Сергей Гуриев - Статус+ - 2020-08-18
А.Плющев
―
В эфире программа «Статус+». Возможны, мне кажется, всякие комбинации. Вот теперь такая: у микрофона — Александр Плющев, а по Zoom у нас — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Сергей, добрый вечер!
С.Гуриев
―
Добрый вечер, Александр!
А.Плющев
―
Сергей у нас уже тут не первый раз, а я вот дебютирую. Но не этому будет посвящена наша программа, все-таки другим новостям и событиям и не событиям. И все привычные рубрики будут на месте.Естественно, что главные события по-прежнему происходят в Белоруссии. Во всяком случае, больше всего мы говорим и думаем, обсуждаем Беларусь, как-то обращаем на нее внимание. И, мне кажется, в рамках программы «Статус+», в ее формате абсолютно обсудить и личность Александр Лукашенко, его политику, структуру власти, которую он создал и которую он старательно удерживает сейчас.
В связи с этим я бы хотел начать с того, что насколько Лукашенко типичен как автократ или диктатор, есть ли у него какие-то особенности или он заурядный?
С.Гуриев
―
Отличный вопрос, Александр. Мы обсуждали это неделю назад с вашим коллегой Максимом Курниковым.
А.Плющев
―
«Отличный вопрос — мы обсуждали его неделю назад»!
С.Гуриев
―
Вы будете смеяться, я вернусь к вашему вопросу. Но если уж об этом зашла речь, мы с Максимом обсудили много вопросов, и многие из них оказались актуальными.
А.Плющев
―
Пророческими.
С.Гуриев
―
Да. Максим спрашивал, приведет ли забастовка к серьезным политическим изменениям? И я сказал, что да, конечно. И что, как это происходило в Польше, именно забастовка приведет к существенным изменениям в балансе сил.Потом я также пожаловался на то, что в отличие от Владимира Путина президент Лукашенко не созывал пролукашенковских митингов. Но он, видимо, посмотрел нашу передачу и пошел по этому пути. Помните, были митинги на Поклонной в 12-м году у Путина. Сейчас Лукашенко начал созывать эти митинги. Это получается у него не очень хорошо.
Мы говорили о реакции Евросоюза — и реакция Евросоюза начала появляться. Как и предсказывалось, возник чрезвычайный саммит ЕС. И страна за страной теперь отказывает Лукашенко в легитимности. Поэтому ситуация, так или иначе, развивается вполне себе предсказуемо.
Прежде, чем отвечать на ваш вопрос, один непредсказуемый результат нашего разговора неделю назад был в следующем: я, видимо, так убедительно рассуждал о белорусской экономике, что меня пригласили в передачу «Соловьев LIVE». Мне позвонил продюсер Владимира Рудольфовича Соловьева и сказал, что он хотел бы, чтобы я выступил в программе «Соловьев LIVE» по поводу того, как устроена белорусская экономика.
К сожалению, я отказался добровольно от такого заманчивого предложения по целому ряду причин. Но, тем не менее, сам факт того, что мне позвонили, означает, что нашу передачу смотрят не только в Брюсселе, но и в Италии, на озере Комо.
А.Плющев
―
Я прошу прощения, тут надо отменить, что некоторые зрители в программе «Соловьев LIVE» весьма своеобразно используют предоставившийся им эфир, поэтому, может быть, не только по этим причинам вы отказались участвовать в эфире, я не знаю уже…
С.Гуриев
―
У меня были другие намерения. Я не собирался показывать гениталии Владимиру Соловьеву как белорусский рабочий. Но, тем не менее, мне кажется, мы не очень совместимы с Владимиром Соловьевым по стилю ведения. Я не уверен, кстати, что он сам знал, что его продюсеры мне позвонили. Но на самом деле это впервые за много лет я получил приглашение на программу Владимира Соловьева, впервые за 10 лет.
А.Плющев
―
У нас сегодня еще будет про экономику Беларуси, если серьезно говорить. Если несерьезно, то, возможно, еще последует приглашение Сергею Гуриеву.
С.Гуриев
―
Спасибо большое за ваш оптимизм, Александр. Что же касается вашего вопроса о том, Типичен ли Лукашенко или нет, — Лукашенко — это такая уходящая натура.Неделю назад мы говорили о том, что автократы стараются не использовать силу, по крайней мере, так, как ее использовал Александр Лукашенко. Автократы не пытаются оптом отключать интернет. Вы как специалист в области интернета, наверное, оценили, что пару дней Лукашенко продержался. А потом люди начали как-то давать оценки, что это обходится слишком дорого, в том числе и белорусской экономике.
