают в том, что в генах у него как-то зашито: исключительно убивать себя всякими веществами…
М.Наки
―
Эти мифы убивает Мединский, по крайней мере, книжки про это пишет. Извините.
Е.Шульман
―
Ну, хорошо. Эти мифы опровергает реальность, которая показывает нам на больших данных снижение потребления алкоголя. Поэтому хотите меньше аддикций – давайте больше свободы и защищенного культурного, социального пространства.
М.Наки
―
Еще один вопрос: «Применимы ли понятия, на ваш взгляд, или его некая интерпретация спирали молчания к телевизионным рейтингам как к форме социологического опроса?»
Е.Шульман
―
Если вы под телевизионными рейтингами имеете в виду то, что циферки меняют на экране, извините меня, если вы думаете, что кто-то звонит в телепередачу и высказывает какое-то свое мнение. Вас никогда не удивляло, почему-то одни и те же цифры вне зависимости от того, показывали передачу на Дальнем Востоке или в Центральной России. С тем же успехом вы можете считать, что те люди, снимаются в рекламе йогурта, действительно, женаты друг на друге. Поэтому, пожалуйста, не надо. У нас с обычными рейтингами и так большие проблемы. Мы можем этими данными оперировать только с очень большими допусками, оговорками и осторожностью. А вы тут еще какие-то телевизионные рейтинги тут приводите.
М.Наки
―
Хорошо, что мы развеяли этот миф про спираль молчания.
Е.Шульман
―
Плохо будет, если зритель имел в виду совершенно не это. Если вы имели в виду популярность передач, то да, бедный зритель вынужден выбирать из того небольшого ассортимента, который ему предлагает. И знаете, что он делает? НРЗБ он уходит, зритель. Посмотрите данные о том, какие страты смотрят телевизор. Чем старше, тем больше телевизор популярен. Чем моложе, тем меньше.
М.Наки
―
Время, кстати, кончилось у нас. Смотрите на нашем YouTube-канале «Эхо Москвы» эту передачу. Это была Екатерина Шульман, Майкл Наки. Мы вернемся к вам через неделю.
Е.Шульман
―
Спасибо!