Александр Кынев - Статус+ - 2020-07-21
21.07.2020
М. Курников
―
Действительно программа «Статус». Только не совсем, а «Статус-плюс», потому что Екатерина Шульман в отпуске. И сегодня в студии Александр Кынев, политолог. Здравствуйте.
А. Кынев
―
Всем добрый вечер.
М. Курников
―
Александр ответственно подготовился к замене и у нас все рубрики на своих местах. Поэтому начинаем мы не с новостей, но событий.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М. Курников
―
Позвольте мне только сразу сказать, что сегодня стало известно, что ГД утвердила таки новый порядок голосования. по три дня будем голосовать. Это хорошо или плохо?
А. Кынев
―
Не все будут голосовать по три дня. Надо посмотреть окончательный текст. Но насколько я помню, там речь идет о том, что это будут решать избирком на местах. То есть не в каждом регионе, а по необходимости. Насколько мне известно из неформальных источников, есть попытка на выборах этого года уже это использовать. Хотя я не понимаю, как они это сделают. Поскольку есть общее правило, что закон не может меняться с момента начала избирательной кампании. Соответственно любые попытки изменить процедуру будут незаконны. И автоматически вызовут ее оспаривание. Но я знаю, что есть такие желающие. По наиболее конкурентным регионам таким как Иркутская область, Архангельская. Вообще сам список регионов, по которым это хотели сделать – показателен. Это говорит, где они, видимо, нервничают. Переживают. Но по большому счету вся эта история нонсенс. Я специально посмотрел, что у нас происходит в мире с процедурами. Вообще многодневные голосования по какой-то единой процедуре вообще редкость. То есть, есть попытки подобных процедур, но несколько другие по природе. Индия, например. Парламентские выборы проходят в 7 этапов. Но это не означает, что вы можете в любой из 7-ми дней прийти. Нет. Все избирательные округа в Индии просто разбиты на 7 групп, и голосуют в разные дни. Соответственно первый день голосуют такие-то, потом такие-то и так далее. То есть каждый конкретный округ все равно голосует один день. Они просто разбиты…
М. Курников
―
Очень важно, что участок утром открылся, вечером закрылся и все посчитали. Что нет такого, что это участок в каком-то…
А. Кынев
―
Непонятном режиме. Когда все ушли и потом что-то происходит с бюллетенем. Потому что главная проблема – контроль, сохранность и всего остальное. В Афганистане формально выборы проходят в один день, однако на практике тоже в несколько дней. Там другая причина. Плохая организация, люди не успевают проголосовать и последние выборы 2018 года должны были проходить 20 октября, но на практике голосование затянулось еще на полтора дня. В нескольких провинциях перенесли вообще на неделю. В результате, то есть почти неделю шли выборы вместо одного дня. Но там понятно качество организации избирательного процесса.
М. Курников
―
То есть все равно это ЧП. Это не правило.
А. Кынев
―
Это ЧП, в остальных странах, как правило, например, только что прошли выборы в Северной Македонии. Там было три дня. Но опять-таки избиратели были разбиты на группы. Соответственно два дополнительных дня специально были даны для тех, кто находится на карантине, у кого есть какие-то симптомы. То есть если ты ни в какие специальные группы не входил, ты голосовал в плановый день в воскресенье. То есть это было сделано таким образом, чтобы очень четко разделить, кто в какие дни голосует. Чтобы не было волюнтаризма и злоупотребления. Если мы возьмем другие страны, увидим, что как правило все равно есть единый день, а все остальное это разные виды - досрочное голосование, голосование по почте и так далее. И в разных странах по-разному регламентируется. Но то, что у нас предлагается больше похоже на Беларусь, где достаточно часто используется досрочное голосование. Речь не о том, что это много дней, день голосования один. Но досрочно действительно там активно используют. В частности, когда Лукашенко избирали последний раз в 15-м году, там досрочно проголосовало аж 36%. Это какая-то безумная цифра. За 5 лет до этого в 2010 году – 23, а в 2006 - 31%. В общем, в Беларуси технология эта совершенно понятная. Если мы возьмем остальные страны, то в основном, как правило, там досрочка или открепительные удостоверения или голосование по почте. Но почти везде, где оно используется, это страны демократические – нет проблемы с контролем. Допустим, очень активно используется голосование предварительное в США. Во многих штатах. В некоторых штатах вообще избиратели голосуют только по почте, это по процедуре по сути то же самое предварительное голосование. Когда они заранее посылают бюллетени, и они могут идти неделю, пока все посчитают.
М. Курников
―
А почему вы говорите, что там нет проблемы контроля?
А. Кынев
―
Потому что у нас избирательная комиссия фактически формируется исполнительной властью. Это вертикаль. То есть у нас ЦИК формируется, одна треть - лично президент назначает, еще одну треть – Совет Федерации. Еще одну треть – ГД. В регионах в комиссиях избиркомов на паритетных началах губернатор плюс заксобрание но, учитывая, что у нас везде «Единая Россия» в большинстве, понятно, кого они назначают. А уж нижестоящие комиссии назначаются решениями вышестоящих.
А.Кынев: Вообще размеры страны - это главное препятствие в демократизации. Совершенно очевидно
М. Курников
―
То есть представители партий оппозиционных парламентских всегда есть.
А. Кынев
―
У нас парламентских партии четыре. В комиссиях от 10 до 15 человек, поэтому они всегда везде в меньшинстве. При этом партии, как правило, играют в поддавки. Если мы посмотрим, кого назначают часто местные комиссии, мы увидим, что это люди, которые совершенно очевидно работают в органах власти, те же бюджетники. Грубо говоря, выборы проходят, люди те же самые, но почему-то субъекты их назначения время от времени меняются. Это в общественном виде профанация. В США ничего подобного нет. В США органы власти никакого отношения к формированию участковых комиссий не имеют. Фактически это механизм самоорганизации местных сообществ. Когда де-факто хочешь работать в комиссии – ты будешь работать. Граждане фактически сами формируют на полуволонтерских началах. Я неоднократно был на выборах в США. Мы встречались с этими комиссиями, смотрели, как они работают. А как формируются. Кто вас назначил? Они так переглядываются: а кто же нас назначил. А мы захотели и пришли.