А.Плющев
―
Проблема в том, что он и не продержался. Telegram не удалось задушить. Он был основным, так сказать, рупором.
С.Гуриев
―
Да. Тем не менее, такого рода отключения рубильников серьезно навредили распространению информации в Белоруссии. И, тем не менее, это отключение продержалось всего два-три дня.И одна из проблем для Лукашенко заключается в том, что белорусская экономика все-таки достаточно современна и все-таки существенно зависит от интернета. И по некоторым оценкам каждый день отключения интернета обходился белорусской экономики в 50–60 миллионов долларов. Если вы умножите на 365, вы получите примерно 40% белорусского ВВП. То есть это куда больше, чем любая бессрочная забастовка. Поэтому это отключение продержалось недолго.
Но это тот факт, который роднит условного Лукашенко, например, с Хосни Мубараком и другими североафриканскими диктаторами. Они тоже использовали силу, тоже отключали интернет, и, так или иначе, им не удалось противостоять новой волне протеста. Но, с другой стороны, Лукашенко, конечно, типичный персоналистский диктатор XX века, использующий силу, использующий свою, так называемую харизму, использующий страх.
Один из интересных вопросов — это экономическая модель Белоруссии. Действительно, у Лукашенко очень государственная модель. Мы знаем, что государственные предприятия неэффективны.
С.Гуриев: В Белоруссии в некотором роде уже нет оппозиции. Мы видим, что против Лукашенко всё общество
Вопрос: почему Лукашенко все-таки не реформировал экономику ? Есть много самых разных, странных диктаторов. Но большинство из них, так или иначе, полагаются на частный сектор. Ответ на этот вопрос очень простой: Лукашенко, как и все другие политики, любит госсобственность, потому что госсобственность — это инструмент контроля.
А неэффективность можно себе позволить, если за вас платят соседние страны. И в данном случае это была Российская Федерация. Есть целый ряд оценок, которые говорят о том, что прямые, непрямые субсидии, скидки и так далее в разные годы составляли от 10 до даже 20% белорусского ВВП — это огромные суммы. И большинство из этого проистекало из России, российских компаний, российского бюджета и международных институтов как Евразийский фонд финансовой устойчивости.
Поэтому это такая модель, которая является относительно уникальной. С другой стороны, по существу, это нормальный персоналистский диктатор XX века, который полагается не на экономическое процветание, а на ложь и грубую силу.
А.Плющев
―
А что касается того, каким образом он проводил выборы, голосование. Да, мы откатимся чуть-чуть назад во времени. Последующие подавление протеста. И вот каким образом он пытается разобраться с забастовочным движением. Вот тут мы можем найти его сходство с типичными представителями этого вида или какие-то особенности?
С.Гуриев
―
То, как он пытался украсть выборы, это мы видели, в том числе, и в России, и во многих странах. Масштаб фальсификаций был, конечно, вполне себе беспрецедентный, он был советского уровня. Знаете, в Советском Союзе выборы заканчивались с результатом 99%. И Лукашенко на предыдущих выборах даже, однажды давая интервью, сказал: «Что-то у меня результаты получаются 90%. Я попросил сделать более разумными — 80, может быть, даже пониже». Вы можете найти такую цитату из Лукашенко на предыдущих выборах.Но сейчас то, что он набрал, это, действительно, вызов обществу, потому что независимые оценки дают совершенно другие результаты. Я посмотрел на данные сейчас, и то, что у меня получилось, из моего анализа, полностью совпадает с тем, что опубликовано в «Новой газете» пару дней назад. Даже если посмотреть на те данные, которые официально записаны в протоколах, это включает в себя досрочное голосование.
Если вы посмотрите на те участки, в которых было меньше 25% досрочного голосования, то там Светлана Тихановская выигрывает, правда, не в первом туре. В целом, конечно, чем больше досрочного голосования, тем меньше голосов за Лукашенко, тем больше голосов за Тихановскую. И в этом смысле это нормальный инструмент, который мы видели в так называемом конституционном голосовании в июле, а также в июне 2020 года в России. Это использование такое простой, прямой методологии досрочного голосования, как это было сделано и в России и в Белоруссии.
Что касается дальнейшей реакции. Многие диктаторы пытаются подавить мирный протест силой. Я упомянул североафриканских диктаторов в 10–11 году. Некоторым из них удалось удержаться. В Сирии тот же президент, что и 10 лет назад. Во многих других странах это им сделать не удалось. В Египте, несмотря на очень жестокие попытки подавления протеста, власть, так или иначе, сменилась.
Что произошло потом — это другая история, но тем не менее, власть в Египте сменилась, несмотря на уверенность в жестокости подавления со стороны властей.
Беларусь — это страна, которая очень близка к Европе. И Европа, конечно, в меньшей степени готова это терпеть на своих границах. И, конечно, для условного белорусского чиновника куда важнее, чем для условного египетского чиновника ездить за покупками в Польшу на выходные. И поэтому санкции, «список Магнитского», всё это, о чем говорят в Евросоюзе нон-стоп это, конечно, играет свою роль.
Многие люди задают вопрос: А почему Лукашенко говорит то, что он сейчас говорит? И в этом смысле тут как раз удивляться не надо. Лукашенко виляет, немножко сдает назад, немножко пытается каким-то образом запутать оппозицию, сбить ее со следа, ездит к рабочим, пытается говорить с ними то мягко, то грубо. Это нормально, потому что он не хочет уходить. Он готов пообещать изменения в Конституцию, он готов пообещать какой-нибудь круглый стол. Но надо понимать просто, что у него слишком высокие ставки. И в этом смысле, конечно, у него нет выбора, он будет пытаться остаться любой ценой.
И, с другой стороны, он больше не уверен в том, что он может позволить себе жестокое подавление протестов. Это ключевым образом изменилось на первой же неделе после протестов.
Сегодня понятно, что большой мирный протест уже не удается подавить и остается только по российским опять-таки лекалам в отношении Хабаровская ждать и смотреть, что будет потом, когда вдруг оппозиция устанет. Но оппозиция не устает. Оппозиция, действительно, организует забастовку. Оппозиция организует Координационный совет по передаче власти. Забастовка — это то, что, в конце концов, привело к переговорам и смене власти в Польше, когда профсоюз «Солидарность» и антикоммунистическая интеллигенция объединились и заставили власти пойти на переговоры.
А.Плющев
―
Вот вы уже упоминали, что Лукашенко начал весьма активную кампанию. И я всё время сдерживаю себя, чтобы не сказать — предвыборную. Вот полное впечатление, что он ведет предвыборную кампанию, хотя выборы, точнее, голосование или то, что Лукашенко называет выборами, в общем, давно закончились и, как он считает, его победой. Такого не было перед выборами, но случилось после выборов. Это, мне кажется, довольно интересный феномен.
С.Гуриев
―
Вы знаете, Александр, на самом деле, Лукашенко часто лезет на предприятия.
С.Гуриев: Очень важно отличать ситуацию в Белоруссии сегодня от ситуации в Украине в 13-м, 14-м годах
А.Плющев
―
Может быть, он ничего судьбоносного не говорит, поэтому мы не слышим?
С.Гуриев
―
Именно так. В обычной жизни, и во время выборов, и не во время выборов, Лукашенко ездит на заводы, в колхозы. И это абсолютно нормальный модус операнди. Вот то, что является новым — это, действительно, то, что встречается с рабочими, которые кричал ему «Уходи!» Именно это мы смотрим по телевизору. Именно поэтому это так бросается в глаза.Лукашенко пытается понять, что ему делать. Он растерян, он не понимает, каким образом ему запугать оппозицию. Он высказался очень странно, говоря о своем звонке, о своих переговорах с Владимиром Путиным. Ему потом пришлось поправляться. Потому что Владимир Путин, судя по транскрипту, который лежит на сайте Кремля, не говорил о том, что Россия готова ввести войска в любом случае. Лукашенко потом пришлось исправить себя, говоря о том, что ну да, Россия и Беларусь — члены ОДКБ, поэтому если будет агрессия против Белоруссии, тогда Россия выполнит свои обязательства.
Но пока трудно себе представить агрессию литовскими или польскими войсками, как он называет их «чернокожие, белобрысые и желторотые» — это совершенно странный аргумент. И в этом смысле то, что говорит Лукашенко, он пытается найти какой-то способ остаться у власти. И некоторые его высказывания являются абсолютно случайными и иррациональными.
А.Плющев
―
Вы уже упомянули некоторую реакцию Европы, которая, вы сказали, не будет долго терпеть это у своих границ. И про Путина, с которых Лукашенко тоже взаимодействует. Судя по всему, это вообще два самых больших игрока. Евросоюз, возможно, с более активными своими членами, которые граничат с Беларусью, и, соответственно, Россия, которая тоже большой интересант этого процесса.И какое влияние оказывают они на процесс? Если мы ретроспективно смотрим на другие диктаторские режимы, у них крупные, мощные, влиятельные соседи какое влияние оказывали и, в данном случае какое они влияние могут оказать?
С.Гуриев
―
Это очень важный фактор. Я говорил неделю назад о том, что демократизация является заразной, если хотите. Если ваши соседи демократизируются, то у ваших демократических активистов больше оптимизма, больше желания бороться с диктатурой. Поэтому демократизации случаются волнами. И мы видели это во время «арабской весны».И то, что играет важную роль, что у Беларуси есть такие соседи, как Литва и Польша — страны, которые были похожи на Беларусь 20 или 30 лет назад, сегодня являются странами с достаточно высоким уровнем дохода, с функционирующим государством. И эти страны при всех очевидных их проблемах не сожалеют о том, что они сделали в последние 25 лет.
Очень важно отличать ситуацию в Белоруссии сегодня от ситуации в Украине в 13-м, 14-м годах. В Белоруссии не стоит вопрос о вступлении в НАТО, В Белоруссии не стоит вопрос об уходе из российского экономического пространства. Беларусь — это член ЕврАзЭС. Беларусь — член многих институтов, связанных с Россией. И белорусская оппозиция говорит абсолютно четко, абсолютно однозначно: «Мы не хотим рвать связи с Россией, мы хотим поддерживать отношения и с Европой и с Россией, и мы будем выполнять все, взятые на себя обязательства».
И это самый разумный путь, по которому должна идти Беларусь. Белорусская экономика очень интегрирована в ЕврАзЭС, очень интегрирована с российской экономической, поэтому было бы безумием говорить о том, что «мы введем эмбарго, торговую блокаду с Россией». Это будет катастрофическим сценарием для белорусской экономики.
С другой стороны, безусловно, белорусская экономика серьезно бы выиграла от новых торговых соглашений с Евросоюзом, заключении соглашения о свободной торговле. В том числе, это привело бы и к получению возможности безвизового въезда в Шенгенскую зону, как это случилось с Молдовой, Грузией и Украиной. И, конечно, белорусские граждане в этом напрямую заинтересованы.
В целом надо понимать, что Лукашенко очень долго играл на противоречиях между Европой и Россией, говоря время от времени, что «я самый пророссийский политик», потом говоря о о том, что «я самый проевропейский политик» и пытаясь получать деньги и оттуда и оттуда.
Но на сегодняшний момент, мне кажется, накопилась усталость и у западных соседей и у восточных соседей. Он обещал слишком много и Востоку и Западу и не выполнил свои обязательства ни перед тем, ни перед тем.
А.Плющев
―
Ну, кстати, по сравнению с Янковичем, который тоже сначала шел в Евросоюз, а потом взял кредит у России…, Лукашенко, довольно долго продержался, надо сказать и продолжает это делать.
С.Гуриев
―
Лукашенко очень талантливый лидер. Он не самый долгоживущий постсоветский президент. В постсоветском мире есть президенты, которые держатся уже и 30 лет, если считать, что Нурсултан Назарбаев по-прежнему является лидером, а у него есть на самом деле ключевые рычаги управления страной даже сейчас. Нурсултан Абишевич руководил Казахстаном еще до того, как Казахстан стал независимой страной. Тем не менее, конечно, Лукашенко показал мастерство дипломатии, внешней политики, внешнеэкономических связей. И, конечно, в этом смысле он продержался достаточно долго.
А.Плющев
―
Давайте к одной новости, которая на самом деле событие.НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
А.Плющев
―
Объявлено о создании Координационного совета оппозиции. И это как бы нас возвращает к разговору об особенностях оппозиции без лидера или уже с лидерами. Вот Координационный совет — это попытка как бы обозначить, кто представляет оппозицию или что?
С.Гуриев
―
В Белоруссии в некотором роде уже нет оппозиции. Мы видим, что против Лукашенко всё общество. И попытка организовать Координационный совет — это попытка сделать репрезентативный орган, который мог бы обсуждать новое конституционное устройство Белоруссии, новые выборы. И Светлана Тихановская, которая и является и не является лидером оппозиции, это человек, который говорит, что «я не хочу управлять страной, я хочу выпустить политзаключенных и провести честные выборы». И эта задача будет стоять перед Координационным советом по передаче власти.Это не Координационный совет оппозиции, помните, был такой орган в России в 12-м году? Нет, это совет, который представляет общество. Этот совет хочет провести переговоры о передаче власти, возможно, о расследовании того, что случилось на прошлой неделе; возможно, о гарантиях безопасности отдельным фигурам о власти, возможно, о сроках назначения выборов. Всё это технические вопросы, которые необходимо обсуждать. И хорошо, что такие переговоры ведутся.
Что касается, есть ли у этого протеста лидеры или нет. На самом деле, в любом режиме, где один и тот же человек управляет страной 26 лет, конечно, оппозиция находится в тяжелом состоянии. В парламенте нет оппозиционных партий, непонятно, кто является лидером оппозиции. И с этой точки зрения в Беларуси, даже неожиданно много людей, которыЕ являются достаточно смелыми, отважными и яркими для того, чтобы бороться с этим режимом.
А.Плющев
―
А, кстати, почему, как вам кажется?
С.Гуриев
―
Мне кажется, потому, что ситуация зашла слишком далеко и даже люди, которых можно считать представителями элиты, таких, как Бабарико и Цепкало предпочитают бросать вызов Лукашенко. И кроме того вы упомянули Telegram — это тоже такая новая реальность. Она началась 10 лет назад, когда, в том числе, и во время «арабской весны» важную роль сыграл сотрудник Google египетского происхождения Гоним, который даже и в Египте-то не был в это время, но он помог организовать эту волну онлайн-сопротивления египетскому режиму. И то же самое мы сегодня видим в Телеграм-каналах, особенно Телеграм-канал NEXTA играет ключевую роль. Именно Телеграм-канал NEXTA говорит: «У нас должен быть такой план. Давайте проведем стачку». И в этом смысле это такая новая реальность, когда диктатор из XX века не может справиться с волной XXI века, с волной второго десятилетия XXI века.
С.Гуриев: Лукашенко пытается понять, что ему делать. Он растерян, он не понимает, каким образом ему запугать оппозицию
А.Плющев
―
Ну, как новая реальность? Был же это… как это — «газета — коллективный организатор, агитатора» — вот это всё. Было уже у нас это. Я это в школе проходил.Но мы, возможно, вернемся еще к Белоруссии, не то что возможно, точно вернемся, потому что все вопросы от зрителей и слушателей сегодня про Беларусь. Но и обязательные рубрики «Азбука демократии» и «Отцы» тоже последуют через три минутки после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А.Плющев
―
У микрофона — Александр Плющев. По Zoom у нас — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. И мы чуть-чуть не договорили про Беларусь, в смысле про Телеграм-канал и вообще интернет. Разве не было этого, что пресса или в данном случае газета «Правда» или «Искра», о которой писал Ленин, была коллективным организатором, кем там еще…
С.Гуриев
―
Пропагандистом.
А.Плющев
―
Агитатором, пропагандистом, совершенно верно. Уже не помню ничего. Разве не то же самое делают каналы в интернете, в данном случае NEXTА? Мне кажется, это тоже самое абсолютно.
С.Гуриев
―
В принципе, это похожая вещь. Но новые медиа, новые социальные сети — это качественно другой уровень и организации, и агитации и пропаганды. И связано это с тем, что вы получаете доступ на мобильное устройство, вы получаете картинки, вы получаете движущие картинки. И поэтому эффект совершенно другой.Я могу порекомендовать такую книгу, называется «Восстание общества» Revolt The Public Мартина Гюри. А, мне кажется, она не переведена на русский язык. Он прямо смотрит на волны средств передачи информации. И газета — это одна из них. Он связывает газету, грубо говоря, с памфлетами, которые печатали протестанты 500 лет назад. И для него предыдущая волна, до мобильного интернета — это телевизор. Но телевизор, который в руках Путина и Лукашенко — это сверху вниз контролируемый поток в одну сторону.
А социальные сети, особенно на мобильных устройствах — это, в том числе, и интерактивное средство. Вы можете записать избиение полицейским демонстранта, выложить это или прислать в NEXTА — и NEXTА это опубликует сейчас же, в тот же момент. И это новая реальность. И, конечно, газета «Искра» так не работала. Вы делаете это моментально. Власть не успевает на это отвечать. У NEXTА, наверное, уже больше 1,5 миллионов подписчиков. Многие из них получают извещения в реальном времени. И это новая реальность.
В первый раз эта реальность сыграла как раз во время «арабской весны», когда у людей были мобильные телефоны, но еще фактически не смартфоны. Это было поколение 2G или 2,5G. А сейчас у все уже у всех 3G или 4G, когда вы смотрите видео в реальном времени, и когда вы сами можете снимать и размещать видео. И это, конечно, полностью меняет реальность. И, конечно, трудно диктаторам удерживаться у власти.
Это не просто какая спекуляция. У меня есть научная работа, которая показывает, что распространение 3G или 4G приводит к снижению популярности правительств в том случае, когда нет онлайн-цензуры.
А.Плющев
―
Вот у нас почему 5G никак не запустится! Там вообще хана.
С.Гуриев
―
Вы будете смеяться, Александр, когда мы разместили ссылку на эту работу в Твиттере, нам написал Алексей Навальный и сказал: «Спасибо большое, Сергей, Екатерина, и Никита, — это мои соавторы, — мы больше никогда 5G в России не увидим».
А.Плющев
―
Да-да, именно так. Ну, а какой еще вывод может последовать отсюда?Ну, что же, давайте перейдем к «Азбуке демократии». У нас там сегодня тоже во многом связанная с Белоруссией, мне кажется, тема.
АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
А.Плющев
―
Это «популизм».
С.Гуриев
―
Спасибо, Саша! Это, действительно, «популизм». Я попросил разрешения у Екатерины Шульман поговорить об этом. Дело в том, что она уже рассказывала о популизме не далее, как 14 мая 2019 года, поэтому все зрители, которые хотят знать, что Екатерина думает об этом, могут пойти на сайт «Эхо Москвы» и найти эту программу.
А.Плющев
―
Что было в первой серии.
С.Гуриев
―
В целом я не хотел бы пересказывать, что сказала Екатерина, потому что то, что она говорила, это абсолютно правильно. Она говорила о современном определении популизма. У простого человека сегодня популизм — это когда политики обещают вам что-то несбыточное. Некоторые люди считают, что популизм — это то, что происходит в Латинской Америке. На самом деле сегодня мы видим резкий рост популизма в Европе и в Америке, в развитых странах. Это происходит тогда, когда эти общества живут так, как никогда раньше. И в этом смысле это загадка. И это загадка потому, что определить популизм надо как-то по-другому.
С.Гуриев: Лукашенко виляет, сдает назад, пытается запутать оппозицию, лезет к рабочим
И вот то, о чем говорила Екатерина год назад, это то, что сегодня наука понимает популизм не как людей, которые дают простые решения сложных проблем, а как людей, которые пытаются говорить о том, что они борются вместе с народом против элит. Популизм — это даже не идеология. Это взгляд на мир, когда общество делится на коррумпированные элиты и моральный, чистый народ.
И кроме того очень важная часть этого определения в том, что народ является однородным, гомогенным и внутри него нет противоречий, и поэтому не нужны сдержки и противовесы, не нужно разделение властей, не нужна защита меньшинств. И в этом смысле, условно говоря. Когда Екатерину в этой программе спросили «Навальный — это популист?», она сказала: «Нет, Навальный это не популист». И когда я в том же году, в 19-м году давал интервью «Ведомостям», мне тоже задали такой же вопрос, является ли популистом Навальный? И я сказал — нет, не является. И ваш главный редактор Алексей Алексеевич сказал: «Это очень важное интервью, всем надо прочитать, потому что Гуриев рассказывает, почему Навальный не популист».
На самом деле, если уж говорить о том, какое это имеет отношение к Лукашенко, — ранний Лукашенко — это настоящий популист. Он приходит к власти, говоря о том, что «я борюсь с коррупцией». Он пришел к власти именно на борьбе с коррупцией. И это типичная история современного популиста, который говорит: «Я за народ, против элит. И главное не допустить олигархизации, не допустить того, чтобы богатые люди не эксплуатировали народ».
То же самое можно сказать и о раннем Путине, и о раннем Эрдогане. И есть популисты, которые на самом деле, говоря о том, что они защищают народ, захватывают власть, но потом для того, чтобы не быть подотчетными народу, который задает вопросы «Победили ли вы коррупцию? Является России сегодня менее коррумпированной, чем 20 лет назад?» Ответ на этот вопрос очевиден: Конечно, нет, Россия — по-прежнему коррумпированная страна, более коррумпированная, чем в начале 2000-х. Но теперь уже это страна не демократическая. И поэтому сменить власть в России за счет выборов практически невозможно.
То же самое можно сказать и об Эрдогане, то же самое можно сказать и об Орбане. Это типичная ситуация, где популисты пытаются удержаться у власти, меняя политическую систему, устраняя сдержки и противовесы. Это типичная история.
Вопрос в том, откуда взялся этот рост популизма в Европе и Америке? И я вот как раз я бы здесь прорекламировал свой обзор научных работ на эту тему. Я опубликую в своем Твиттере ссылку на этот обзор. Это более чем 100-страничный документ, где я пишу обо всем том, что мы знаем о недавнем подъеме популизма на Западе. И у этого подъема популизма есть несколько объяснений.
Во-первых, это, конечно, долгосрочные тренды, связанные с автоматизацией, роботизацией, глобализацией, когда многие рабочие в Америке и Европе теряют свою работу и не могут найти новую работу, потому что их заменяет китайский импорт или робот.
Во-вторых, это проблема, связанная с кризисом 8-го и 9-го года, который также ударил по более бедным слоям населения Европы и Америки, которые также поняли, что этот кризис показал, что элиты не очень хорошо представляют, как управлять экономикой.
Еще одна вещь, о которой мы только что с вами говорили — подъем новых медиа, интернета, социальных медиа. Оказывается, что популисты очень хорошо умеют ими пользоваться, гораздо лучше, чем мейнстримные политики.
А.Плющев
―
Умело проставляют теги.
С.Гуриев
―
Да. Например, на Дональда Трампа если вы посмотрите, конечно, у Обамы больше фолловеров в Твиттере, чем у Трампа, но именно для Трампа Твиттер является основным средством для коммуникации с народом. И это на самом деле очень важный факт, что Трамп может достучаться до своих избирателей, не завися ни от CNN, ни от The New York Times. И это типичная история про популиста, который использует новую информационную технологию, чтобы разговаривать с народом напрямую.Ну, и, конечно, много есть других теорий, о которых я тоже пишу в этом обзоре. Но эти экономические факторы, эти технологические факторы, действительно, оказываются очень важными объяснениями того, почему произошел рост популизма.
Этот рост на самом деле существенен. Если мы посмотрим, сколько голосов в среднем набирали популисты 20 лет назад в Европе, — они набирали 5–10%. Сегодня 20–25%, в некоторых странах и 30%.
Не все популисты являются вредными. Многие из них не могут захватить власть навсегда. Многих из них выгоняют из власти при помощи выборов. Например, популисты в Греции, партия СИРИЗА просто проиграла выборы, ушла из власти. Но в среднем популисты, конечно, снижают экономический рост.
И в этом обзоре мы говорим о последней работе, которая смотрит на результаты экономической динамики после того, как популисты приходят к власти. И это на самом деле серьезные потери. Грубо говоря, если сегодня к власти пришел популистский руководитель страны, то через 15 лет ваш ВВП будет на 10 процентных пункта ниже, чем если бы он не пришел к власти.
Примерно такой набор результатов я бы хотел рассказать про популизм. На самом деле есть еще очень важный фактор, о котором говорят, когда говорят о популизме. Надо понимать, что популизм — это то, что происходит в демократических странах. И в этом смысле сегодняшний Лукашенко — это, конечно, никакой не популизм. И сегодняшний Путин — это не популист. И сегодняшний Мадуро — это автократ.
Но ранний Чавес — это популист. Ранний Лукашенко — это популист. И ранний Путин и Эрдоган — это популисты. И это такая стандартная траектория, когда вы приходите к власти с обещанием борьбы с коррупцией элит, потом вы сами захватываете власть, и потом вы делаете так, чтобы не было политической конкуренции и вас нельзя было выгнать из вашего офиса.
А.Плющев
―
Еще раз напомню, что о том, почему Навальный не популист, несмотря на то, что он тоже говорит о коррупции элит и под этим лозунгом сопротивляется нынешней власти, можно услышать в предыдущих программах с участием Сергея Гуриева. Кстати, Сергей, если пришлете ссылку на свою статью, мы ее поставим в описание этого ролика, не только в вашем Твиттере это будет. Мне сейчас редактор это подтвердил.
С.Гуриев
―
Спасибо большое. Эта лекция на базе статьи есть на русском языке. В феврале Леонтьевский центр в Санкт-Петербурге вручил мне Леонтьевскую медаль — это для меня большая честь, я очень благодарен Леонтьевскому центру. Я выступил с лекцией о популизме. Так что эта лекция есть и на русском языке гораздо более детальная, чем мы можем обсудит за 5 или 7 минут.Но чтобы быстро ответит на ваш вопрос про Навального, еще раз скажу: популисты — это те люди, которые не верят в сдержки и противовесы, те люди, которые не верят в плюрализм, которые не верят в верховенство права. И, конечно, Алексей Навальный — это нормальный европейский политик, которые не является таким популизмом. Это человек, который декларирует, по крайней мере , приверженность принципам разделения власти и верховенства права.
А.Плющев
―
Это была необъявленная рубрика «Спойлер» в программе «Статус+». А теперь, собственно, объявленная рубрика «Отцы».ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
А.Плющев
―
Кто сегодня? — спрашиваю я у Сергея Гуриева, хотя я знаю, конечно. Но мне хочется, чтобы он сам объявил.
С.Гуриев
―
Да, сегодня я бы хотел поговорить об Александра Гамильтона — это один из отцов-основателей США и, соответственно, один из отцов-основателей современной демократии. Его в Америке называют, в том числе, отцом, создателем федерального правительства. Он был первым министром финансов в кабинете Джорджа Вашингтона.
С.Гуриев: Одна из проблем для Лукашенко в том, что белорусская экономика достаточно современна и существенно зависит от интернета
Надо сказать, что в первых кабинетах в США было всего 3 министра: министр финансов, иностранных дел и обороны. И в этом смысле, конечно, каждый министр был на вес золота. Вы, конечно, знаете, как выглядит Гамильтон. Это лицо с 10-долларовой купюры. Это человек, который создал США, как мы их назем сегодня федеральную страну. Это было непросто, потому что изначально после войны за независимость США — это был набор 13 штатов, и не все руководители этих штатов хотели создавать единое правительство, федеральное государство. И, как говорил Гамильтон, у нас есть Конституция, но не все захотят ее ратифицировать, и нам нужны аргументы, чтобы убедить людей голосовать за федеральную Конституцию.
И он был один из авторов так называемых «Статей федералиста», The Federalist Papers. Всего этих статей было около 80. Большинство из них написал Гамильтон. Небольшую част написал Джон Джей, еще один из основателей США. И чуть больше — 25 статей написал Джеймс Мэдисон.
И в этом смысле, конечно, Гамильтон — это такой уникальный человек. Но я бы хотел рассказать о нем не только потому, что это человек с 10-долларовой купюры, но и потому, что это человек-мюзикл. В России о Гамильтоне, как ни странно, говорят люди, которым меньше 25 лет. Я бы хотел прокомментировать колонку на сайте Republic, которая вышла вчера. Ее написал Ваня Грабарник, который так и написал: «Про Александра Гамильтона, про мюзикл «Гамильтон» слышали все, кому меньше 25 лет, а те, кому больше, даже не знают, о чем идет речь». Я, собственно, Александра спросил, любит ли Александр хип-хоп и рэп.
А.Плющев
―
Это верно.
С.Гуриев
―
Александр сказал, что, в принципе, да, но про мюзикл не слышал. На самом деле это очень интересно, потому что в России и вообще интеллектуальная дискуссия формируется людьми нашего с Александром возраста или даже более старшим поколением. И, конечно, эти люди не очень любят хип-хоп и рэп. А мюзикл «Гамильтон» — это как раз мюзикл, который сделан как хип-хоп, рэп и ритм-энд-блюз и немножко Бродвея. Но, тем не менее, это такое уникальное явление. Это самый популярный мюзикл сегодня, который идет на Бродвее, а также в некоторых других американских городах, а также в Лондоне. Но самое интересное, что его сегодня можно посмотреть и онлайн не сайте Дисней Плюс.Он рассказывает историю Гамильтона фактически от его рождения до его смерти. И надо сказать, что Гамильтон — это уникальный человек. Он родился не в США, единственные из отцов-основателей, который родился не в США. Это был человек, который родился вне брака. Его мать, видимо, была проституткой. У него совсем не было денег, его мать умерла, когда ему было совсем мало лет. Он переехал в Америку. Он смог пойти учиться в то, что сегодня называется Columbia University. Он стал героем войны. Он был ближайшим помощником Вашингтона во время войны за независимости, человека с 1-долларовой купюры, человека, другого отца-основателя.
И, в конце концов, он погиб на дуэли, когда ему было 49 лет. Это на самом деле очень интересная история, потому что все остальные отцы-основатели, кроме Вашингтона дожили до возраста более, чем 80 лет. Для 19-го века это был совершенно удивительный пример длинной и продолжительной жизни.
Только Вашингтон умер, когда ему было 67. Но Гамильтон погиб на дуэли, где его убил вице-президент США Аарон Бёрр, которому он, в том числе, помешал стать президентом.
На самом деле это мюзикл — это не просто мюзикл, который рассказывает историю США, первых лет США и построения демократии. Это также история о том, как была устроена политика вначале в США, когда вы могли, просто использую интеллектуальные аргументы, просто статьи в газетах, изменит курс, по котором шла страна.
И Гамильтон, если уж говорит о популизме, никогда не был популярным. Его всегда упрекали в том, что он не может разговаривать с простыми людьми. Хотя, конечно, он был самым бедным из отцов-основателей. У него не было денег. Когда он ушел из правительства после 8 лет работы министром финансов, у него было много долгов. