Екатерина Шульман - Статус - 2018-11-27
М.Наки
―
21 час и 5 минут. У микрофона – Майкл Наки. Наш прошлый выпуск на прошлой неделе на последнем вопросе прервалась трансляция в YouTube. Но нет худа без добра, как говорится. На канале Екатерины Шульман в YouTube вышел подробный ответ на третий вопрос - всем рекомендую, кто жаждет этого ответа, ознакомиться, - большой, расширенный. Явно в таком формате мы бы не смогли ответить в студии. И в студии, кстати, Екатерина Шульман, о которой я сказал.
Е.Шульман
―
По приятному совпадению она же и в студии. Здравствуйте!
М.Наки
―
Добрый вечер! Я напомню, что у нас идет трансляция на YouTube «Эхо Москвы». Там работает чат, можете присылать свои предложения, посмотреть на нашу замечательную доску, на Екатерину Шульман замечательную посмотреть.
Е.Шульман
―
Сегодня, мы надеемся, трансляция не прервется ни в какой неожиданный момент.
М.Наки
―
Посмотрим. Тем не менее, переходим к первой рубрике.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.Наки
―
Ну что же такого важного? Корабли, которые плавали туда-сюда.
Е.Шульман
―
Каждый из нас дорогие слушатели, вспомнит те бесценные дни и то бесценное рабочее время, которое было потрачена на бесконечный скроллинг обновляемой онлайн трансляции или чего бы то ни было и на глубокое погружение в никому не нужную матчасть по поводу какого-нибудь происшествия, которое в тот момент, когда оно происходило, естественно, занимало все поле нашего внимания, а потом закончилось ничем, ни привело ни к чему и, в общем, оставило по себе грустное воспоминание о зря потраченном этом самом бесценном, еще раз повторю, рабочем времени.
М.Наки
―
Ну, с морским правом многие ознакомились еще.
Е.Шульман
―
С одной стороны, конечно, это всё начало напоминать – вы, наверное, не помните в силу своей юности, а старшие зрители помнят – прекрасный советский телеспектакль «Ищите женщину». Вот там действие происходило в конторе мэтра Роше, который был специалистом по морскому праву. Все сделались внезапно мэтрами Роше. В этом есть, конечно, некоторый образовательный смысл, но не более того. Немножко мы поговорим с вами и об этом, потому что тут есть некоторые законотворческие аспекты. Законотворческий аспект нас всегда интересует.Что касается того, что каждый раз при такого рода инцидентах, а, к сожалению, это не последний, люди начинают опасаться того, что это тот самый «черный лебедь», та самая искра, которая без какого бы то ни было желания любых сторон, а просто сама собой запускает эту неконтролируемую череду событий.
М.Наки
―
Начинают опасаться – это вы очень мягко сказали.
Е.Шульман
―
Бросают все свои дела и исключительно сходят с ума на этой теме. Мы не то чтобы сейчас собираемся бросать в кого-то камень. Кто из нас, еще раз повторю, не пялился в эти самые, постоянно обновляемые ленты новостей, тот пусть бросит камень в ближнего. Мы не такие.Итак, должна вам сказать, что роль «черных лебедей» в историческом процессе преувеличена. Для того, чтобы «черный лебедь» стал черный, то есть для того, чтобы некое событие, некий инцидент или некая случайность стали бы поворотными, его должны все очень сильно ждать, не буду говорить – готовить, но ждать.
На самом деле любой случай, с любыми практически последствиями гасится довольно легко. Если нет желания людей, принимающих решение или хотя бы одна сторона такого желания не имеет, то вся эта цепочка эскалации, которой все так сильно опасаются, никуда дальше не пойдет. Если такое желание есть, то и инцидента-то никакого не надо. Его либо выдумают или его вообще может не произойти, а эскалация благополучно случится.
Что касается маловероятности каких-то открытых военных конфликтов, то тут я вам укажу, во-первых, на банальное свойство нашего времени, в котором все войны более-менее сделались гибридными – ровно по той причине, что армейские столкновения между государствами, скажем так, чтобы не углубляться в эту тему, вышли из моды. Мы об этом с вами достаточно много говорили. Если вы этот тезис усвоили, то вы спать будете спокойней.
Кроме того всегда полезно смотреть на такие отрезвляющие цифры, как товарооборот между теми державами, которые, если судить по публичной риторике, прямо буквально цепляются друг другу в глотку. И там мы увидим, что этот самый товарооборот – как экспорт России на Украину, так и импорт в Россию с Украины не только не падает в 18-м году, скажем, по сравнению с 17-м, а даже растет, причем растет на довольно хорошие десятки процентов: в одном случае на 30, в другом случае на 26. Даже доля Украины в общем российском товарообороте, в общем объеме внешней торговли по сравнению с 17-м годом. Это всё как-то не очень похоже на целенаправленную подготовку к большой войне.
Что интересного мы увидели с украинской стороны в этом частичном объявлении военного положения? Надо вам сказать, что довольно многие мои коллеги, западные политологи, наоборот, хвалят украинскую политическую систему за то, что она в силу своей плюралистичности не особенно дает даже под такими, казалось бы, ярко выраженными патриотическими поводами сконцентрировать власть в одних руках.
Я посмотрела, что такое закон о военном положении Украины. Это, конечно, по уровню возможности ограничивать права граждан, забирать их имущество, останавливать их передвижение и так далее – это прямо как Сочинская Олимпиада или футбольный мундиаль.
М.Наки
―
А выборы отменяются?
Е.Шульман: Роль «черных лебедей» в историческом процессе преувеличена
Е.Шульман
―
Выборы отменяются. Но, скажем так, могут отменяться. Что еще мне очень сильно напомнила эта законодательная норма, так это, если вы помните, был у нас в Думе такой законопроект об антисанкционных мерах, в которых правительству Российской Федерации предлагалось, если оно того захочет, отменить ввоз в Россию вообще ввоз всех категорий товаров самых разных. Мы тогда с вами хорошо справедливо возмущались этим проектом, была некоторая общественная кампания. Потом его в результате не приняли, точнее, приняли, но настолько в выхолощенном виде, что от него ничего не осталось. Такое военное положение, в общем, напоминает это самое. Можно много чего делать, но можно и не делать.В результате того, украинский парламент напоминает собой конгломерат разнонаправленных групп интересов, которые совершенно не заинтересованы в том, чтобы власть концентрировалась в руках президентской администрации под каким бы то ни было предлогом, то в результате то, что утвердила Верховная рада, это довольно ограниченное военное положение. Во-первых, оно на 30 дней, а не на 60, как предполагалось первоначально. Такая вот 30-дневная война. Во-вторых, оно только в 10 областях – те, которые граничат с России, те, которые граничат с Керченской акваторией. В общем, такие условные южные области.
Кроме того там утверждается дата выборов. Это 31 марта. То есть она уже является несдвигаемой и, соответственно, об отмене выборов речь не идет.
Вообще, насколько я понимаю, представление с нашей стороны, что все это было затеяно Украиной с целью отложить или вовсе отменить президентские выборы – это немножко такие проекции. В Украине это не так легко сделать, потому что на одну группу, которая этого хочет, есть множество других, которые этого совершенно не хотят.
М.Наки
―
То есть сдержки и противовесы.
Е.Шульман
―
Сдержки и противовесы. Граждане патриотической направленности обычно в этом месте возмущаются и говорят: «Как же так? Перед лицом внешней агрессии надо всем собраться в железный кулак, а не этим вот плюрализмом заниматься». Я вам на это скажу, что когда появляется возможность сжиматься в железный кулак, то и внешней агрессии уже даже никакой не надо. Сжавшись раз, потом разжаться чрезвычайно трудно. Поэтому, может быть, тут система этих сдержек и противовесов скорее во благо, чем во вред.Что касается возможных последствий для Российской Федерации, это не совсем наша область, мы тут не лезем с вами во внешнюю политику, есть специалисты по санкциям получше нас. Но, судя по реакции внешнего мира, то ожидаемое последствие в виде введения второго пакета американских санкций, которые готовы, но которые подвисли, так сказать, в конгрессе по причине американских выборов и того, что сейчас не до санкций, они там сами с собой должны договариваться, поскольку, как вы понимаете, теперь конгресс и президент принадлежат полностью к разным партиям, - так вот, если были ожидания, что это как-то подтолкнет и активизирует процесс принятий этих санкций второй очереди, то пока, по крайней мере, непохоже.
Санкционный процесс, он очень загадочный. Иногда санкции наступают безо всяких особенных информационных поводов. Иногда даже такое громкие события совершенно не приводят ни к чему. Санкционные процесс – это, кстати, тоже процесс законотворческий. Как видите, все на самом деле значимое сводится у нас к нормотворчеству. Внимание привлекают всякие вот эти прекрасные картинки и видео, собирающие много просмотров в YouTube, вот эти крики «На абордаж!», «Пиастры! Пиастры!», «В Крыму всё в дыму» - вот это вот. А потом вся сущностная часть все равно состоит в скучном бюрократическом продвижении тех или иных проектов законов по их стадиям. Видите, и с украинской стороны так получается и с американской стороны так получается, да, собственно говоря, и с нашей. Поэтому, если так эгоистично говорить, что нам за это сделают, пока, в общем, не очень понятно.
Насколько я могла понять, опять же не изображая из себя мэтра Роше и всю его контору, - насколько я могла понять суть конфликта по вопросу пересечения, непересечения границы, по общности пользования акваторией Керченского пролива, то это конфликт неразрешенный и неразрешимый, потому что стороны по-разному понимают, что такое граница Российской Федерации. Это, естественно, упирается в вопрос принадлежности Крыма, и тут никто никуда сдвинутся не сможет. Поэтому, к несчастью, никто не может ни от кого никуда деться, все будут плавать по соседству друг от друга, время от времени друг друга задирать. Очень хочется, чтобы это обходилось без жертв.
Сейчас будет долгий, некрасивый процесс суда над этими задержанными моряками. Это всё будет, действительно, довольно противно наблюдать, потому что вроде как они не военнопленные. Россия-то ведь со своей стороны ни с кем не воюет. Ну, тут их допрашивают, они по бумажке зачитывают какие-то псевдопоказания.
Всё это какое-то позорище. Этого хотелось бы, чтобы не было, но как теперь ему не быть, потому что там тоже началась уже крутиться своя бюрократическая машина, в этот раз судебная и правоохранительная, и она должна этот свой цикл, к сожалению, доиграть. Это вот, что касается тех вещей, на которые мы столько внимания обращали в течение воскресенья, понедельника, а некоторые особо нервозные люди или, наоборот, те, кто профессионально занимаются новостями, еще и в течение ночи.
М.Наки
―
В страхе ожидали возможной дополнительной работы.
Е.Шульман – А
―
а, а я думала, вы в страхе ожидали, понимаете ли, большой войны.
М.Наки
―
А это еще больше работы для тех, кто работает в новостях.
Е.Шульман
―
Кому война, а кому дополнительная трудовая повинность. Но, смотрите, действительно, нет такого рецепта, как успокоиться и начать любить атомную бомбу, - пользуясь известной цитатой. Не могу рассказать вам, как сделать так, чтобы не волноваться и не сидеть в ужасе, глядя в компьютер, когда в следующий раз чего-нибудь в этом роде случиться. Все равно вы будете волноваться, и все мы будем волноваться тоже.Но полезно иметь какого-нибудь эксперта, которому вы доверяете. Я сейчас не имею в виду себя, мне бы самой хотелось иметь такого эксперта по украинским эксперта по украинским делам, который просто может сказать: «Вот это вот важно. Тут паникуем, тут не паникуем». У меня есть такого рода референтные люди по внешнеполитическим вопросам. По вопросам санкционным – вот их я смотрю. Если тот или иной автор вообще ничего не пишет по тому или иному вопросу, значит, это чушь какая-то - Я на этот счет тоже не волнуюсь.
М.Наки
―
Или он собирает информацию.
Е.Шульман
―
Вот когда он соберет информацию, тогда я его и, соответственно, прочитаю и послушаю.
М.Наки
―
В любом случае повлиять на это мы не очень можем.
Е.Шульман
―
Повлиять мы на это не очень можем. Когда мы начинаем судорожно что-то узнавать, нам это как-то возвращает некую иллюзию контроля, но, с другой стороны, это и провоцирует нашу дальнейшую тревожность. Так вот, еще раз повторю, лекарство от тревожности я вам не выпишу. Знала бы - сама бы принимала. Но что можем понять, вот то мы и рассказываем в рамках нашей сферы компетенции.
Е.Шульман: Чтобы некий инцидент или некая случайность стали бы поворотными, его должны все очень сильно ждать
Итак, переходим к нашим увлекательным политическим делам, которые, еще раз повторю, всегда были и всегда будут в большей степени влияющими, важными и значимыми для нашей жизни, чем что угодно, что происходит на международной арене. Многие люди думают наоборот, многие люди считают внутреннюю политику неким продолжением внешней, на самом деле, это не так.
Что у нас происходит, что представляется важным знать. В прошлом выпуске мы говорили о происходящем в Кунцево, о борьбе местных собственников жилья с компанией «ПИК», которая хочет дома снести, на их месте построить новые другие.
М.Наки
―
Тогда это была промежуточная победа на тот момент.
Е.Шульман
―
Промежуточная победа состояла в том, что они там остановили эту стройку на несколько дней до заседания Верховного суда. Заседание Верховного суда состоялось 22 ноября. Обращающая группа собственников проиграла это дело, то есть Верховный суд утвердил все предыдущие судебные решения в пользу строительной компании. То есть эта застройка происходит на основании постановления мэра Москвы, если я всё правильно понимаю, реструктуризации этого района.То есть пока тут правовыми инструментами ничего остановить совершенно не удалось. Более того, те люди, которые были задержаны в ходе всяких протестных акций, они, судя по всему, попадают под штрафы посредством того административного судопроизводства, которое у нас, как мы помним, является наиболее популярным репрессивным инструментом.
М.Наки
―
Там за порчу забора 150 тысяч, по-моему, одному из активистов… с него хотят…
Е.Шульман
―
Притом, что компания на переговорах с местными жителями заявляла, что претензии предъявлять не будет. Это к вопросу об обещаниях.
М.Наки
―
Ну, почему же? Есть решение Верховного суда.
Е.Шульман
―
Но решение Верховного суда совершенно не обязывает их брать с бедных людей 150 тысяч за какой-то там забор.
М.Наки
―
Не обязывает, но развязывает им руки.
Е.Шульман
―
Есть такое дело.Одновременно мы продолжаем следить за тем, как у нас идет в Государственной думе правительственный законопроект, который существенно облегчает, в том числе, снос жилых строений для муниципальных нужд в связи с реструктуризацией, реконструкцией жилых районов. Он у нас прошел первое чтение, второе ожидается 5 декабря.
Я рада была видеть, что какое-то общественное внимание привлекается к этому проекту. Если это общественное внимание будет, скажем так, достаточного градуса, то, может быть, получится насколько оттянуть это второе чтение. Может быть, до Нового года провести, например, слушания в Государственной думе, поскольку это достаточно масштабные новации правовые, для того, чтобы они принимались вот таким тихим образом: просто первое чтение, а потом второе и никакой публичности. Перед вторым чтением очень и сильно имеет смысл провести все-таки слушания, как это происходило с проектом о реновации.
Что еще интересного в Государственной думе происходит? Мы с вами говорили в прошлый раз о выборах в Приморье, в которых ни одного скучного дня, ни одного дня без увлекательных новостей.
М.Наки
―
Вас даже спрашивают в эсэмэсках, стоит ли ждать там фальсификаций?
Е.Шульман
―
Стоит ли там ждать фальсификаций. Ну, смотрите, основной оппозиционный кандидат не был зарегистрирован, потому что, как мы прошлый раз рассказывали, подписи его были признаны частично недействительными, соответственно, он нужное число подписей муниципальных депутатов не набрал. А при этом там остается кандидат… Там имеются несколько кандидатов, которых можно, условно говоря, называть оппозиционными.Кстати, еще не зарегистрировали Олега Митволя. Может быть, жители Москвы вспомнят такого человека Олега Митволя. Когда-то он был главой Росприроднадзора, потом он был префектом одного из московских районов. До этого он был предпринимателем, ввозящим овощные консервы, партнером Бориса Абрамовича Березовского покойного. В общем, это человек очень интересной и увлекательной биографии. А теперь видим уже на ее… не хочется говорить, закате – в поздней ее части. Он вот таким выступает, понимаете, кандидатом. Но даже не кандидатом. Видите, в качестве кандидата его не зарегистрировали.
Что дальше может происходить в Приморье? Незарегистрированный кандидат Ищенко может призвать своих сторонников к бойкоту выборов, что, в общем, не очень осмысленно, потому что нет, как мы с вами хорошо знаем, никакой нижней планки явки. Он может поддержать ВРИО в обмен на что-то или просто сказав, что вот он такой хороший парень на самом деле оказался.
М.Наки
―
Мы же помним, ему предлагали всякие места.
Е.Шульман
―
Ну, это он так рассказывает – предлагали ему всякие места. Ему их предлагали еще при прежнем губернаторе, который давно уже в Москву переехал и работает теперь в Росрыболовстве. Он может поддержать кандидата Андрейченко, который выглядит наиболее, так скажем, ощутимым соперником. И дальше тогда смотреть, чего будет.Потому что, как мы видим на примере Хакассии, настроения, приводящие к протестным голосованиям, не являются ситуативными и не являются временными. Они являются достаточно устойчивыми и постоянными. Поэтому люди не изменят свою позицию. Они могут не прийти на выборы вообще, или они могут прийти и снова проголосовать по логике «за кого угодно, кроме кандидата от власти». Это совсем не маловероятный вариант.
Что касается фальсификаций – вопрос, который вы мне задали. Если приморские разнообразные элиты – а то, что они достаточно разнообразные, мы видели хотя бы по тому, какое количество муниципальных депутатов от разных партий отдали свои подписи за кандидата Ищенко; Приморье – сложный регион, там много этих групп интересов – так вот, если эти самые группы интересов помнят, что случилось на выборах в сентябре и какие десанты приезжали из Москвы, и что с ними делали за то, что они в слишком грубой и манифестной занимались этими выборами и фальсификациями, то они поостерегутся повторять свои ошибки.
Варианты не повторять ошибки могут быть разными. Необязательно поклясться, например, что нет, больше никогда руки моей не будет в урне для голосования, а теперь я буду делать исключительно честно и по закону. Можно было сделать другой вывод – что нельзя устраивать фальсификации в последний момент, за пять минут до окончания подсчета, надо заранее готовиться, надо как-то солиднее подходить к этому делу, надо не быть избыточно уверенным в своей победе, а судя по социологическим данным, особой уверенности в победе у временно исполняющего обязанности быть не может, потому что ни на чем это не основано. Ну, и только, вот загодя подстилая соломки, можно как-то спастись от этой самой ситуации.
Но еще раз повторю, там много будет смотрящих, употребим этот термин.
М.Наки
―
А вы специально используете термин, близкий к уголовным кругам?
Е.Шульман
―
Мне он кажется сейчас наиболее подходящим к описанию этой ситуации. Их там будет много, и они будут представлять разнонаправленные интересы. Это не тот регион, это не те выборы, в которые есть вот две партии – партия Москвы и не партия Москвы или партия за народ и против народа. Это абсолютно не бинарная оппозиция, это не такая простая дихотомия. Это чрезвычайно сложная ситуация.Вот, кстати, еще увлекательно было читать в понедельник и в воскресенье комментарии насчет того, что маленькая победоносная война нужна нашей власти, чтобы укрепить свой падающий рейтинг. Это очень мило. Рейтинг, действительно, падающий, но выборов у нас в ближайшее время не предвидится. Ближайшая предвыборная кампания как раз в Приморье, которое в значительной степени населено людьми украинского происхождения, поэтому не знаю, насколько хорошее впечатление на них можно произвести маневрами в Керченском проливе – это, во-первых.
Е.Шульман: Сейчас будет долгий, некрасивый процесс суда над этими задержанными моряками
А, во-вторых, если вы знакомы с последними и позапрошлыми результатами общественного мнения, то вы будете знать, что не только нет эффекта вот этого самого ралли вокруг флага, пресловутого объединения вокруг флага, а есть эффект уже противоположный. Уже давно, начиная приблизительно с середины 17-го года всякого рода агрессивные внешнеполитические проявления, вообще, сама внешнеполитическая повестка ничего кроме раздражения у опрошенных не вызывает. И поверьте, это известно, в том числе, и нашим лицам, принимающим решения.
Другое дело, что, скажем так, мы же не то чтобы прямо развитая демократия, поэтому власть наша не полностью руководствуется общественным запросом. Они много чем руководствуются. Поэтому сказать, что это является стопроцентной гарантией от агрессивных действий и вообще фиксации на внешней политике, я не могу. Но иллюзия относительного того, что народ только и ждет какой-нибудь войнушки, там, поверьте мне, нет.
М.Наки
―
Но жанр маленькой победоносной войны уже несколько утерян. То есть все военные кампании, которые в последние годы пытались проводиться, они как-то далеки от этого понятия.
Е.Шульман
―
Они: а) не маленькие и б) не победоносные. В наше счастливое время всё длится чрезвычайно долго - это еще одно из свойств нашего нового века. Мы привыкли думать о своем времени, как о времени быстрых перемен. Но обратите внимание, что и процессы политические и процессы социальные происходят очень с большим залипанием. Поэтому никакой быстроты тут близко не наблюдается.Тут нашему вялотекущему украинско-российскому конфликту сколько? 5 лет сейчас Майдану отмечали, да? С начала активных действий, с весны 14-го года, уже 4,5 года… Вы знаете, в 20 веке за это время начинали и заканчивали мировую войну и клали десятки миллионов человек, не будем показывать пальцем. А у нас это всё как было, так и продолжается. У нас все конфликты или замороженные или подмороженные.
Последнее, что хочу сказать, и что имеет отношение к казусу Ищенко и к сюжету приморских выборов и иных региональных выборов. Говорили мы с вами много раз о муниципальном фильтре, о позоре нашего электорального законодательства. Говорили о том, что после выборов сентябрьских региональных председатель ЦИК говорила о том, пора что-то делать с этим, что это назревшая, перезревшая мера. Соответственно, какая-то реформа или вовсе даже отмена муниципального фильтра.
М.Наки
―
Перезревшая, но введенная не так давно. Медведев вводил, если я правильно помню.
Е.Шульман
―
Муниципальный фильтр пришел тогда, когда вернулись губернаторские выборы. Это был некий ограничитель для того, чтобы какие-то левые люди, понимаете ли, не пролезли и не обманули нашего юного, наивного нашего избирателя, которого надо, конечно же, спасать всеми мерами от каких-то плохих кандидатов, которые введут в заблуждение его невинность. Опять на самом деле все совершенно не так.С тех пор ничего не происходило, кроме анонимных сообщений о том, что в Кремле не рассматривают необходимость отмены муниципального фильтра. Но это были анонимные сообщения. Что у нас с тех пор случилось?
У нас с тех пор сенатор Владимир Лукин, - которого, может быть, помните, кто-то помнит его как руководителя и создателя партии «Яблоко», кто-то помнит его как омбудсмена бывшего, сейчас он сенатор – он вносит проект федерального закона о снижении муниципального барьера. Не об отмене, а о снижении. В чем гуманизм выдающийся этой новации, что, собственно говоря, он предлагает?
Сейчас у нас для того, чтобы стать кандидатом на пост руководителя региона субъекта Российской Федерации, нужно собрать от 5 до 10 % подписей муниципальных депутатов из трех четвертей муниципальных округов или районов. Соответственно, 5 или 10, и что между 5 и 10 решает законодательство субъекта. Лукин предлагает снизить процент от 1 до 3, то есть было 5 – 10, стало от 1 до 3. И три четверти муниципальных округом поменять на половину – 50%.
Но это как со многими либерализующими новациями последнего времени (мы с вами помним 282-ю статью, ее частичную декриминализацию), это не то что надо, но лучше, чем ничего. Это максимум, что можно сказать. Муниципальный фильтр тем более на региональных выборах не имеет никаких мировых прецедентов. Тем не менее, 1 – 3 процентов – это лучше, чем 5 или 10. Если эта лукинская новела будет принята, то это сделает муниципальный фильтр менее запретительным, но не уберет эту норму, ограничивающую право избирателей полностью, а надо бы ее убирать целиком.
М.Наки
―
На безрыбье и рак – щука. А мы делаем перерыв на новости.НОВОСТИ
М.Наки – 21
―
35. Мы продолжаем. У микрофона – Майкл Наки. В студии – Екатерина Шульман. За нами доска, ее можно видеть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Там понадобятся некоторые вещи, которые на ней нарисованы, так сказать, иллюстративный материал, который связан с нашим словом.
Е.Шульман
―
Доска сегодня отличается не только колористической прелестью, к которой мы уже привыкли, но и такой экспрессией динамики, которая в ней отражена.
М.Наки
―
Сюжетной такой.
Е.Шульман
―
Да.
М.Наки
―
Что за слово у нас, скажите нам.
Е.Шульман
―
А рубрику мы будем запускать?
М.Наки
―
А уже было всё, уже началась рубрика. Нет, не началась? Тогда запускаем рубрику.
Е.Шульман
―
Нет, не начиналась, и не было песенки.АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
М.Наки
―
Все ритуалы соблюдены.
Е.Шульман
―
Теперь мы можем смело начинать нашу терминологическую рубрику, сегодняшний выпуск которой ознаменован переходом с одной буквы на другую. Не так часто у нас это происходит. Каждая из тех букв, в которую мы погружаемся, оказывается как-то длиннее, насыщенней, точнее говоря, чем мы от нее ожидали. Но сегодня мы покидаем букву «М», прощаемся с ней и переходим на букву «Н».А прежде, чем перейти на букву «Н» окончательно, должна сказать, что на букву «М» существует один термин, который, может быть, ожидали услышать от меня наши слушатели, но я не стала этого делать. Это термин «менталитет».
М.Наки
―
Ну, это наша вечная борьба так сказать.
Е.Шульман
―
Мы продолжаем свой крестовый поход с псевдонаучными терминами, с алхимией и френологией нового века.
Е.Шульман: Как видим на примере Хакассии, настроения, приводящие к протестным голосованиям, не являются ситуативными
М.Наки
―
«Геополитикой» и «менталитетом».
Е.Шульман
―
«Геополитикой» и «менталитетом», а также «шлаками», которых тоже не существует, но это уже не относится напрямую к политологии, хотя, наверное, тоже относится. Геополитике мы посвятили некоторое время, потому что там было некоторое количество относящихся к этому кусту теорий, которые хоть как-то имели отношение к реальности. С менталитетом всё еще хуже, просто мы не хотим тратить на него свое эфирное время.
М.Наки
―
Поддержим вас в этом двумя руками.
Е.Шульман
―
Просто скажем еще раз: менталитета не существует.Итак буква «М». Наш сегодняшний термин «неравенство».
М.Наки
―
Оно существует совершенно точно.
Е.Шульман
―
Оно точно совершенно существует. Мы сейчас с вами должны будем понять, что в нем, скажем так, вредного, что в нем полезного, нужно ли с ним бороться или, наоборот, ненужно, является ли оно символом прогресса, либо оно является источником социального напряжения и будущих всяких разного рода политических потрясений.Что подразумевается в социологии, в экономики, в политологии под неравенством. Под неравенством подразумевается, в общем, разница социального статуса - статуса имущественного, уровня влияния, - то есть всё то, что, казалось бы, отличает людей друг от друга, но не в смысле их роста, веса, возраста, здоровья, а в смысле их социально-экономических ролей.
Мы должны будем сказать в самом начале, что полного равенства между людьми даже в этом отношении не только не существует, но и не должно и не может существовать, и никто к нему особенно не стремится. Когда говорят о том, что неравенство – это зло, что неравенство приводит к массовому недовольству, что неравенство ведет к насилию, что неравенство делает политические системы нестабильными, и, в конце концов, их губит, - то что имеется в виду? Имеется в виду такой уровень неравенства или такие виды неравенства, которые самими гражданами воспринимаются как несправедливые.
Традиционное общество было полно неравенства самого ярко выраженного, я бы сказала, манифестного типа. Люди по-разному одевались, в разного рода жилищах жили. Часто во многих странах даже элиты и граждане говорили на разных языках для того, чтобы подчеркнуть это свое различие. Но до поры до времени это не воспринималось как нечто неправильное и несправедливое, а воспринималось как некий порядок вещей. Вот этот самый традиционный тип легитимации, о котором мы часто говорили, пока он работал, он покрывал, скажем так, все эти явления. И не просто покрывал, а оправдывал. Люди считали это правильным, что вот есть такая картина мира, в которой есть богатые - есть бедные, властвующие – подвластные, и они отличаются друг от друга даже внешне.
По мере постепенной демократизации, по мере расширения вот этого поля прав, в процесс которого обладающими правами стали считаться все новые и новые категории людей…
М.Наки
―
Все сломалось.
Е.Шульман
―
Оно не то чтобы сломалось, оно постепенно менялось. Люди уже перестали считать нормальным то, что разница в потреблении и разница в правах и разница в возможностях настолько велика.
М.Наки
―
И что кто-то кому-то принадлежит.
Е.Шульман
―
Например, вот это. Что кому-то можно владеть собственностью, а кому-то нельзя, например, женщинам, Что у кого-то есть телесная неприкосновенность, а у кого-то ее нет. У кого-то есть свобода передвижения, а у кого-то ее нет. Кто-то кушает каждый день, а кто-то через день. Еще раз повторю, это считалось абсолютно нормальным, Божьим промыслом, вечным установлением, законом природы.Вообще, нет такого дикого положения вещей в социальном смысле, которое бы человек не мог бы считать нормальным, более того, завещанным предками извне. Потом наступает момент, когда это всё нормальным быть перестает.
В чем проблема с современным неравенством и действительно ли нынешний уровень неравенства является каким-то рекордным, как вы часто можете слышать в публичном пространстве, потому что об этом много пишут, об этом много говорят?
В основном, конечно, это тема мыслителей, спикеров и публичных интеллектуалов левого толка. Потому что, давайте отдавать себе в этом отчет, вообще, мечта о том, что когда-то все люди будут равны – это социалистическая мечта, это социалистическая утопия. Утопия не в смысле нечто неосуществимое, а в техническом смысле. Правая консервативная, в том числе, либеральная мысль не мечтает о равенстве достижений. Хотя либеральная мысль стремится найти рецепт…
М.Наки
―
Равенство возможностей.
Е.Шульман
―
Да, равенство возможностей. Вот, собственно, к чему мы с вами пришли. То, что разные люди живут по-разному – это, в общем, все принимают как данность. Хотя в каком смысле неравенство не растет, а снижается? Снижается, как ни парадоксально это вам кажется, неравенство в потреблении. Тип потребления и образ жизни богатых и бедных различается всё меньше и меньше. Вот этот вот, наверное, великое достижение нашего времени – рост всеобщего благосостояния.Да, есть страны и континенты, где люди по-прежнему голодают, не имеют доступа к чистой воде, ходят неизвестно в чем. Но в странах первого мира, во многом в странах и второго уже и элиты и граждане живут, в общем, похоже друг на друга, давайте отдавать себе в этом отчет. Нет каких-то невероятных товаров и услуг, которые доступны только богатым.
Кстати, быстрое развитие технологий привело еще к этому эффекту – что нет никакой технологии, которая, будучи открыта, становилось доступной исключительно богатым. Богатые и властные не забрали себе мобильные телефоны или там, не знаю, тачскрины…
М.Наки
―
Не отдадим!
Е.Шульман
―
Не отдадим… Собственно, наоборот. Понимаете, наука и технический прогресс и великий потребительский капитализм отдал это всё нам. Любая технология только дешевеет и становится только более и более доступной.
М.Наки
―
Как и еда.
Е.Шульман
―
Как и еда. Другой вопрос, какое качество этой еды. Тут есть разница между богатыми и бедными, но по числу калорий на душу населения бедные обгонят богатых, они питаются даже более калорийной пищей, чем кто бы то ни было другой. Вот эта самая скандинавизация потребления, о которой мы говорили, она приводит к тому, что элиты перестали обвешиваться горностаевыми хвостиками, бриллиантовыми украшениями… Ну, в странах второго мира, в более диких местах, не будем опять же показывать пальцем…
Е.Шульман: Это не тот регион, это не те выборы, в которые есть вот две партии – партия Москвы и не партия Москвы
М.Наки
―
Кто-то перестал, кто-то нет…
Е.Шульман
―
…Это еще считается признаком крутизны и выдающихся достижений, но когда-то, понимаете, признаком богатства и власти считалось иметь большой живот.
М.Наки
―
Яхты, кстати, продают. Была вот новость на прошлой неделе…
Е.Шульман
―
О том, что целых три каких-то выдающихся российских олигарха продали свои яхты. Яхта – это один из последних оставшихся примеров того, что называется демонстративным потреблением, наиболее бессмысленная вещь, которую вы можете купить за деньги, которая не принесет вам ничего, кроме дополнительной видимости, потому что вы будете как жук на булавке в этой яхте – вас будут отслеживать все, куда вы там плывете. Денег вы потратите чрезвычайно много. В чем радость, понять трудно.Я не знаю, почему я агитирую наших слушателей не покупать яхты. Значит, дорогие слушатели, если вы размышляете сейчас, покапать или нет – не покупайте! Есть много гораздо более рациональных способов потратить деньги.
Итак, возвращаясь к нашему с вами роковому неравенству. Как неравенство измеряется? Об этом мы поговорим еще в оставшейся части нашей программы, но основным параметром, который наиболее часто можно видеть в статьях и публикациях о проблеме неравенства, является коэффициент Джини или индекс Джини в зависимости от того, меряется ли он в процентах или по шкале от 0 до 1.
Коэффициент Джини показывает нам неравенство распределения доходов или имущества. Вообще, индекс Джини - это математическая формула, в которую вы можете засунуть любые параметры. Он используется для измерения распределения, насколько равномерно либо неравномерно это ваше распределение. Коэффициент Джини является основным параметром, употребляемым до сих пор, притом, что, как мы поговорим чуть дальше, он был выведен в начале нашего века, это довольно старая такая формула, но ведь по-прежнему хорошо работает.
Считается, что если индекс Джини приближается к 1 или к 100% (но это невозможно, что он был 100%, это значит, что есть какой-то один человек, который обладает всем имуществом и всеми доходами, а все остальные им не обладают. Собственно, на нашей доске приблизительно такая ситуация и нарисована) – чем ближе к 1, чем дальше от нуля, тем выше уровень неравенства.
Что является на самом деле источником социальной нестабильности? Источником социальной нестабильности является низовое непреодолимое неравенство возможностей, когда люди видят, что вне зависимости от их усилий они не могут улучшить свою жизнь, их уровень жизни не повышается, что бы они не делали. Соответственно, дети их не могут вырываться из той социальной страты, в которой они родились, и они обречены повторять судьбу своих родителей. Вот это люди сводит с ума довольно сильно.
И кроме того, что еще добавляет и раздражает этой самой нестабильности, - это видимое неравенство, демонстративное употребление, уже упомянутое. Там, где элиты еще не додумались, что они живут в век информационной прозрачности и продолжают греметь своими бриллиантами…
М.Наки
―
Часами, яхтами, дворцами…
Е.Шульман
―
Часами, яхтами и другой, никому не нужной ерундой они навлекают на свою голову как минимум – поскольку время у нас все-таки мирное и уровень насилия неуклонно снижается, то мы не будем говорить, что они навлекают на свою голову вилы и костер, - но они призывают, того совершенно не желая и не думая об этом, призывают того кандидата-популиста (опять же мы не любим термин «популист»), который выйдет и скажет: «Да их всех повесить мало! Вон посмотрите на них». И дальше он покажет выразительным перстом ровно на те картины безобразного, действительно, оскорбительного для людей, демонстративного поведения, которое заботливо ему подготовили - кто? – представители предыдущей политической элиты. А то, что она предыдущая, об этом они догадаются только через некоторое время. А теперь переходим к следующей рубрике.ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
М.Наки
―
Противоречивый персонаж.
Е.Шульман
―
Персонаж наш противоречивый, но, тем не менее, внесший значительный вклад в науку. Наш сегодняшний «отец» - это итальянский статистик, итальянский демограф, можно сказать, политический философ Коррадо Джини, живший в первой половине XX века. В 1884 году он родился, в 1965-м умер, достаточно долго прожил. Он автор этого самого коэффициента или индекса Джини, который мы попытались описать и объяснить настолько, насколько это возможно, не погружаясь в глубины математической статистики.Индекс Джини был выведен еще в 1912 году, если я не ошибаюсь. В 10-х, 20-х годах Джини писал свои основные работы по статистике, по демографии. Демографические его труды тоже, кстати, интересны и, более того, сохраняют свою актуальность. Он исследовал статистику рождаемости. Кстати, один из его выводов, несколько странных, состоит в том, что наклонность производить детей того или иного пола до некоторой степени наследуется. Он в своих демографических предположениях высказывал опасение о том, что нация, скажем так, развиваясь, приходит к снижению рождаемости. Это уже более-менее тогда было понятно, что с ростом уровня жизни рождаемость снижается.
М.Наки
―
Сейчас вроде как подтверждается визуально.
Е.Шульман
―
Это-то подтверждается. Но далее, считал он, что вместе со снижением уровня рождаемости у них снижается творческая способность, а также их наклонность к империалистическим захватам, после чего они впадают в вялость и ничтожество и захватываются другими, более юными, бодрыми нациями, у которых рождаемость высокая.
М.Наки
―
Этого не наблюдается.
Е.Шульман
―
Вот. Что тут интересно. Что нам это напоминает? Это нам напоминает теорию пассионарности Льва Гумилева о том, что есть пассионарные народы - есть непассионарные, есть народы вырождающиеся - невырождающиеся. Как показывает нам второй демографический переход, эти самые бодрые и юные нации тоже попадают под колесо второго демографического перехода и начинают рожать меньше довольно-таки быстро, я бы даже сказала, с ускорением относительно наций, которые дольше шли к этому демографическому результату.Что касается наклонности к империализму, то это в течение XX века как-то перестало быть показателем особенно жизнеспособности нации, а теперь считается, например, дикости выдающейся, потому что нации соревнуются друг с другом не территориальными захватами. Давайте еще раз скажем это как-то настойчиво: не территориальные захваты сейчас являются показателем глобального успеха.
М.Наки
―
Прислушайтесь к нам, наконец-то!
Е.Шульман
―
Да, яхту покупать мы уже вас отговорили. Теперь мы постараемся вас отговорить от захвата чужих территорий. Это, кстати, ничего кроме убытка вам не принесет. Это чем-то похоже на ситуацию с яхтой.При этом с нашим Коррадо Джини есть одна маленькая деталь интересная, о которой вы могли бы уже частично догадаться, исходя из его биографии, страновой принадлежности, годов жизни и вот этих самых теорий насчет того, как одни нации вырождаются, а другие, наоборот, нарождаются. Коррадо Джини был фашистом. Он был фашистом в буквальном смысле. Не в том смысле, в каком мы друг друга называем тут вечно фашистами за то, что кто-то во время сказал что-нибудь плохое про какую-то женщину или какого-то мужчину, или еще что-нибудь такое выкрикнул. Он был фашистом в натуральном смысле. Он был соратником Муссолини. Он был автором прекрасной книги 1927 года «Научные основы фашизма». Его политическая теория на этот счет, не то чтобы она его…
Е.Шульман: Яхта – это один из последних оставшихся примеров того, что называется демонстративным потреблением
М.Наки
―
Прекрасная книги – в смысле это хорошая книга или это такое…
Е.Шульман
―
Ну, это научная вполне себе книга. В чем видел наш демограф и статистик эти самые научные основы фашизма. Он придерживался так называемого органицизма – есть такая философская концепция, - которая рассматривает социальное устройство и политические институты как органические, то есть по аналогии с живым организмом. Это, вообще, довольно древняя такая штука, когда различные классы общества сравниваются с различными органами в человеке, мол, это голова, а это руки, а это ноги или еще что-нибудь другое. Приходилось такое слышать? Приходилось. Точно так же часто рассматривают и весь Земной шар и находящиеся на нем всякие нации и народности, тоже сравнивая их с деталями организма или какого-нибудь живого существа или какого-нибудь древа. За этим стоит представление о том, что социальное и политическое так же растет, развивается, старее и умирает, как и органическое.Все это довольно мило звучит на уровне метафоры. Когда из этого начинают делать выводы прикладного политического характера, то мы находимся буквально в одном шаге от этого самого фашизоидного сознания.
Но наш с вами Джини все-таки был не замечен в каких-то непосредственно нехороших делах. У него хватило ума не высказываться за этнические чистки. Хотя надо сказать, что из его представлений это, в общем, выходит. Если у вас есть нации дегеративные, а есть молодые и бодрые, то, наверное, не надо долго размышлять, чтобы понять, что надо как-то помочь природе и вот эти увядающие нации, наоборот, подчистить, а остальных омолодить.
М.Наки
―
Что-то его остановило.
Е.Шульман
―
Что-то его остановило, благодаря чему он дожил до 1965 года. Его академическая карьера абсолютно не прервалась с войной. Он получал всякие золотые медали и стал членом всяких академий уже после войны.Кстати, после войны он основал партию с двумя своими коллегами, тоже учеными, целью которой было призывание США к тому, чтобы образовать мировое правительство и забрать к себе в качестве своей части все остальные страны мира. При этом, что интересно, США не поддерживали эту партию. То есть может показаться, что это было что-то, проплаченное из Вашингтона с целью поразить всех идеей этого самого американского супрематизма. Ничего подобного, они дошли до этого своим умом.
М.Наки
―
То есть вялость нации американской его не смущало.
Е.Шульман
―
Наоборот, видимо, он считал ее какой-то наиболее бодрой, он считал, что США должны расшириться до такой степени, что в это в США должны войти постепенно все остальные страны. Как-то потом распалась эта партия сама собой. Видимо, не найдя себе поклонников. Но, тем не менее, из этого мы видим, что политические идеи его были своеобразны.Но, тем не менее, еще раз вспомним, какой вывод мы можем из этого сделать. Если вы умеете читать математические формулы, человечество будет вам благодарно, даже если вы обнимаетесь с Муссолини. Если вы обнимаетесь с Муссолини, поостерегитесь публично высказываться на наиболее токсичные темы его внешней и внутренней политики. Это тоже поможет вам дожить до 65-го года вместо того, чтобы сидеть в каком-нибудь концентрационном лагере или еще чего-нибудь в этом роде.
Вообще, довольно удивительно, что, например, какой-нибудь там доктор Аспергер, который открыл синдрпом Аспергера, его сейчас всячески полощат и хотят этот синдром переименовать, потому что выяснилось, что он тоже к каким-то нацистским исследованиям медицинским имел отношение. А Джини наш – пожалуйста, каждый день его цитируют.
М.Наки
―
И все пользуются.
Е.Шульман
―
Все пользуются, да. То ли это преимущество математики над всем остальным, то ли его личная удача. Но, тем не менее, не можем не отметить такой интересный и, может быть, даже позитивный случай в истории науки.
М.Наки
―
Переходим к нашей последней рубрике.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Наки
―
Призываю вас весьма оперативно на них отвечать. Времени совсем мало осталось. Павел Асонин спрашивает: «Когда Россия встанет перед проблемой повторного формирования парламентской системы? Насколько остро встанет вопрос наличия большой левой партии, и каковы в этой связи перспективы КПРФ?»
Е.Шульман
―
Запрос на, условно, левую партию очевиден. Это запрос на партию, которая будет, выражаясь советским языком, защищать интересы трудящихся. У нас большинство наших сограждан, собственно, и мы являемся работниками по найму в той или иной форме. И большинство из нас является низкооплачиваемыми работниками по найму.В стране с такой социальной композицией самым могучим движением, самой могучей организацией должны быть профсоюзы. Самой влиятельной партией – левая партия. То, что этого не происходит, является результатом искусственного административного давления. Искусственного конструирования нашего политического пространства. Как только это давление будет чуть-чуть будет ослаблено, ровно, что я сказала, и начнет происходить.
Перспективы КПРПФ тут могут быть неплохими, потому что у них есть готовая структура, у них есть самое ценное, что бывает на белом свете для политической организации – сеть региональных представительств. Ничего дороже этого нет и не бывает.
М.Наки
―
Рано списывать со счетов.
Е.Шульман
―
Рано списывать со счетов. У кого есть структура, у того есть шансы на продленное политическое бытие. Не так даже важно иметь в своем кармане выразительных харизматиков – харизматики подтянутся, - как важно иметь структуру, партийный аппарат и людей, имеющих опыт проведения избирательных компаний.
М.Наки
―
Михаил спрашивает: «СССР времен Сталина – это пресоналистская автократия или партийная? Если персоналистская, то почему она так долго продержалась после го смерти?»
Е.Шульман
―
Нет. Этот тоталитарная модель. Ее степень персонализации может варьироваться. На некоторых периодах может быть большая концентрация власти и решений в руках одного лица, в других периодах появляются элементы коллективного руководства. Насколько мы можем понять, эти элементы коллективного руководства никогда не исчезали полностью. То есть сказать, что у нас был период, что у нас одно лицо принимало все решения – ну, это затруднительно. Уже в XX веке и в такой большой стране это просто физически и технически трудноосуществимо.Но это не автократия. Этот тоталитарная модель с очень высоким уровенм насилия, с запретом на выезд, со всепроникающей обязательной идеологией. Те законы, которые управляют динамикой автократии, к ней неприменимы.
М.Наки
―
Третий от Оксаны Голядкиной: «Как реагировать на новый виток запретительной практики от наших чиновников в искусстве? Есть ли какие-то механизмы для граждан, чтобы этому противодействовать?» Я так понимаю, что речь идет, в частности, о запрете рэп-концертов. О преследовании рэп-исполнителей, от которых вы уходите.
Е.Шульман: Часами, яхтами и другой ерундой они призывают, того совершенно не желая, того кандидата-популиста
Е.Шульман
―
Я ухожу, потому что мало что в этом понимаю. Насколько я могу понять, это какой-то элемент молодежной политики, которая у нас активизировалась после молодежных выступлений весной 17-го года. Административная машина и правоохранительная машина реагируют долго и медленно. Тем не менее, какие-то вводные в нее были запущены. И теперь каждый кто во что гораздо теперь пытаются этот кусок молодежной политики тем или иным образом проводить.
М.Наки
―
«Как противодействоват?» - спрашивает Оксана.
Е.Шульман
―
Лучшее из того, что я вижу, это корпоративная солидарность самих поющих, их совместные действия и публичность. Тут вы рэперы или вы медики, или вы граждане, у которых дом сносят – все те же ровно три закона: организованность, наличие организации, публичность и юридическая помощь. Ничего нового тут никто не выдумает. Эти три ключа совместно дают вам шансы на защиту своих прав.
М.Наки
―
То есть сопротивляться строительству в Кунцево или сопротивляться отмене рэп-концертов – по одному и тому же сценарию.
Е.Шульман
―
Технологии абсолютно те же самые. Тут хочется сказать: читайте Ленина Владимира Ильича, но мы этого не скажем. Мы хотим действовать в легальном поле.
М.Наки
―
И Аристотеля читайте. Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Через неделю снова встретимся. До свидания!
Е.Шульман
―
Спасибо!