Екатерина Шульман - Статус - 2018-10-23
М.Наки
―
21 час и 4 минуты. В этой студии, действительно, Екатерина Шульман. Добрый вечер!
Е.Шульман
―
Здравствуйте!
М.Наки
―
И Майкл Наки. Трансляция нашего эфира идет на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там можно посмотреть на нашу доску, которая сегодня такая угрожающе милая. Там милое изображение персонажа, о котором пойдет речь.
Е.Шульман
―
Зловещая кавайность некоторая свойственна нашей доске сегодня.
М.Наки
―
И, собственно, мы сразу начинаем, переходим к нашей первой рубрике, в которой Екатерина расскажет о том, что заслуживает внимания за последнюю неделю.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.Шульман
―
Итак, помним мы наше базовое определение, согласно которому отбираются события в нашу рубрику. Новость – это то, что привлекает внимание, событие – это то, что имеет последствия.Вначале хотелось бы сказать несколько слов о том, что возможно является событием, но не станет предметом нашего обсуждения, потому что выходит за рамки нашей компетенции. Еще один из основополагающих принципов нашей программы: мы не изображаем тут из себя экспертов в той сфере, в которой экспертами не являемся. Поэтому мы не будем говорить о тех переговорах, которые происходят между Россией и США относительно выхода из договоров об ограничении ядерных вооружений. Вы, может быть, много об этом слышали на прошедшей неделе, начиная с этой недели, еще, может быть, будете слышать в следующие дни. Наверное, вас это как-то беспокоит, но мы не сможем ваше беспокойство никак не развеять ни, наоборот, как-то загустить, потому что это специфическая тема. В ней надо разбираться для того, чтобы о ней говорить.
Поэтому хотелось бы сказать пару слов вот о чем – как, вообще, вести себя, если есть тема, которая вас интересует и которая вас потенциально тревожит, но при этом вы в ней сами не разбираетесь. Что обычно делать в таких ситуациях? Вы должны иметь эксперта, мнению которого вы доверяете.
Как найти такого эксперта, это, конечно, отдельная уже история. Раз вы слушаете нашу программу, то по целому ряду вопросов уже у вас эта проблема как-то решена. Но, тем не менее, что касается внешней политики, я вам расскажу, собственно говоря, что я делаю.
Невозможно бросить свою отрасль и начать заниматься другой отраслью, которой тоже надо посвятить всю жизнь. Вам известно определение эксперта, что можно стать экспертом в любой сфере, если заняться чем-то в течение 10 тысяч часов. Вот 10 тысяч часов вы посвятили какому-то занятию, любому – на скрипке играть или изучать законопроекты – и вот, поздравляю вас, вы уже эксперт. Поэтому лучше пойти к тем людям, которые провели 10 раз по 10 тысяч часов за тем же самым занятием.
Итак, что делать с внешней политикой? Всегда хорошие, грамотные люди пишут для Московского центра Карнеги. Всегда могу советовать пойти туда и почитать то, чего там есть. Кроме того есть еще один внешнеполитический эксперт, которого читаю лично я и больше уже ничего не читаю. Зовут его Владимир Фролов. Пишет он в «Репаблике», пишет он в Moscow Times. В Moscow Times он пишет по-английски, в «Репаблике» он пишет по-русски. Я почему его люблю – потому что… ну, вот если вы прочитаете любую его статью, вы увидите, что это ровно тот тон человека, который разбирается в своей сфере и не торгует пророчествами о ближайшем апокалипсисе.
Кроме того я всегда симпатизирую экспертам с, видимо, схожим с моим профессиональным путем, то есть те, которые имеют, с одной стороны, профильное образование, а, с другой стороны, опыт работы на госслужбе. В нашей области то все-таки полезно. Как писал Козьма Прутков «Только на государственной службе познаешь истину». Вот опять же в сфере внешней и внутренней политики все-таки здорово если человек работал, как Фролов, например, работал в комитете по международным делам в думе и в МИДе тоже.
Е.Шульман: Пик военных расходов у нас был в 2016 году. Они тогда достигли фактически уже советского процента
М.Наки
―
Чтобы понимать немножко их.
Е.Шульман
―
Чтобы понимать, как это всё устроено, как это работает изнутри. Да, если вы филолог или историк, то вам не обязателен опыт госслужбы. Если вы имеете дело с тем, как работает государственная машина, то очень хорошо вам побывать внутри нее, не обязательно занимать важные должности - я сама никаких особо значимых должностей никогда не занимала, - но все равно побыть там, внутри… «Кто с вами день прожить сумеет, подышит воздухом одним, и в нем рассудок уцелеет», как говорил Чацкий, тот уже после этого хороший эксперт.Поэтому вот идем читаем и дальше уже ни о чем больше не волнуемся.
М.Наки
―
А к событию-то какому это привязываете?
Е.Шульман
―
К чему было это предисловие? Оно было к тому, что мы сейчас не сможем вам рассказать про то, хорошо это с ракетами происходит – плохо, будет война – не будет война. Но мы можем вам указать тех людей, которые помогут разобраться.Что касается моей сферы компетенции, меня ведь не столько перспектива атомной войны тревожит, меня тревожит перспектива повышения военных расходов, потому что в этом-то я понимаю. Тут мы с вами, пока не произошло ничего чрезвычайного и не внесены какие-то экстренные изменения в проект федерального бюджета, который сейчас находится в Государственной думе. У нас в Думу вносится проект бюджета на следующий год и бюджетные планы на ближайшие три года. Мы видим продолжающееся мягкое снижение уровня военных расходов. Это правда и этот замечательный факт мы не можем не отметить.
Пик военных расходов у нас был в 2016 году. Они тогда достигли фактически уже советского процента от общей доли бюджетных расходов, это был, действительно, очень высокий уровень, почти непосильный для экономики. После чего началось не резкое, но, тем не менее, ощутимое снижение.
При этом, сказавши это, должна сказать вот что: ни в один год после 2014 года мы не опускались ниже уровня 14-го года под этому уровню расходов на вооружение, на военно-промышленный комплекс. Как у нас произошел скачок с 14-го года, так на уровень мирного времени мы с тех пор и не опускались. Тем не менее, какого-то вот роста-роста мы не видим. Пока это так, отмечаем это с удовлетворением, потому что, вы понимаете, что военные расходы не то чтобы способствует экономическому росту или социальному благополучию. Они способствуют появление рабочих мест в ВПК, что тоже, в общем, неплохо, но, тем не менее, из экономики эти деньги, в общем, изымаются.
Так вот это то, что мы можем сказать по поводу…
М.Наки
―
Грозящей войны.
Е.Шульман
―
По поводу ракет средней дальности и не средней и всех прочих таких вещей. Всегда очень полезно иметь в фокусе своего внимания реальные цифры. Почему я люблю проект федерального бюджета и вообще федеральные бюджеты? Потому что это роспись реальных намерений государства. На что деньги тратятся, «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше», как сказано в Евангелие. На что деньги тратятся, то и есть приоритет.Кстати, еще одну вещь грустную отмечу по поводу бюджета. Что у нас продолжает расти, так это расползающееся «чернильное пятно» секретных расходов превысило 25% . Больше четверти уже расходов бюджета засекречено. Это значит, что это не обсуждается в Думе на пленарном заседании, это не обсуждается в комитете по бюджету. Это обсуждается специальной комиссией по обсуждению секретных расходов.
Мы не знаем, чего там внутри. Это не только расходы на оборону, это не только расходы на национальную безопасность. Это часть расходов на капитальное строительство, часть расходов на ЖКХ. В целом ряде статьей федерального бюджета есть секретные части. То есть мы можем видеть общий объем (слава богу, мы это можем видеть), но мы не знаем, что там внутри, на что, собственно говоря, это тратится. Вот эта повышающаяся секретность – это одна из грустных тенденций последних я бы сказала 5-6 лет. И тут, в отличие от военных расходов как таковых, никакого снижения пока мы не видим.
М.Наки
―
Про расходы понятно. А что с доходом?
Е.Шульман
―
Что с доходом бюджета. Повернемся к той сфере законотворчества, которая является пока открытой, всем доступной и непосредственно относится к сфере моей профессиональной компетенции. Что может быть интереснее законопроектов? Мы должны с вами поговорить о налогообложении самозанятых. Вы слышали об этом наверняка, еще будете слышать в ближайшее время.Вообще, надо иметь в виду, сейчас мы разберем, о чем идет речь прямо сейчас, но общую тенденцию вы должны понимать. Великий лозунг: «Люди – это новая нефть» является, действительно, слоганом эпохи. Сужение традиционной углеводородной ресурсной базы нашей политической системы побуждает ее искать иные источники дохода. Этим источником дохода являются граждане.
Идея как-то извлечь максимально из людей деньги, она обуревают всю государственную машину на всех ее уровнях: на федеральном, а региональном, на местном. Проявление этой тенденции это: и повышение НДС, которое у нас в прошлом году случилось, это и рост акцизов, это местные налоги и сборы, это платные парковки, это сборы за капитальный ремонт.
В позапрошлом году летом в Государственной думе происходили слушания по бюджетной налоговой таможенно-тарифной политике, на которые я пришла. Я, вообще, люблю ходить на бюрократические мероприятия. Там можно посмотреть на, собственно, бюрократию в естественной среде ее обитания. Там выступали представители Минфина и Центрального банка. И послушавши их всех, я уловила следующие две мысли. Две озабоченности владели умами тех, кто собирает деньги для государства.
Во-первых, очень обидно им было, и они как-то высказывались, что дивиденды госкорпораций проходят мимо них: Вот там такие деньги, а как-то всё закрыто, мутно, отчетности никакой особо нет, а дивиденды платить не хотят.
И вторая озабоченность состояла в том, что граждане как-то много совершают всяких экономических оборотов и тоже ничего не платят. То есть говорилось, например, вот о чем. Вот смотрите, система ЕГАИС - маркировка алкогольной продукции, единая система, которая позволяет учитывать сколько бутылок чего продано и, соответственно, с этого снимать акцизы. Как вот хорошо получилось. Давайте еще марочки наклеим на всё: на одежду давайте наклеим, на обувь давайте. Вообще, кассовых аппаратов как-то побольше хочется ставить, потому что некоторые норовят всё продавать мимо кассы. Ну, и вот самозанятые тоже самозанимаются, оказываются услуги и ничего не платят.
Услышавши это, я поняла ту простую вещь, которую понял бы любой на моем месте. Насчет дивидендов госкорпораций ничего не выйдет. Они как не платили, так и платить не будут. С этих снять денег не получится. Единственное, что получится – это прикрепить их к какому-нибудь частно-государственному партнерству, к какому-нибудь большому инфраструктурному проекту, в который они будут готовы инвестировать при условии, что основные инвестиции тоже будут государственные и им тоже их кредиты, взятые в госбанке, простят, потому что они строят что-нибудь страшно важное, олимпийское: Крымский мост, дорогу какую-нибудь федерального значения. Это они готовы.
М.Наки
―
Хорошо еще, если этим компаниям не будут дополнительные транши какие-то давать, как мы это видели, например с «Роснефтью».
Е.Шульман
―
Потому что они, скажем, пострадали от санкций, например. Надо же их как-то после этого приголубить, потому что они пострадавшие. То есть это направление дохлое, - подумала я. А вот насчет граждан и марочек, и кассовых аппаратов – это да, вот тут можно развернуться, и тут это разворачивание явно будет происходить.Кто такие самозанятые? Самозанятые – это люди, которые оказывают услуги другим физическим либо юридическим лицам, не нанимая работников. То есть это няни, репетиторы, уборщики и уборщицы, садовники, огородники, в месте всяческих хенд-мейд, психологи, терапевты, обучающие чему угодно, проводящие мастер-классы, делающие на дому веселые украшения и продающие их через интернет.
М.Наки
―
Сфера индивидуальных услуг и товаров.
Е.Шульман
―
Производство товаров и услуг без найма работников, то есть без образования предприятий. Как налогообложить самозанятых – давно уже была у нас озабоченность. Еще, напомню, в президентском послании Федеральному собранию 2016 года была идея высказана о том, что надо бы как-то сначала зарегистрировать. Но в процессе регистрации, то есть легализации, по-моему, меньше тысячи человек, - сказала нам грустно официальная статистика, - таким образом, вышла на божий свет. Тогда, напомню, речь шла просто о регистрации. О чем речь идет сейчас?Два законопроекта внесены в Государственную думу в конце сентября. Там, на самом деле, три законопроекта в пакете. Это поправки в налоговый кодекс, поправки в бюджетный кодекс и, собственно, основной законопроект о проведении эксперимента по установлению специального налогового режима: налог на профессиональный доход. Эксперимент проводится в Москве, в Московской и Калужской областях, а также в Татарстане. То есть речь идет об экспериментальном введении некоего налогового режима, который должен проходить – этот эксперимент – до 2028 года.
Е.Шульман: «Чернильное пятно» секретных расходов превысило 25%. Больше четверти расходов бюджета засекречено
М.Наки
―
Эксперимент – вообще всегда звучит пугающе со стороны властей или тех, кто хочет что-то сделать с гражданами.
Е.Шульман
―
Есть такое дело.
М.Наки
―
Я как гражданин не очень люблю над собой эксперименты.
Е.Шульман
―
С другой стороны, если эксперимент пройдет хорошо, то можно распространить его на всю страну. Почему, как я предполагаю, выбраны эти регионы? Ну, Москва и Московская область – это понятно. Это экономическое сердце страны. Большинство самозанятых самонанимаются именно там, а главное это те, с кого хочется снять какие-то деньги, потому что деньги в Москве и Московской области тоже есть.Калужская область, я думаю, выбрана для примера как среднерусская, достаточно депрессивная, такая вот усредненная. Ну, республика Татарстан тоже регион-донор, регион достаточно богатый.
Что предлагается самозанятым? Им предлагается в случае если они легализуются, обнаружат, так сказать себя, - налог в 4%, если они оказывают услуги физическим лицам и налог в 8% если они оказывают услуги юридическим лицам.
Дальше. Что вот с этим развивающимся последние два дня скандалом со штрафами в размере всего дохода. Слышали, наверное, об этом. Большой был по этому поводу шум. Сегодня депутат Макаров, председатель думского бюджетного комитета сказал, что неправильно его поняли и вообще, как всегда интерпретировали его не так.
Депутат Макаров один из инициаторов этого пакета из трех законопроектов. Он внесен, вообще, группой депутатов и сенаторов. Депутаты и сенаторы достаточно статусные…
М.Наки
―
То есть это не милоновы.
Е.Шульман
―
Это никакой не Милонов. Это, действительно, люди, которые занимаются бюджетным и финансовым законодательством. Новый председатель бюджетного комитета от Совета Федерации – это Евгений Бушмин, вице-спикер, который ответственен за финансовое и бюджетное законодательство в верхней палате.Что, действительно, там написано? Тут, надо сказать, что неправильная интерпретация и правда имеет место. Если вы регистрируетесь, берете на себя этот налоговый режим из 4 и 8 процентов, которые должны платить, после этого совершаете правонарушение, то есть отказываетесь платить за какие-то ваши доходы вот эти 4 и 8 процентов, то с вас взыскивают штраф в размере суммы расчетов, на которые вы не выписали чек. Вы должны будете за каждую свою транзакцию выписывать чеки. Помните разговор о кассовых аппаратах. Вот кассовые аппараты должны прийти в каждый дом, где происходит какое-то оказание услуг. Если вы этого не сделали, то в размере суммы расчетов, но на сумму не меньше 5 тысяч рублей.
М.Наки
―
А на сумму расчетов – это за период какой-то или за сумму одной сделки, или по совокупности всех?
Е.Шульман
―
Разово.
М.Наки
―
То есть за конкретную сделку.
Е.Шульман
―
Да. Знаете, как пишут в кафе: «Если вам не выдали чек, то ваша покупка за счет заведения». Точно так же и здесь. Вы не выдали чек, были пойманы на этом. Соответственно, платите штраф на сумму этого чека, но не меньше 5 тысяч рублей. Если повторно вы сделали то же самое в течение 6 месяцев, то на основании суммы расчетов вы опять штрафуетесь, но опять не менее 5 тысяч рублей.То есть, смотрите, что получается: у вас изымается, действительно – что было сказано в публичном пространстве – вся сумма дохода, вот этого разового дохода, при этом не менее 5 тысяч, но имеется в виду не то, что все ваши доходы изымаются в пользу государства. Об этом речи нет. И также нет речи о том, что те, кто не зарегистрируется к определенному сроку, у них все доходы измываются. Я читала и такие интерпретации. Они, если вы хоть одну минуту подумаете, являются совершенно бредовыми, потому что если вы не зарегистрируетесь, то как вас, собственно говоря, поймать-то? Откуда возьмется информация о ваших доходах?
М.Наки
―
А тут, получается, только за руку поймали? То есть устраивать условные провокации, как у полицейских, когда будет переодетый оперативник, который у вас покупает игрушку или торт. И вот он вас хватает за руку, говорит…
Е.Шульман
―
Приходит к вам на психологическую консультацию, рассказывает вам всю свою жизнь, жалуется на маму, плачет в кресле. После этого выходит, утирает слезы и говорит: «А чека-то не дали!».
М.Наки
―
И всё.
Е.Шульман
―
И всё.
М.Наки
―
И возвращается обратно и у вас забирает деньги, которые только что вам отдал. Слушайте, отличная технология для определенных групп граждан.
Е.Шульман
―
Смотрите, в чем тут некоторая засада. Стремление государство легализовать самозанятых понятно. Росстат у нас некоторое время тому назад писал, что до 30% всего экономического оборота в стране находится вне зоны действия сети, вне зоны этого официального учета. Речь не идет о каких-то мафиозных доходах. Речь идет о том, что люди делают что-то законное, но нелегальное, но оно при этом никак себе не демонстрирует, соответственно, налогов не платят.Понимаете, немножко представляется контрпродуктивным одновременно приманивать людей чрезвычайно льготным и, действительно, удобным и простым налоговым режимом. Потому что там же написано, что вы должны будете установить на свой телефон программку под названием «Моя касса», и к ней вы присоедините легкомысленно свою банковскую карточку, и она сама будет списывать с вас денежку за каждую транзакцию, вот эти самые 4 или 8 процентов в случае вашего общения с юридическими лицами, она будет с вас списывать. То есть этот чек будет носить электронный характер, даже никаких бумажек не надо. Знаете, как всё удобно и хорошо.
Но в своем нетерпении поиметь с граждан побольше денег государство не может дождаться, чтобы они уже перешли на этот удобный режим…
М.Наки
―
Чтобы все поверили, что это не обман, а реально удобно.
Е.Шульман
―
Да, и, например, через пару лет после проведения этого эксперимента сказать: «А вот те, кто перешел, воспользовался нашим прекрасным приложением «Моя касса» и при этом безнравственно уклоняется от того, чтобы выписывать чеки, вот их-то мы будем штрафовать на сумму 5 тысяч каждый раз. Но вот, понимаете, нет. Денег хочется прямо сейчас, прямо немедленно.Поэтому что-то мне подсказывает, что это цифра в менее тысячу человек ныне легализуемых самозанятых не то чтобы принципиально возрастет после принятия этих трех законопроектов. Но, тем не менее, тема важная. Ее раз повторю: она никуда не уйдет, никуда не денется. Мы с вами за ней продолжаем следить и наблюдать. А уже если вы самозанятые, регистрироваться вам или не регистрироваться - это дело только вашей совести.
М.Наки
―
И, как всегда, появляется вопрос в таких случаях, потому что самозанятые, по крайней мере, по цифрам то, что мы видим, это группа не очень широкая на данный момент легально оформленных. Появляется вопрос: это, в принципе, нам о чем-то говорит, что деньги кончаются, их пытаются из всех групп выжать или это просто такая блажь: «О! Мы увидели возможность с кого-то стрясти денег – и стрясем»? Потому что в одном случае это для нас важно, потому что деньги кончаются, а в другом случае это сволочи кругом и просто для собственного НРЗБ.
Е.Шульман: Великий лозунг: «Люди – это новая нефть» является, действительно, слоганом эпохи
Е.Шульман
―
Вам-то, может быть, не легче. Когда вас начнут штрафовать, вам будет веселее оттого, что вы знаете, что это продуманная государственная политика? Более-менее, вам станет легче, если я вам скажу, что переход на принцип «люди – это новая нефть» позволит сделать структуру нашей экономики менее ресурсно-ориентированной, что, в общем, хорошо. Вообще-то говоря, демократия – это строй налогоплательщиков. Если граждане являются основными налогоплательщиками, а не ресурсные компании, связанные с государством или напрямую им принадлежащие, то это гораздо более способствует демократизации, чем всё остальное.Но еще раз повторю: когда штрафовать будут вас, то вас, я боюсь, это рассуждение не утешит.
Да, действительно, волатильность цен на нефть заставляет государство искать какую-то более устойчивую основу для получения доходов внутри страны. В принципе, это разумно. Вопрос только в том, какие услуги от государства вы получаете в обмен на свои налоги, понимаете? Вот только в этом проблема.
То, что граждане должны налоги платить, об этом никто не спорит – и самозанятые и занятые иным образом, и корпорации должны платить и государственные банки должны платить – всё должны платить. Таким образом, собственно говоря, формируется тот государственный бюджет, который, как у нас было записано в одной из прошлых досок - цитата из Маргарет Тэтчер: «Нет государственных средств - есть деньги налогоплательщиков». Вот чем ближе это будет к нашей реальности, тем, в общем, лучше.
Но, понимаете, пока у нас ситуация такая, что деньги с людей хотят брать как при демократии, а вот государственные услуги им оказывать и права им предоставлять не желают ведут себя в этом смысле скорее как политические системы в строго ресурсо-ориентируемых петрократиях, которые только исключительно качают природные ресурсы, их продают, а получивши эти деньги, распределяют между элитами, а там уже гражданам что-то достается по принципу диффузии.
Еще один сюжет, на который хотелось бы обратить внимание. Он несколько сложен для изложения, потому что он не является событием. Является он явно новостью, более того, он является новостью, которую мы не в состоянии объективным образом проверить. Речь идет о публикации «Новой газеты» о Евгении Пригожине и о его разнообразном бизнесе. Человек это известный. О нем много чего было слышно. Известен он как бывший и нынешний петербуржских ресторатор, «президентский повар» как его тоже называют. Уж не знаем мы, насколько это обоснованно. Его же имя связывают с «фабриками троллей» в Ольгино. Это тоже в Санкт-Петербурге. Его же имя связывают с частной военной компанией Вагнера, которая находилась на Востоке Украины, и она же находится в Сирии.
«Новая газета» опубликовала большое расследование, в котором некие люди, связанные с Пригожиным и с его структурами, выходили на связь с журналистами, рассказывали им о том, как они по поручению своего руководства - правда, там нигде никто не говорит, что «мне сам Пригожин сказал убить этого человека или напугать его, или побить, или воткнуть ему в бедро шприц с отравляющим веществом – такие истории тоже там описаны, - тем не менее, по приказам своего руководства в тех структурах, в которых они работали, они, в общем, убивали людей.
М.Наки
―
Или пытались убить. Не всегда успешна.
Е.Шульман
―
Не всегда получалось. Там речь идет о случае с мужем Любови Соболь, юристе ФБК Навального, которому на пороге дома как раз воткнули в ногу шприц. Он потерял сознание, но, к счастью, остался жив. Другого человека - блогера из Пскова – таки отравили. Там этот информатор говорит, что считалось, что он умер от разрыва сердца, при этом на самом деле он умер от этой инъекции.Если вы прочитаете публикацию целиком, перед вами развернется жуткая картина. Там вплоть до каких-то опытов на пленных в Сирии… В общем, какая-то мрачная средневековая хтонь. Что из всего этого мы можем извлечь? Некоторые люди, которые упомянуты в качестве исполнитель в этой статье, вообще, мертвы. Одного приводятся фотографии его надгробного камня. Это, в частности, вроде как тот, кто на мужа Любови Соболь нападал. Их основной информатор некий Амельченко пропал. Причем пропал типа сразу после разговора. Потом нашли его ботинок и два телефона. В общем, такие все подробности, исключительно напоминающие сериал «Спрут», который в перестройку нам показывали.
К чему мы про это вам рассказываем? В принципе, такого рода вещи относятся к той теме монополии государства на насилие, о которой мы много говорили в прошлом нашем выпуске. Мы говорили с вами о монополизме как об отрицательном политическом явлении, но говорили, что есть одна сфера, в которой государство должно стремиться любой ценой удержать монополию за собой. И это монополия на легитимное насилие. Не только государство является единственным и легитимным насильником, но оно и устанавливает правила, по которым насилие могут применят другие, например, в ходе самообороны. Но правила должны быть написаны государством.
М.Наки
―
То есть в правовом поле должны оставаться.
Е.Шульман
―
Да, совершенно верно. В этом случае, если мы всё это видим, ровно распыление этой самой монополии на насилие. Это кажется очень удобным инструментом. Вроде как никто ни при чем - а ручки-то вот они. Но одновременно это опасная вещь, потому что если есть структура, которая берет на себя такого рода функции, делает эту самую пресловутую грязную работу, и им ничего за это не будет, и они связаны с некоторыми государственными интересами. Это значит, что помимо полиции, ФСБ, Росгвардии, прокуратуры, Следственного комитета, есть люди, которые вообще никакими инструкциями не связаны, не отчитываются ни перед кем, абсолютно прозрачны, при этом могут делать такие вещи. Если они это могут делать по государственным причинам, то они это могут делать и по причинам своим личным.Некоторые события, описанные в этой статье, действительно, не тянут ни на какой даже государственный террор, если бы мы хотели предположить, что это делается для того, чтобы запугивать оппозиционеров. Это явно просто такие бандитские сведения счетов в своих собственных целях.
Это история, за которой мы будем продолжать следить. Там тоже не без того, чтобы конкуренты внутри властной машины не хотели бы слить информацию в публичное пространство. Мы с вами нормально совершенно воспринимаем. Мы публика, нам лишь бы информацию получать, а то, что это одни плохие люди рассказывают про других плохих людей, это, в конце концов следует общественной пользе.
М.Наки
―
Делаем перерыв на новостиНОВОСТИ
М.Наки – 21
―
35. Мы продолжаем. В студии – Екатерина Шульман. Добрый вечер, еще раз. А я Майкл Наки. Смотреть на нас на нашу замечательную доску, где изображен ребус очередной высокохудожественный, можно на YouTube-канале «Эха Москвы», это все увидеть воочию…
Е.Шульман
―
Доска наша всё больше и больше приближается к жанру загадочной пиктограммы, которую надо разгадать.
М.Наки
―
Так это же замечательно. И мы переходим к нашей следующей рубрике, опять же традиционной.АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
М.Наки
―
Что за чудесное слово, которое я так жажду услышать?
Е.Шульман
―
Продолжаем мы пребывать на букве «М», и наш сегодняшний термин «монархия».
М.Наки
―
Ура! И тут аплодисменты раздаются со всех концов YouTube.
Е.Шульман: Насчет дивидендов госкорпораций ничего не выйдет. Они как ни платили, так и платить не будут
Е.Шульман
―
Все зрители ведь так этого ждали. Смотрите, что мы с вами должны сегодня для себя прояснить. Во-первых, этот термин естественным образом вытекает из предыдущей темы, которую мы обсуждали до рекламного перерыва. Вот эти прекрасные средневековые практики на новом техническом уровне. Мы еще вернемся к ним в нашей следующей рубрике, а пока поговорим мы о монархии.В чем отличие монархического способа, монархической формы государственного правления от всех остальных? Монархия характерна тем, что в ней верховная власть сосредоточена в руках одного лица, соответственно, монарха и передается по наследству. В отличие от республики, где верховные должности являются выборными, либо напрямую, либо опосредовано, то есть либо граждане голосуют, либо голосуют представительные органы, какая-нибудь коллегия выборщиков. Разные есть варианты. В монархии власть передается по наследству. При этом, сказавши это, мы уже протягиваем свою зачеточку и говорим, что мы сдали экзамен по теории государства и права, но нам тут говорят – нет…
М.Наки
―
Слишком просто.
Е.Шульман
―
Это слишком просто. Разнообразны формы государственного правления, и любая классификация, дорогие товарищи, на демократию, автократию и тоталитаризм, на монархию и республику, на республику президентскую, полупрезидентскую, суперпрезидентскую и парламентскую будет иметь свою степень условности, и будут такие краешки, несколько мутные, в которых будет одна форма переходить в другую.Существуют монархические формы, которые являются выборными. Вот, например, Священная Римская империя, помните, была такая? Помню как сейчас, было такое образование. Занимала значительную часть Центрально Европы, большую часть современной Германии. Представляла собой конгломерат различных княжеств, герцогств и, например, территорий, подчиненных духовному лицу.
При этом был император Священной Римской империи. Монарх. Конечно же, монарх, кто же еще? Но был он выборной фигурой. Выбирали его курфюрсты, они же электоры. Некий набор, как мы бы сказали, пэров, если английскими терминами пользоваться, которые собирались и выбирали из ограниченного круга претендентов. Кандидат должен был удовлетворять требованиям происхождения из определенного набора царствующих домов, но, тем не менее, был некий набор кандидатов, из которых они выбирали.
Почему это не был ,тем не менее, президент Священной Римской империи, а был он все-таки император? Потому что власть его была пожизненной. Так вот еще один признак монархии – это пожизненное правление.
М.Наки
―
Но он не было монархом или был? Непонятно.
Е.Шульман
―
Был. Ну, как он не был монархом? Он бы императором Священной Римской империи. Он был при этом выборным. Если даже не забираться так уж прямо далеко, то, например, в современной Малайзии, которая тоже является монархией, монарх выбирается из числа 9 султанов, которые возглавляют наследственные султанаты, составные части, собственно, государства Малайзии. То есть тоже тут имеется некоторый ́элемент выборности. В Объединенных Арабских Эмиратах тоже монархии имеется коллективных монарх, то есть совет эмиров – такая вот есть, например, штука. Он из своего состава уже избирает президента Объединенных Арабских Эмиратов.Как у нас монархия выглядит на современном историческом этапе? Выглядит она, надо сказать, довольно неплохо. Сказать, что она как-то вот уходит в прошлое и является трогательным историческим реликтом, мы никак не можем.
Монархии различают на абсолютные и конституционные или ограниченные. То есть там, где есть абсолютный монарх, который всю полноту власти сосредоточил в своих руках, нет разделения властей и монархии конституционные, которые, собственно говоря, ограничены некой конституцией, либо совсем они могут являться декоративными… Хотя, кстати, вы в это дело не особенно-то и верьте. Мы сейчас перечислим вам имеющиеся монархии. Когда вам скажут, что они там только для красоты – это нужно воспринимать не совсем буквально.
Везде, где существует сохранившаяся в прошедшие века монархия, у нее есть некая политическая функция. И эта функция может быть символической, она может быть источником дополнительной легитимности, как она, собственно, и является. Но если приглядеться, то мы увидим, что в ряде европейских монархий есть у главы государства некий значимый набор полномочий. А кроме того – довольно часто так бывает, - что им принадлежит, например, какое-нибудь ценное имущество, земля, скажем, у них во владении находится.
М.Наки
―
Как в Великобритании, где вся земля принадлежит монарху.
Е.Шульман
―
Вся – это тоже некоторое преувеличение. Не вся, но у целого ряда их родственников есть земля, на которой, например, центральные районы Лондона стоят. Так что это всё не только для того, чтобы рисоваться на открытках и рождественские обращения зачитывать. В это тоже вы особенно не верьте.Если абсолютные монархии в современном мире? Да есть. Где у нас они находятся? Они все как на подбор находятся в основном на Ближнем Востоке. Это Бахрейн, Бруней, Катар, Кувейт, Объединенные Арабские Эмираты упомянутые, Оман, Саудовская Аравия, о которой много чего мы нынче слышим.
М.Наки
―
Модно место в последнее время.
Е.Шульман
―
Это старые добрые, классические абсолютные монархии. Органов государственной власти, независимых от монарха, не существует. Система сдержек и противовесов отсутствует. Еще одно такого рода государство, которое не является при этом ближневосточным, а находится в Европе при этом является абсолютной монархией. Какое? Подсказка: оно очень маленькое?
М.Наки
―
Какой-нибудь Лихтенштейн.
Е.Шульман
―
Зачем так сразу Лихтенштейн.
М.Наки
―
Я на «маленькое» повелся.
Е.Шульман
―
Правильно вы повелись.
М.Наки
―
Ватикан.
Е.Шульман
―
Да, совершенно верно, Ватикан во главе с Римским Папой. Абсолютная что ни на есть монархия.Теперь переходим к ограниченной монархии. Из них есть так называемые монархии дуалистические, в которой, собственно говоря, монарх возглавляет исполнительную власть напрямую. Это, например, Иордания и Марокко такого рода монархии. То есть есть конституция, есть другие органы власти, но при этом этот монарх является тем, кем у нас является некий такой смешанный президент, премьер-министр.
И, собственно говоря, парламентские монархии, то есть те монархии, которые являются парламентскими демократиями, где правительство формируется партиями, победившими на парламентских выборах по различным схемам. Сейчас не будем углубляться в это. При этом во главе государства стоит монарх. Это лучшие, богатейшие, наиболее развитые европейские страны: Великобритания, Бельгия, Нидерланды, Швеция, Норвегия, Дания, Испания. Япония является также такой монархией.
Что тут бросается в глаза? Мы, когда с вами говорили о демократии, пытались развеять популярный миф о том, что для демократии нужен определенный уровень экономического развития, грубо говоря, что демократия – для богатых. Есть такой популярный предрассудок. Это, действительно, предрассудок. Это не так. Демократия сама по себе не заводится не от богатства, ни от бедности, потому что есть и противоположный предрассудок, что у нас, например, как сейчас цены на нефть упадут, власть обнищает – тут демократия сама собой и родится. Нет связи ни прямой, ни обратной. Нет такого рода корреляции. Бедные страны Африки отлично заводят у себя работающие демократии. Монголия, не самая богатая страна в мире - прекрасная электоральная демократия с НРЗБ выборами. Нам еще до такого жить и жить.
М.Наки
―
А Саудовская Аравия прекрасно живет с монархией, несмотря на свой экономический успех.
Е.Шульман: Что предлагается самозанятым? Если они легализуются - налог в 4%, если они оказывают услуги физлицам
Е.Шульман
―
При этом, смотрите, а вот монархии все как на подбор богатые страны. Вот почему-то монархии не для бедных. Такой интересный момент.Опять же вернемся к Африке. Многие африканские страны страдают от неэффективных диктатур, крайне неэффективных. Но при этом этих их диктаторы имитируют выборы, всячески их там фальсифицируют, подбирают себе соперников (потом там иногда неожиданно проигрывают, потому что, как мы знаем, электоральная имитация работает до определенного предела), но не объявляют себя почему-то «сынами Солнца», вот на трон не садятся.
А монархии у нас исключительно богатые и сверхбогатые государства. Очень хорошо, оказывается, сочетается монархия с таким практически социалистическим экономическим укладом. Посмотрим на дивные страны Скандинавии и Северной Европы: Швеция, Норвегия, Дания. Дай бог, что называется, каждому так жить. Вот такая есть некоторая загадка.
Из этого не следует, что если мы с вами вдруг неожиданно ломанемся устанавливать монархию в пределах Российской Федерации, то мы с вами сразу очень сильно обогатимся. Просто имейте в виду, что этот способ правления позволяет, если будучи связан с институтом парламентской демократии, будучи сочетан с ними, позволяет иметь в некотором смысле преимущества двух систем – вот эту самую устойчивую традиционную легитимность. Потому что популярность монархий в тех странах, где она есть, достаточно высока. Граждане любят царствующий дом, несмотря на периодически возникающие какие-нибудь, может быть, скандалы, все равно продолжает к ним хорошо относиться.
В Японии, например, императорская семья чрезвычайно популярна, в странах Британского содружества, которые тоже подчиняются номинально британской королеве, там проходили всякие референдумы насчет того, может хватит уже платить деньги на содержание этих вот где-то далеко… Представляете, вы в Австралии живете где-то, при этом отчисляете на британскую королевскую семью. Нет, - сказали люди. В Австралии, в частности в 99- м году был такой референдум.
М.Наки
―
Хотим смотреть на королевские свадьбы.
Е.Шульман
―
Хотим. И хотим на денежках чтобы у нас был этот гордый профиль. То есть никогда не стоит недооценивать значение символического в публичном пространстве.
М.Наки
―
То есть, получается, что монархия – это не хорошо и не плохо, это способ правления.
Е.Шульман
―
Это способ правления. Если вы живете на Ближнем Востоке, то, скорее, у вас будет абсолютная монархия. Тогда вам не будет так хорошо житься, если вы, например, женщина или оппозиционный журналист, не будем показывать пальцем, потому что у вас не будет разделения властей, соблюдения прав человека. У вас будет странное, экзотическое законодательство и никакой управы на ваш прекрасный царствующий дом у вас не будет. И даже если вы уедите куда-нибудь в другую страну, как, собственно – не будем показывать пальцем – произошел с некоторыми людьми, там вас всё равно могут выцепить.Если же вы живете в Европе, то, наверное, даже хорошо, если у вас, к примеру, монархия. С другой стороны, иные страны вроде Франции, избравшие себе республиканский образ правления, тоже как-то особенно не жалуются. В общем, при наличии соответствующе политической культуры и политических институтов монархия совершенно никак не мешает жить демократично, богато и счастливо. Это первый вывод, который мне бы хотелось, чтобы вам закончился.
А второй: формы монархии разнообразны, и даже некоторые элементы выборности в ней были исторически и даже присутствуют в нынешний момент.
И третий момент, который, что называется, вроде как все знают, но мало кто в таком виде для себя формулирует. Помните, что Британское содружество во главе с британским монархом объемлет собой значительную часть Земного шара. В него входят: Канада, Австралия, Новая Зеландия – бывшие британские колонии. Соответственно, в состав содружества входит также Индия и Пакистан, что тоже нам полезно знать.
М.Наки
―
А мы переходим к нашей следующей теме.ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.Наки
―
Кто сегодня у нас?
Е.Шульман
―
Не хотелось бы нам называть этого человека прямо непосредственным отцом.
М.Наки
―
Ну, они бывают плохие, бывают хорошие.
Е.Шульман
―
У нас, как вы знаете, традиционно бывают в этой рубрике великие теоретики, ученые – их мы отличаем в основном по продолжительной и счастливой жизни, а также по благополучной жизни семейной. Есть у нас и практики, которые обычно живут не так долго, но оставляют свой яркий след в истории. Было у нас некоторое количество не хочется говорить, злодеев, но тех персонажей, который мы не ставим никому в пример, но, тем не менее, которые тоже свой след в истории оставили и как-то стали основателями неких практик, которые не умерли, к сожалению, вместе с ними.
М.Наки
―
Один из таких злодеев изображен на нашей доске, которую вы можете видеть в трансляции на YouTube.
Е.Шульман
―
Да, совершенно верно. Звали этого человек Оливье. Поэтому, собственно, у нас изображен такой разноцветный салатик в нашей мисочке, которую вы можете видеть. В историю он вошел как Оливье ле Дэн или Оливье Дьявол при французском короле Людовике XI, тоже крайне своеобразном монархе. А настоящее имя его было Оливье де Неккер. По несчастью, «некеер» по-фламандски означало «злой дух». Соответственно, дальше те люди, которые его не любили, а не любил его практически никто, дали ему это прозвище, с которым он и закрепился в истории.Чем он нам интересен и ценен. Он, действительно, был цирюльником. Он был не первым и не последним цирюльником, который вошел к своему клиенту и, таким образом получил неадекватные полномочия. Ну, граф Кутайсов, например, в русской истории известный, тоже был первоначально цирюльником.
Я думаю, что тот человек, который ежедневно держит тебе возле шеи острое лезвие, он как-то начинает внушать тебе доверие через некоторое время. Знаете, есть такое психологическое явление, когда пациенты влюбляются в анестезиологов. Ну, вообще, во врачей довольно часто влюбляются, потому что это такая фигура, которая может, с одной стороны, тебя убить, а тут вдруг этого не делает, а, наоборот, делает тебе хорошо. После у тебя происходит некоторый специфический гормональный коктейль в голове, и ты начинаешь испытывать к нему неадекватные чувства. Может быть, этим что-нибудь объясняется с этими самыми поварами и парикмахерами, собственно говоря, цирюльниками.
Людовик XI как французский король стоял перед основной политической проблемой следующей. В то время, когда он, собственно говоря, царствовал, - а это у нас вторая половина XV века, - он был всего лишь первым среди равных могущественный французских феодалов. Единство французского государство было еще условным. Его ресурсная база была невелика, полномочия были, в общем, таковы, каковы хотели признать те феодалы, которые являлись владетельными герцогами и графами в своих территориях.
А главным его соперником был его же сосед герцог Бургундский Карл Смелый. То есть не так много было у него инструментов, чтобы продвигаться к той цели абсолютизма, к которой французская монархия продвигалась довольно упорно и достигла ее в полной мере только при Людовике XIV только через некоторое количество веков.
Соответственно, будучи окружен этими феодалами, он должен был искать на них управу. Искал он на них управу разными способами, в частности, приближая к себе людей не знатного происхождения, которые были бы обязаны своим положение исключительно ему. То, что при этом они пользовались всеобщей ненавистью, были ему на руку, потому что, таким образом, он мог не сомневаться в их лояльности. У них не было иной опоры, кроме милости короля.
Е.Шульман: В нетерпении поиметь с граждан побольше денег государство не может дождаться, чтобы они перешли на этот режим
М.Наки
―
Никуда не убегут.
Е.Шульман
―
Вот этот самый Оливье ле Дэн не знатного происхождении, то ли сын крестьянина, то ли сын какого-то предыдущего цирюльника был ровно таким. Он познакомился с Людовиком, когда тот был еще дофином. Когда он был дофином, у него была бурная жизнь. Он ругался со своим отцом, поднял против него восстание. Был им изгнан, потому уже вернулся после его смерти с тем, чтобы принять корону. И, соответственно, он взял себе на службу этого приглянувшегося ему Оливье, сделал потом его своим камердинером. Дальше он уже был и военачальником и губернатором провинций, и заведующим королевской тюрьмой. Сделал его графом Людовик. Все остальные графы страшно оскорбились, это никак не приняли.Почему, собственно, он Дьявол? Ему приписывали – сейчас уж не будем говорить, правильно или неправильно, - многие из тех нехороших дел, скажем напрямую, убийств и бессудных заключений, которые Людовик проводил. Ему надо было каким-то образом со своими врагами рассчитываться. Он много чего в связи с этим придумал нехорошего. Были, действительно, эти тюрьмы, были эти так называемые Oubliette, что обозначает в переводе с французского «забвение». Это такие маленькие, узкие камеры, каменные мешки, в которых нельзя ни сесть, ни лечь.
М.Наки
―
Это неофициально делалось?
Е.Шульман
―
Всё это делалось, к сожалению, неофициально. Никак не можем мы похвалить правовую культуру во второй половине XV века во Франции. Многие из этих вещей считались зоной ответственности и поручениями, даваемыми этому самому Оливье. За это его окружающие люди чрезвычайно сильно не любили.А король его ценил, видимо, именно за это. Например, неуспехи его дипломатических миссий, на которые тоже его часто посылали – в частности, он его отправил в Бургундию к тому же Карлу Смелому с целью подбить его дочь Марию Бургундскую взбунтоваться против отца и присоединиться к Людовику XI. То есть он как бы свой опыт решил спроецировать на других людей. Ничего не вышло. Там этого Оливье чуть не убили, потому что его не воспринимали как переговорщика: «Кого ты к нам прислал? Вообще, неизвестно кого – к гордым аристократам, к знатным дворянам.
Тем не менее, пока был жив Людовик XI, этот самый Оливье промышлял этими, судя по всему, действительно, бессудными убийствами, повешениями кого-нибудь там, на дубе в лесу…
М.Наки
―
А своей ЧВК у него не было?
Е.Шульман
―
История об этом умалчивает. Но я не думаю, что он прямо один вешал людей собственноручно. Он не отличался какой-то выдающейся физической силой. Нет, не по этой он был части. Кстати, Людовик, не доверяя, в том числе, и своей собственной армии, которая тогда в нынешнем понимании вообще не существовало – существовали феодальные ополчения, - он, в частности, опирался на швейцарскую и шотландскую гвардию, которую он вокруг себя собрал.Зачем это было нужно? Потому что это были иноземцы, люди наемники, которых он покупал в других странах, дальше они вокруг него образовывали некое кольцо безопасности, потому что своим, местным он доверял не особенно.
Чем кончилась эта драматическая история Оливье ле Дэна. Он, по всей видимости, скопил изрядное состояние, как делают все фавориты при государях, это, в общем понятно. Но Людовик XI тоже был не вечен, и в какой-то момент он умер. Ему наследовал Карл VIII. Никакого переворота не случилось, никакой революционный лидер не пришел к власти. Пришел наследник, благополучно опирающийся на ту же традиционную монархическую легитимностью, о которой мы только недавно говорили.
Тем не менее, непосредственно после восшествия на престол Оливье этого повесили. Обвиняли его во всяком разном. Обычно в государственной измене в таких случаях обвиняют, а также в накоплении неправедных богатств. Естественно, что хотели разделить меж собой его состояние, это понятно. Это каждый раз так бывает.
М.Наки
―
Но никто не вступился.
Е.Шульман
―
Никто не вступился. Более того, все были счастливы. И широкие народные массы были счастливы, потому что у него была дурная чрезвычайно репутация, и уж точно дворянство было счастливо.Правда, хочу отменить последнее: повесили его по-королевски, на знаменитом Монфаконе. Было такое чудное сооружение Монфокон. Это значит, Соколиная гора по-нашему говоря. Это такое большое каменное сооружение на территории города Парижа. Как бы представьте себе такое здание из многих прозрачных арок. То есть там одновременно можно было повесить до 90 человек. Вот в этих арках свисали цепи и на них, соответственно вешали.
Что интересно, кстати, занимался построением этой штуки один из предыдущих королевских фаворитов, который был при Филиппе IV, такой был Ангерран де Мариньи, его тоже там повесили потом. То есть он построил этот чудный мавзолей.
А цель была какая, почему, собственно, этот Монфокон был воздвигнут? Цель была – устрашение. Понятно, что это выглядит очень здорово. Во-первых, все торжественно, во-вторых, много народу. В общем, нашего Оливье повесили именно там.
Я надеюсь, что это в последний момент послужило ему утешением, потому что достаточно много знатных, выдающихся людей нашли себе конец именно в этой выдающейся архитектурной конструкции. Потом она, конечно, постепенно разрушилась, пришла в негодность, но в Средневековье она чрезвычайно потреблялась.
М.Наки
―
Добрым молодцам урок. А мы переходим к последней рубрике - к вашим вопросам.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Наки
―
Давайте попробуем таким блицем отделаться. Вот Михаил Кашев спрашивает: «Екатерина, как вы думаете, чем отличается женщина-политик от мужчины политика?
Е.Шульман
―
Ответ читайте в нашей новой книге – ничем. Нет никакой зафиксированной разницы между мужским политиком и женским. Все эти разговоры насчет того, что женщины более склонны к компромиссам и вообще, они все такие кроткие и договороспособные – нет, ничего подобного. Люди склонны к компромиссам, если у них был соответствующий успешный опыт компромиссов, а если нет, то они склонны наоборот действовать силой. Если мы посмотрим опыт европейских монархий, то те королевы, императрицы европейских стран, в том числе, Россию возглавляли, воевали ничуть не меньше, чем их мужские собратья. Поэтому нет, никакого, к сожалению, или к счастью, научного обоснования разницы нету.В чем есть разница. Плохо, когда у вас правящий класс состоит из однотипных людей: все женщины, все мужчины, все белые, все одного возраста. Это плохо. Должно быть у вас разнообразие. Вот это важно, а мужчина от женщины ничем не отличается.
М.Наки
―
Михаил Давыденко спрашивает: «Устроит ли Путин войну?»
Е.Шульман
―
Войны не устраиваются в одно лицо. Для танго нужны двое. А в случае с войной даже и большее количество заинтересованных сторон. Это первое.Второе: если вы имеете в виду устроить войну с целью повысить свою, насколько увядающую популярность, то это будет плохая идея вот почему. Не потому, что война сама по себе плохая идея - мы сейчас даже не из гуманизма, - а потому что снижение популярности связано с усталостью граждан от конфликтности и внешней политической повестки. Люди хотят повестки социальной, справедливого распределения ресурсов внимания к внутренним делам России. Худшее, что можно придумать в этом смысле – это устроить еще какую-нибудь внешнеполитическую авантюру.
М.Наки
―
Это была программа «Статус». Екатерина Шульман, Майкл Наки. Мы увидимся с вами в следующий вторник. Кто пропустил или смотрел на с начала, на канале YouTube «Эха Москвы» есть запись. Там тоже можно поставит лайк мне и Екатерине, если вам всё понравилось. До встречи ровно через неделю!
Е.Шульман
―
Спасибо!