М. Курников
―
А если никто не захочет?
А. Кынев
―
Такого не бывает. Там другая совершенно другая структура. Граждане привыкли выбирать все. Каждый гражданин участвует в огромном количестве разных органов, кто-то в школьном совете попечительском, кто-то еще. Это норма жизни. Они сами решают. И они реально независимые. Этой комиссии никто не может приказать. И все друг за другом следят. То есть ты работаешь, за тобой следит твой сосед или кто-то еще. И в такой системе никакая вертикаль, никакие фальсификации просто невозможны по определению. Были в истории США попытки, но все-таки были довольно лохматые годы. Известная история 60-го года, когда Иллинойс проголосовал за Кеннеди и принято считать, что якобы там ирландская мафия могла как-то помочь. Это кстати есть фильм Мартина Скорсезе «Ирландец», там этот сюжет обыгрывается. По голосование Иллинойса в 60-м году. Но это все-таки было давно. Сейчас 2020 год и сейчас в США степень прозрачности очень высока. Когда мы смотрим фильмы, привыкли, что все друг на друга стучат. Это правда. То есть, хотя мы отрицательно к этому относимся, когда кто-то на кого-то доносит и в России быть стукачом это негативная характеристика. Но это очень важный элемент правовой культуры. Поскольку именно в таких условиях работает закон. Выясняется, что никто не защищен, каждый боится, что он действительно может быть пойман, кто-то на него донесет. И это по тому же закону исполняется. А у нас строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. И то, что доносить плохо. Поэтому пока мы в такой системе живем, никакие законы исполняться не будут и всегда у каждого процесса есть позитивная и негативная сторона.
М. Курников
―
Возвращаясь к трехдневному режиму. Какие реальные угрозы. Одна угроза - наблюдение. С ней понятно. А что еще. Есть ли какие-то минусы, а может быть там наоборот плюсы.
А. Кынев
―
Главное все-таки действительно наблюдение. Про тему США, кстати, смотрел статистику по американским выборам. В США, например, в 1992 году проголосовали досрочно 7%. В 2000 году – 16. В 2004 – 12, в 2008 – 30, в 2012 – 31,6. А последние выборы, которые были в 2016 году – 36,6. То есть мы, когда были перед выборами, я видел огромные очереди, которые стояли перед участками, когда люди стояли голосовать. И главная проблема действительно это взаимный контроль самих комиссий. У нас этого нет, к сожалению. У нас комиссии особенно в регионах таких аномальных, жестко контролируются властью. И проблема в том, что когда идет голосование три дня, попробуйте обеспечить сохранность избирательных документов. Наблюдателей и так не очень много, и у нас каждую кампанию все время общественные организации пытаются агитировать: приходите, проявите гражданскую активность. Ведь актив это вещь, постоянно требующая восполнения. Он же не стабилен. Люди, которые приходят, которые готовы что-то делать, они приходят не навсегда. Вот сегодня человек пришел, помог тебе на выборах понаблюдать. А проходит 4 года – ты ему звонишь, и он говорит, что не я не могу. Потому что жизненные планы меняются. Работа, здоровье.
М. Курников
―
Разочарование.
А. Кынев
―
Разочарование. Смена хобби. Появляются дети или что-то еще. Работа другая какая-нибудь и так далее. То есть этот актив требует постоянного восполнения. И нужно постоянно рекрутировать новых и новых. А когда государство постоянно устраивает такие скандалы, конечно, это людей очень сильно деморализует. И на фоне общего негативизма находить людей, чтобы они тратили личное время – тяжело. А когда голосование будет три дня, это нужно не один день, а три. Совершенно понятно, что человек не может наблюдать три дня. Это означает, что количество наблюдателей нужно увеличивать в разы. Контролировать это физически постоянно невозможно. Нужно контролировать, нужна и сохранность документов, когда голосование заканчивается. Попробуйте это все сделать. В этом смысле, конечно, это большая проблема. Хочу обратить внимание на тех немногих участках, где 1 июля удалось обеспечить, видимо, благодаря тому, что были неравнодушные члены комиссий, отдельный подсчет бюллетеней, которые были поданы до 1-го июля и 1-го июля – разница была колоссальная. Практически все те бюллетени, которые были поданы в день голосования, почти везде, где был отдельный подсчет, голосовали против. Каким-то удивительным образом. А поданные заранее удивительным образом голосовали почти все поголовно зачастую за поправки в Конституцию. То есть чем это объяснить. Либо тем, что были вбросы, и за этих людей кто-то расписывался. Либо тем, что это организованно приводили по приказу и кто-то стоял там контролировал, как проголосовали. Никто в данном случае точно проверить не сможет. Но то, что эта аномалия присутствует, мы не можем этого не замечать. На мой взгляд, даже допустить, что нет прямых вбросов и фальсификаций, а есть принуждение, принуждение тоже зло. Потому что по нашей Конституции, по законодательству участие в выборах является добровольным. И никто никого насиловать не может. И не может использовать для этого свои административные полномочия.
М. Курников
―
Тем не менее, бывают комиссии, которые проводят выборы так, что побеждает оппозиция. В Хабаровске была такая, судя по всему и остается.
А. Кынев
―
В 2018 году.
М. Курников
―
Да. И мы видим, чем это закончилось. Давайте по поводу ситуации в Хабаровске подробнее сейчас поговорим. Тем более что у нас картинка те, кто смотрят в Ютубе у нас тут костюм чиновника, который спускается на парашюте. Туда отправили господина Дегтярева. Во-первых, насколько это какая-то уступка хабаровчанам. Все-таки он представитель ЛДПР, так же как и их губернатор. Или это не уступка никакая.
А. Кынев
―
Я в этом никакой уступки не вижу. На митингах, которые шли последние 10 дней, никаких признаков поддержки ЛДПР не было совсем. Ни флагов, ни лозунгов. Ничего. Представители ЛДПР никакого участия не принимали. Как набрали в рот воды. Это были митинги личной поддержки человека, которого люди выбрали. Сергея Фургала. И он действительно оказался хорошим губернатором. Поэтому если центр и пошел кому-то на уступки, то жители Хабаровского края тут абсолютно ни при чем. Это были их шашни с руководством ЛДПР. Которая видимо пыталась таким образом за то, чтобы не бухтеть на федеральном уровне, что-то получить. Но Хабаровский край здесь абсолютно ни при чем. И люди ничего не получили. Наоборот, фактически назначая варяга, человека со стороны, федеральный центр, на мой взгляд, продолжает жесткую линию, просто в данном случае получая дополнительных союзников в этой кампании давления, в лице руководства ЛДПР, которое просто по сути сдало бывшего губернатора и сдало хабаровчан. На мой взгляд, они рассчитывают на то, что протест будет как-то выдыхаться. Действительно мне кажется, что часть людей, которая надеялась, что можно надавить, будет разочарована. Но в то же время те, кто остался – будут злее. И будут активнее, в этом смысле последствием подобной стратегии будет радикализация протеста. Он, может быть, в таких активных формах видоизменится. Но с точки зрения реально настроения ничего не поменяется. То есть люди будут мстить при первом возможном поводе на выборах у любого вида и рода. Просто придется фальсифицировать в тех объемах, в которых в Хабаровске никогда не было. Хабаровский край станет для власти бесконечным таким минным полем, потому что любой скандал может приводить к тому, что будут начинаться локальные протесты. Будь то коммунальные проблемы, экономические, какие угодно. То есть нужно понимать, что это будет взрывоопасная территория, где каждое негативное событие может оказаться последней каплей. И, на мой взгляд, господин Дегтярев даже с точки зрения своей биографии не выдерживает никакой критики. Все знают его скандальные заявления, которые он как депутат продуцировал. Запрет доллара, перекрасить Кремль в белый цвет. Запретить донорство представителями ЛГБТ. Много разных инициатив. Но вопрос же не в этом. Я знаю, что некоторые выступали, что на самом деле он конечно умный человек, и что это все клоунада. Человеку надо было подстроиться под систему. И так далее. Но знаете, я охотно допускаю, что господин Дегтярев человек на самом деле неглупый и что он действительно ломал комедию, поскольку такие правила игры. Но надо понимать одну простую вещь. Кроме ума есть такая вещь как порядочность и достоинство. Вот я абсолютно убежден, что даже умный человек никогда на такие вещи не будет идти, просто потому что это аморально. Это некрасиво. То есть может быть он человек и не глупый, но вся его политическая биография говорит, что он человек абсолютно без принципов, без чести и совести. А это в данном случае фундаментальное, это самое главное. Значит, доверять ему нельзя.
А.Кынев: Я все-таки за прогресс, эти неэффективные истории, как сейчас, чрезмерны, хотя в этом есть некоторая логика
М. Курников
―
Возвращаясь к тому, почему хабаровчане это не примут. Вы считаете, я так понимаю, что им нужен местный. Это требование чисто хабаровское или сейчас регионы действительно хотят только местных руководителей.
А. Кынев
―
Во-первых, люди хотят не то что местного, люди хотят, чтобы у них остался губернатор, которого они выбрали. Они бились и бьются за защиту Сергея Фургала. То есть за то, чтобы суд был в Хабаровске, чтобы не было давления, которое как они предполагают, думаю вполне обоснованно, может быть в Москве. Это первое. Второе, они хотели бы, чтобы те люди, которые работали с ним, работали дальше. Надо понимать одну вещь важную. Тут никакого второго номера однозначно в его команде нет. Если внимательно посмотрим, там в основном либо технические специалисты, либо люди просто без широкой известности. То есть это издержка любого харизматического политика. Обычно он всегда в своей команде первый номер. Поэтому заменять его по большому счету не на кого. Поэтому для людей это главное. И важный момент, даже в те года, когда центр активно назначал варягов разные регионы, в Хабаровском крае варягов никогда не было. То есть понимали, что регион с выраженной идентичностью, регион с характером. И никому в голову это не приходило. Вот, в конце концов, до этого дошли. Мне кажется то, что произошло это такая ловушка, в которую попало руководство ЛДПР, потому что сейчас оно фактически очень сильно потеряет. До этого у них был бонус. Они были в положении обиженных и это была возможность дополнительно получить протестные голоса. А сейчас они показали, что не очень-то они и бьются за лучшего губернатора, который у них был, что они готовы ради какого-то своего московского человека начать играть с Кремлем в поддавки. Более того, если выяснится, что он еще и губернатор не очень, а что более чем вероятно, учитывая, что он никогда ничем в жизни не руководил. У него нет руководящего опыта, региона он не знает. И он будет работать в предельно кислотной среде. Очень странно ожидать, что добьется какого-то успеха. Грубо говоря, с точки зрения аналогий, когда вы приезжаете в регион, где все против вас, это примерно то же самое, что жить в доме, где вы воюете со всеми соседями. Но это невозможно. Это означает, что любая мелкая подлянка, которая может быть сделана, обязательно будет сделана.
М. Курников
―
Но тогда все-таки насколько Хабаровск здесь отличается от всех остальных регионов. Насколько это удивительно. Я обращу ваше внимание, что мало кто предсказывал, что в Хабаровске могут быть такие массовые протесты.
А. Кынев
―
То, что протесты будут, на мой взгляд, шанс был изначально большой. И другой момент, что никто не предполагал, что будут настолько большими. То есть именно удивителен масштаб скорее, чем сам факт наличия. Но масштаб мне кажется это следствие сочетания множества факторов. И то, что социально-экономический кризис и общая напряженность в обществе, которая есть, она наложилась и получился вот такой эффект плюс само увольнение было сделано демонстративно грубо. Оно вызвало мне кажется возмущение и отторжение, даже по своей форме у многих из тех, кто, может быть, при других условиях по-другому бы среагировал. То есть сделали все, чтобы публично унизить. Мне кажется, были сделаны все возможные ошибки, какие только бывают. Плюс было усугублено публичными заявлениями отдельных политиков, мэра Хабаровска господина Кравчука, отдельных федеральных ньюсмейкеров на телеканалах, то есть людей просто оскорбляли. Хабаровск не тот регион, где стоит это делать. Да и вообще никого нельзя оскорблять, но в случае с Дальним Востоком тем более.
М. Курников
―
Все-таки я еще раз повторю. Хабаровск - исключение?
А. Кынев
―
Хабаровск это не Тамбов, это не Рязань. Поэтому если вопрос в том, будет ли у нас второй Хабаровск – нет, у нас нет вторых Сергеев Фургалов. У нас губернаторов, которых ты уволишь и люди выйдут в защиту, на мой взгляд, особо больше и нет.
М. Курников
―
У нас есть Владимир, Хакасия.
А. Кынев
―
Скажем так, конечно по степени поддержки успехов и Коновалову и Сипягину до Сергея Фургала далеко. По совокупности факторов. Это не значит, что они плохие люди, просто у них другой бэкграунд, другой жизненный опыт и так далее. При этом все равно к ним в регионах относятся в целом неплохо. Хотя им в целом тоже сложно, потому что если в Хабаровске удалось сформировать хотя бы парламент из людей, которые близки и поддерживают. Но в случае с Хакасией изначально с парламентом большие проблемы, и с постоянным торпедированием работы администрации. Плюс центр. Наталья Васильевна Зубаревич не даст соврать. Мы с ней говорили буквально два дня назад. На фоне всех остальных регионов Хакасию держат в черном теле. То есть там просто бьют по бюджету, там саботируют фактически финансирование по всем возможным позициям. Если Хабаровск особенно не обижали, Владимир не обижали, то над Хакасией просто издеваются. Это видимо такое ощущение, что в отношении Коновалова у федерального центра какая-то идиосинкразия. Какая-то ненависть, видимо, к нему. Может за то, что такой молодой парень смог их победить. Видимо, они не могут это ему простить. А в случае с Владимирской областью. Сипягин в принципе ничего плохого про него сказать нельзя. Но ему тоже почти не дают работать. Там в один день были выборы в заксобрание и губернатора. И в заксобрании сохранилось большинство «Единой России». И они эти два года постоянно саботируют работу администрации. Постоянно отказываются в назначении зам. губернаторов. А там такой устав региона, что заксобрание довольно сильное. Там любой зам. губернатора требует согласования. И большинство назначенцев за это время согласованы не были. Работают люди по полгода, годику, их так и не назначат. Уезжают. Причем он действительно пытался подбирать людей, которых утвердят. Компромиссные фигуры, одна из бывших заместительниц его Марина Чекунова, это бывший руководитель аппарата фракции «Единой России» в ГД. Сейчас из нынешних заместителей в последнее время один приехал из Нижнего, где был зам. губернатора «единоросса» Никитина. Другой приехал из Коми. Тоже был министром региональным. Степень компромиссности максимальная. Но все равно саботируют. Потому что чужой. Потому что не свой. То есть это мне кажется такое отторжение вертикали, когда все, кто не согласован, воспринимаются зло по определению. Поскольку не свои.
М. Курников
―
Осталось буквально полторы минуты. Успею спросить про избирательные кампании, которые начались в регионах. Как они проходят, пока обходится без крупных скандалов?
А. Кынев
―
Пока сложно сказать. Потому что регистрация впереди. Но будет понятно, скандалы уже есть. В Тамбове, например, выборы в городскую думу скандал с партией «Родина», которую возглавляет довольно популярный в регионе бывший мэр Тамбова Максим Косенков. Там проблема с выдвижением списка. В Республике Коми «Справедливая Россия» бортанула известный региональный политик и журналист Леонид Зильберг, его не стали просто выдвигать.
М. Курников
―
Пообещали включить в тройку, а потом убрали.
А. Кынев
―
В итоге его в списке не оказалось. Но это портал 7х7 очень известный. Жители многих регионов его знают. Как раз это и есть Леонид Зильберг. Так что, посмотрим, чем все кончится. Понятно, что история с регистрацией она особенно на выборах губернаторов делает невозможным регистрацию и… предварительно не одобрили. Но посмотрим, чем дело кончится в Архангельске, Иркутске. Мне кажется это наиболее интересные выборы губернаторов. По заксобраниям посмотрим, что будет твориться в Новосибирске, где идет очень мощная оппозиционная коалиция. В городской совет и одновременно там выборы в областное заксобрание.
А.Кынев: Зачастую проще выйти из политической организации и создать новую, чем добиться смены существующей
М. Курников
―
Мы сейчас прервемся. Сразу после продолжим программу Статус-плюс. и я напомню, что у нас в студии политолог Александр Кынев.НОВОСТИ
М. Курников
―
Действительно программа «Статус-плюс» в эфире и политолог Александр Кынев заменяет Екатерину Шульман. Я перейду к рубрике «Азбука демократии». Вопросы приходят очень хорошие. Все вопросы прозвучат уже в последней части программы.АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
М. Курников
―
У нас продолжается буква «ф».
А. Кынев
―
У нас сегодня слово будет простое и знакомое – функционер. На самом деле это слово достаточно новое с точки зрения лексикона. Его появление связано с появлением общественных организаций в современном виде, как они существуют и политических партий. Функционер – это профессиональные работники аппаратов. Политических, профсоюзных и других общественных организаций.
М. Курников
―
А чем нам слово «бюрократ» не подходит? Зачем нам отдельное слово «функционер»?
А. Кынев
―
Оно вот появилось, причем иногда по-разному его используют. Бывает, что функционер – любой руководящий работник общественной организации. От слова «функция», видимо. А иногда только те, кто получают зарплату. Тогда действительно есть некое смешение с бюрократией. Но именно функционеры так получилось, что это связано с общественными структурами и действительно важный вопрос, что вроде бы как функционеры – те, кто вроде бы выбираются и проводят некую руководящую работу. Но как показывает опыт общественных организаций, действительно функционеры превращаются в некую разновидность бюрократии и подвид скорее бюрократа. Во многом именно переизбыток влияния партийных функционеров является одним из элементов кризиса традиционных партий. Вообще функционеры возникли как следствие расширения избирательного права, когда избирателей стало много, сами кандидаты уже не могли проводить кампании, просто объезжая избирателей в своем округе. Им нужны какие-то аппараты, которые будут проводить какую-то работу и так далее. Уже можно было вести прием избирателей. И постепенно чем дальше и больше становилось избирателей, тем больше возникала потребность в подобных аппаратчиках. А здесь уже работает в чистом виде железный закон олигархии: любая структура бюрократизируется и превращается во внутреннюю олигархию. Когда появляются люди, которые отвечают за документооборот, становятся посредником, то они приобретают собственную власть именно в силу своих полномочий, своей компетенции.
М. Курников
―
Аппарат.
А. Кынев
―
Аппарат. Почему аппарат приобретает такую колоссальную власть. В первую очередь в силу эксклюзивности доступа к знаниям о людях. Никто никогда не знает столько об организации как те люди, которые работают внутри. Есть такая закономерность, она отмечена даже в демократических странах. Зачастую проще выйти из политической организации и создать новую, чем добиться смены существующей. Почему? Потому что даже если все правила соблюдаются, вы все равно будете в неравном положении по той причине, что те, кто уже находится у руководства, просто знают и могут по определению больше, чем вы. Либо у них будет больше информации о том, кто состоит. Кто эти люди, каких они взглядов и так далее. Уже не говоря о том, что они определяют правила. Они могут отобрать помещение… Они будут знать, кого пригласить, кого нет. Они лучше будут знать, кто когда ходит, кто не ходит. У кого какие отношения и так далее. То есть, чтобы они в условиях системы, про которую они знают абсолютно все, проиграли контроль за ней – это большая редкость. Поэтому фактически де-факто, чем дольше эти функционеры находятся в руководстве, тем больше они контролируют формально общественные организации, а фактически чем дальше, тем больше структуры, которые во многом не то что представляют, сколько ограничивают общественную активность и все это чем дальше, тем больше укоренялось, цементировалось и к этому добавился процесс общего кризиса политических партий, связанных с… структур общества. Потому что те большие социальные группы, которые были когда-то в 19 веке, они стали размываться. Идет такая мозаизация общества. Исчезают большие трудовые коллективы. Появляется огромное количество больших и маленьких социальных групп. Происходит революция досуга. Люди могут находить себя с помощью новых технологий. Появляется много свободного времени. То есть растет индивидуализм. Люди становятся все более непохожими друг на друга. У них все больше отличительных черт. И их все тяжелее свести к единому знаменателю. В таких условиях классические тяжеловесные партструктуры, которые изначально имели цель представить кого-то одного, становятся все менее и менее эффективными. При этом у людей потребность в них тоже снижается. Потому что если раньше кандидат был вынужден обращаться к этим аппаратчикам, к этим структурам, потому что он без них не мог проводить избирательную кампанию. То благодаря революции технологий, появлению Интернета, финансовых платежей, во многом даже и политикам функционеры становятся не очень нужны. Пример Барака Обамы, Дональда Трампа. То есть, фактически получая возможность через Интернет напрямую обращаться к сторонникам, все решается биг-датой, специальными программами, которые будут работать с базами данных. И все, ты можешь напрямую присылать письма. Если раньше нужны были комитеты, чтобы собирать деньги с избирателей, теперь ты можешь это делать напрямую. Никакой аппарат тебе не нужен. И получается, что неэффективность партийных структур, вызванная исторической эволюцией и особенностью функционирования, в новых условиях становится одной из причин, почему настолько в современном мире растет популизм. По той причине, что политики объективно все чаще вынуждены, им даже выгодно становится напрямую апеллировать к избирателям, минуя партийные структуры. И это как раз ведет к тому, что вместе с этими функционерами умирает и старая партийная система.
М. Курников
―
Парадокс в том получается, что функционер и аппарат это защита от популизма.
А. Кынев
―
Да. Совершенно верно. Но в то же время и популизм это способ борьбы с этим аппаратом. И в этом смысле он несет свою позитивную роль.
М. Курников
―
А можно сказать, что функционерам, аппарату нанесено какое-то тотальное поражение. Или они еще имеют возможность каким-то образом вернуть себе эти самые ниточки, за которые они так или иначе имеют возможность дергать.
А. Кынев
―
Есть несколько параллельных процессов. С одной стороны мы видим, как например, во всем мире растут всякие альтернативные схемы финансирования выборов. Это во всем мире происходит… Это то, что идет параллельно всем этим классическим бюрократическим историям. И так далее. В то же время именно благодаря тому, что в послевоенные годы возник кризис со старыми базами социальной поддержки, активно стало использоваться госфинансирование и партий, оно возникло именно потому что опираться на прежние социальные группы было нельзя. А деньги нужны. Тогда возникает идея, что граждане, налогоплательщики не платят деньги, почему бы партиям ни получить часть денег налогоплательщиков. И на сегодня две трети стран мира в том или ином виде используют госфинансирование.
А.Кынев: Что протесты будут - шанс был изначально большой. Но никто не предполагал, что будут настолько большими
М. Курников
―
В том числе и РФ.
А. Кынев
―
Да. И получается два параллельных процесса. То есть с одной стороны мы видим, как эта технология госфинансирования все больше расширяется. Проводится огромное количество конференций, законы все более ужесточаются. На этих конференциях эксперты, представители государств говорят, что нужно все ужесточать, что если мы не будем платить партиям, будет платить кто-то другой. Олигархи, какие-нибудь иностранные государства и так далее. А с другой стороны все это напоминает попытку урегулировать прошлое, которое закончилось. То есть и чем больше они занимаются этим урегулированием, тем в большей степени у тех, кого не устраивает эта система, тем больше они уходят в это параллельное измерение и два процесса идут одновременно. И кто кого переборет не очень понятно. Но я все-таки за прогресс, я считаю, что эти неэффективные истории в том виде, как сейчас, они чрезмерны, хотя в этом тоже есть некоторая логика. В защиту могу сказать этих бюрократических историй госфинансирования, потому что вовсе далеко не всегда новые структуры могут обеспечить себе финансирование самостоятельно и независимо. Не все умеют заниматься фандрайзингом. Некоторые да, действительно могут выживать только за счет господдержки. Я думаю, что та борьба двух параллельных технологий на протяжении какого-то времени будет происходить. Но на выходе мы получим какую-то другую немножко партийную систему. То есть партии как институт сохранятся. Но это будут уже не партии, к которым мы привыкли в истории. Мы видим, как старые системы умирают, а рождаются новые. Поэтому функционеры какие-то будут, но они будут, видимо, какими-то другими. Возможно, это скажется на принципах работы самих организаций. Увеличение прозрачности, элементы работы электронной демократии, и так далее. Это то, что может быть ограничить их власть.
М. Курников
―
А теперь переходим к отцам.ОТЦЫ ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
А. Кынев
―
Отец у нас сегодня фигура символическая. Это не то чтобы мыслитель, сколько символ определенного политического курса. Это Ли Куан Ю, бывший премьер-министр Сингапура, умерший 5 лет назад. Он не оставил какого-то философского наследия, но оставил нам скорее концепцию государства. Которое он создал. Почему я выбрал его.
М. Курников
―
И несколько очень любимых многими цитат.
А. Кынев
―
Которых на самом деле не было.
М. Курников
―
Фейковые цитаты.
А. Кынев
―
Да. Это на самом деле чистая правда.
М. Курников
―
То есть про друзей…
А. Кынев
―
Это фейковая цитата. Она на самом деле в оригинале звучит совсем по-другому. Просто ее очень сильно утрировали и перефразировали, мягко говоря.
М. Курников
―
Тогда давайте о нем сначала.
А. Кынев
―
Почему я упомянул Ли Куан Ю - по той причине, что буквально несколько дней назад, 10-го июля в Сингапуре прошли очередные выборы. И был очередной экзамен на попытку этой сингапурской системы, которую построил Ли Куан Ю, себя пролонгировать в условиях уже начавшегося глобального экономического кризиса. Но вот эта система, которую он построил, ее по-разному характеризовали. Сам он говорил, что это меритократия, что это система, в которой мы строим супергосударство, где власть лучших, мультикультурализм. То есть мы берем лучшее от всех и так далее. На самом деле по большому счету во многом сингапурская история это красивый миф. Есть картинка, когда ты приезжаешь в Сингапур – красивые здания, чистота, порядок, хай-тек. Информатизация всего на свете. На самом деле это история про государство корпорацию. В котором де-факто с момента независимого Сингапура с 1959 года фактически власть находится в руках одной и той же семьи. И все истории по поводу того, что накажу друзей. Не друзей, а подчиненных. Или конкурентов. То есть фактически власть все это время находилась и находится в руках одной и той же семьи. Сейчас премьер-министром Сингапура является сын Ли Куан Ю – Ли Сяньлун. Между ними был Го Чок Тонг, но даже когда он был, второй премьер, уже очень сильно пожилой Ли Куан Ю все равно был министром наставником. То есть фактически был такой аналог Елбасы. Система, которая построена в Сингапуре исключает возможность фактически прихода к власти какой бы то ни было оппозиции. И как раз именно Сингапур, Ли Куан Ю ознаменовался тем, что они придумали целый ряж механизмов, как сделать так, чтобы выборы проходили. И даже считали честно, но оппозиция никогда никаких шансов к власти прийти не могла. Для этого была придумана особая избирательная система. Для этого были придуманы особые правила. Просто несколько примеров приведу. Выборы, которые прошли 10 июля, на них количество депутатов даже немножко увеличили, избиралось 93 депутата. При этом 14 только из них избирается по одномандатным округам, остальные от многомандатных. Но таких многомандатных как в Сингапуре нет нигде в мире. Во всех других странах мира, если округ многомандатный, значит там несколько победителей. Ты приходишь, можешь голосовать за разных кандидатов. А в Сингапуре нет. Кандидаты от одной партии в одном округе считаются единой командой. Ты подаешь один голос. И если эта партия заняла первое место, то все кандидаты в округе избраны. Фактически это как коллегия… А поскольку они сознательное объединение в округах таким образом, что даже если есть какой-то район, где сильно оппозиционный кандидат, то где он найдет из 3-4 в соседних округах, чтобы победить. Почти невозможно. Получается, что в таких условиях партия власти побеждает почти неизбежно. Плюс сделано все, чтобы кампании фактически не было. На выдвижение кандидатов отводится один день. В течение этого дня кандидаты должны перейти в соответствующие комиссии, которые проводят регистрацию, заплатить взнос. По-моему, сегодня около 14 тысяч сингапурских долларов. А на агитацию дается одна неделя.
М. Курников
―
А чего тянуть.
А. Кынев
―
Да, все очень жестко ограничено. По сути в таких условиях кампанию фактически вести нельзя. То есть чиновников, нынешних депутатов и так знают в силу должности, а у остальных для этого нет никаких площадок. И за счет тех ресурсов, которые им даются, компенсировать это практически никак нельзя. Для понимания, как система работает, с точки зрения меритократии и всего остального показательно, что жена нынешнего премьер-министра возглавляет крупнейшую госкорпорацию Temasek, которой принадлежат пакеты акций почти всех крупнейших сингапурских компаний, включая сингапурские авиалинии и так далее.
М. Курников
―
При этом инвестклимат в Сингапуре считается очень хорошим.
А. Кынев
―
Он хороший для кого. Для тех, кто играет по правилам соответствующим. Но естественно, что никто…
М. Курников
―
Но компании инвестиционные мирровые имеют в Сингапуре свои интересы.
А. Кынев
―
Поскольку это государство корпорация. Поэтому когда ты договариваешься, по сути дела это почти монархия. Когда ты договариваешься с жестким лидером, ты с ним договорился. А система внизу настолько жесткая, что она будет гарантировать сохранность твоих инвестиций под личную ответственность. То есть это режим, который скорее персоналистский, чем институциональный. Сможет ли он жить при демократии – вовсе не факт.
М. Курников
―
И что показали выборы?
А. Кынев
―
Выборы показали то, что из этих 93 мест – 83 получила правящая партия. Кстати. В качестве некой уступки они даже сделали такую норму несколько лет назад, что оппозиционных депутатов было какое-то время не меньше 9, теперь не меньше 12. На этих выборах от оппозиции прошло 10 человек, а это означает, что поскольку не меньше 12, то еще два депутата от оппозиции назначаются из лучших из проигравших.
М. Курников
―
Прекрасно.
А. Кынев
―
То есть в этом смысле система такая она великодушная. Даже назначат проигравших оппозиционеров депутатами, чтобы их было не меньше 12 в нынешнем парламенте. Еще два момента из Ли Куан Ю. Та самая цитата, которую у нас так любят перевирать.
М. Курников
―
«Начните с того, что посадите трех своих друзей, вы точно знаете за что и они знают, за что». Вот это самая любимая цитата.
А. Кынев
―
Ну примерно да. Там речь идет о том, что всегда есть выбор, между чем выбирать и так далее. Там ничего про друзей нет. То есть с точки зрения, какая концепция лучше, там довольно длинная многословная цитата на самом деле. И завершая тему Ли Куан Ю, с точки зрения социальной инженерии он внес довольно много странных вещей. В частности он в 1983 году спровоцировал великие дебаты о браке. И это была некая концепция, которую он выдвинул. Смысл был в том, что сингапурские мужчины должны выбирать только высокообразованных женщин в качестве жен.
М. Курников
―
Ух ты, ничего себе.
А. Кынев
―
Он был обеспокоен тем, что хорошо образованные женщины почему-то, по его мнению не хотят вступать в брак и не хотят иметь детей. Это была специальная программа стимулирования. Чем все кончилось. Тем, что конечно они постимулировали, но у них упала рождаемость. Поскольку хорошо образованные родители не хотят заводить детей по понятным причинам. И сегодня Сингапур очень сильно стареет, есть большая проблема трудовых ресурсов. Они вынуждены были привлекать миграцию. И более того, как показывают исследования, эти браки превратились в фикцию. То есть сингапурцы вступают в брак во многом не чтобы жить вместе, а чтобы просто решить проблему с недвижимостью. Больше ни с чем. То есть ничего из этого не получилось.
М. Курников
―
Интересно. Давайте тогда…
А.Кынев: Наблюдателей не очень много, у нас каждую кампанию все время общественные организации пытаются агитировать
А. Кынев
―
Вот такая меритократия.
М. Курников
―
Да. Мы тогда перейдем к вопросам от слушателей. Тем более что они уже прямо поступили.ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М. Курников
―
Начну, как и обещал с темы Хабаровска. Фахат из Оренбурга спрашивает: «Арест Фургала и реакция населения ставит какой-то предел дальнейшим арестам губернаторов?» Будет ли это теперь такой стоп для Кремля. Если захотят какого-нибудь губернатора снять с уголовным делом. Спас ли Фургал того же Коновалова.
А. Кынев
―
Я думаю, что касается Коновалова и Сипягина, мне кажется да. То есть такие грубые жесткие схемы, они будут применяться, наверное, с большей осторожностью. И надо понимать просто время и место. То есть если есть общая ситуация просто протестов. Поэтому, конечно, Хакасия маленькая. Там меньше 400 тысяч избирателей. Там не может быть физически такое как в Хабаровске, но все равно к Коновалову относятся по-человечески хорошо. То есть это регион, где все знают друг друга, все знают, что он хороший парень, что ему мешают и он абсолютно ничем не хуже среднего российского губернатора. Поэтому конечно его мочат и грабят абсолютно зря. Я думаю, что вообще история про Хабаровск это такая история про прививку с одной стороны для власти. И она может быть действительно на какой-то период сделает ее более осторожной. В то же время это очень большой показатель для всех остальных. Это урок для общества, который говорит о том, что в принципе даже хотя может быть протестующие не получили то, что они хотели. Но с другой стороны могло быть хуже. То есть посмотрите список кандидатов, который первоначально фигурировал в прессе. То есть там какой-то генерал ФСБ и так далее. В конце концов, прислали довольно странного человека из ЛДПР. Но были кандидаты, мягко говоря, похуже. И то, что сейчас нет силового разгона - прямое следствие массовости. Я думаю, что посмотрим, что еще будет происходить на осенних выборах, то есть власть может быть, история с Хабаровском может, поможет тому, что в других регионах все-таки поопасаются настолько жестко снимать оппозиционеров, как было в прошлом году в Москве. В том же Новосибирске. То есть может быть это поможет.
М. Курников
―
Следующий вопрос от Кирилла Ливоненко: «Александр, какой сценарий в считаете более вероятным: сначала в России сменяется федеральная власть, а потом региональная или наоборот? Сможет ли такая ступенчатая смена власти снизу произойти?»
А. Кынев
―
Конечно, учитывая размеры нашей страны, вообще размеры страны это главное препятствие в демократизации. Совершенно очевидно. То есть главное препятствие для наличия сильной оппозиции. Потому что у власти есть ресурс огромный. А для того чтобы хотя бы сравняться с ней, нужно иметь сопоставимый.
М. Курников
―
США и Канада не намного меньше.
А. Кынев
―
Там другая совершенно история. Там страны по-другому возникали исторически в отличие от России. Там все совсем другое. У нас же здесь не Армения. Это в Армении оппозиция может самоорганизоваться в течение дня приехать и устроить в Ереване массовый митинг. В России нет, к сожалению. В этом смысле да, пространство – огромный помощник нашей власти. Оно затрудняет любую самоорганизацию. Поэтому, конечно, исходя из этого всего, всегда перемены в России происходили в столице. В Москве, в Питере. Регионы могут выступать только в качестве некого катализатора что ли. Не причины, а катализатора. То есть они могут дать какую-то надежду, они могут испугать. Они могут спровоцировать усиления конфликта внутри. Но не являться непосредственной причиной перемен. Только как дополнительный фактор.
М. Курников
―
А то, что происходило в Коми и Архангельской области вокруг Шиеса, это получился большой межрегиональный протест без участия Москвы. Москва вообще не понимала в какой-то момент, что там происходит. Сумели же самоорганизоваться. Притом, что там тоже пространства, простите…
А. Кынев
―
Нет, на самом деле Шиес находится почти на границе Коми и Архангельской и там пространство, это не про Россию. Там все-таки все гораздо ближе. Почти моя родина. И там Сыктывкар ближе к Шиесу, чем Архангельск. Там активисты летали через сыктывкарский аэропорт и дальше ехали на машинах до Шиеса. Но на самом деле очень много примеров, когда люди добивались успеха. Можно вспомнить прошлый год, протесты по поводу храма в Екатеринбурге. Когда люди выходили, чтобы его не строили в сквере. У нас много таких локальных историй. И все-таки локальная история. Надо понимать, что между Шиесом и сменой власти в масштабе страны – пропасть. Это огромные расстояния. Поэтому частные случаи они влияют на эволюцию системы. Но их должно быть много. Кстати, на Украине в свое время перемены тоже начались не сразу. То есть там 2004 год, когда был знаменитый третий тур выборов президента, перед ним была история в Мукачево, например, и так далее. То есть всегда в каждой стране есть какие-то свои локальные кейсы, которые воспринимаются другими как пример того, что можно чего-то добиваться. Они дают какую-то надежду. А надежда важна для всех остальных как пример, что тоже можно чего-то добиться.
М. Курников
―
Иван спрашивает: «Можно ли использовать агрессивные статьи государства против представителей государства? Поможет ли это бороться с применением эти статей, не приведет ли это к легитимации этих репрессивных инструментов. Например, пристав в суде незаконно не допускает людей в суд, а на его страничке Вконтакте есть свастика. Можно ли попробовать бороться с его незаконными действиями, на которые закрывают глаза, с помощью стать 282?».
А. Кынев
―
Такой подход предполагает, что есть некая независимая судебная инстанция, которая ко всем будет подходить по единым стандартам. Но проблема заключается в том, что в России суровость законов всегда компенсировалась двойными стандартами правоприменения. Когда одним можно, другим нельзя. Сейчас все обсуждают историю с Михаилом Ефремовым. А сколько у нас за последние годы было похожих случаев с региональными чиновниками. А вспомните историю дикую в Башкирии, два года назад, по-моему, когда было изнасилование следователя дознавателя. И чем оно кончилось.
М. Курников
―
Это было недавно.
А. Кынев
―
И кончилось абсолютно ничем.
М. Курников
―
Почему же, там сначала был приговор суда. А потом была апелляция и там действительно спорная ситуация. Но там с доказательствами действительно проблемы были. Если я правильно понимаю.
А. Кынев
―
Поэтому российская практика говорит о том, что надеяться на то, что государство само себя покарает по своим же правилам, это все-таки достаточно наивная история. Другой вопрос, что когда требования слишком жесткие внутри и неизбежные конфликты внутри элит, тогда элиты могут начать бороться друг с другом с помощью созданных ими же правил. Да, такое может быть. Но не общество. Общество, к сожалению, может только кому-то что-то подсказать.
А.Кынев: Вообще многодневные голосования по какой-то единой процедуре - редкость
М. Курников
―
А тогда этичность, скажем так, оппозиционеров, когда они обращаются по 282. То есть с одной стороны оппозиция борется с этой статьей, потому что по ней очень многие оппозиционеры ни за что получают сроки. А с другой стороны действительно, когда ты видишь экстремизм и обращаешься в следственные органы по этой статье. Насколько это правильно или неправильно прибегать к этим инструментам.
А. Кынев
―
На мой взгляд, все-таки я говорю мою точку зрения, я считаю, что аморальные методы лучше не использовать. То есть надо быть последовательными. Если мы считаем, что сам по себе закон чудовищен и сама статья является репрессивной и имеет единственную цель – наказывать неугодных, то нам тоже не стоит ей пользоваться. Я считаю, что этот закон должен быть в списке первоочередных которые должны быть отменены, когда политическая система изменится. А это, рано или поздно случится.
М. Курников
―
Дмитрий Мезенцев спрашивает вас: «В Польше прошел второй тур президентских выборов. Действующий президент набрал 51%. А его соперник около 49. Почему набранный там процент для нынешней власти Польши не так критичен в отличие от нас, где для победы Кремлю обязательно надо добиться 77%?»
А. Кынев
―
В Польше демократическая система. Поэтому там важно победить. Хотя в Польше очень много недовольных и оппозиция сейчас оспаривает итоги. Обвиняя власть в использовании административного ресурса. Кстати, если мы посмотрим на выборы в демократических странах, то случаев, когда кто-то побеждает с таким колоссальным перевесом, не так уж много. Мы знаем массу примеров, когда перевесы были совсем крохотными, иногда требовали пересчета и так далее. То есть в этом смысле польские выборы 2% это еще достаточно большой перевес.
М. Курников
―
Тогда уточнение от Дмитрия Мезенцева: «51% - значит ли это, что легитимность этого президента будет меньше в глазах польского народа или европейских лидеров, которые с ним будут контактировать?»
А. Кынев
―
Дело в том, что когда были прошлые выборы, там отрыв был почти такой же. То есть прошлые выборы, когда Дуда победил Бронислава Коморовского, процент тоже был очень небольшим, тем не менее, тогда таких претензий не было. Поскольку тогда он был в оппозиции. А Коморовский был действующим президентом. И Коморовский передал власть и ушел. А сейчас он уже в позиции лидера страны и сейчас оппозиция уже обвиняет его в том, что он использовал административный ресурс.
М. Курников
―
Тем не менее, когда такой маленький перевес, это влияет на устойчивость этого политика или нет?
А. Кынев
―
Здесь важен общий контекст. Поскольку скандалы шли с весны по поводу процедуры выборов, они были перенесены. То да, учитывая контекст, эта победа немножко подмочена. Учитывая такие обвинения. Если бы этого контекста не было, тогда…
М. Курников
―
Какие сложности несет в работе дальнейшей? И несет ли вообще.
А. Кынев
―
Я думаю, что вот эти скандалы, конечно, имеют цель оказать влияние на следующие выборы парламентские в Польше. Поэтому в этом смысле польская кампания не закончилась. И понятно, что оппозиция она пытается развить успех и насколько это возможно отвоевать побольше голосов на предстоящих парламентских выборах, а Польша все-таки страна парламентская. И основная все-таки власть не у президента, а у правительства.
М. Курников
―
Спасибо большое. Я напомню, что это была программа «Статус-плюс» и еще раз напомню для наших постоянных слушателей, которые вдруг, может быть, включили и удивились. Екатерина Шульман в отпуске. Сразу после нас будет «Кейс» с Нино Росебашвили. И программа «Неудобные», после полуночи программа «Одна» Ирины Воробьевой.
А. Кынев
―
И хочу напомнить, что я завел свой Ютуб-канал весной, так что желающие могут на нем подписаться.
М. Курников
―
Это Александр Кынев. До свидания.
А. Кынев
―
До свидания.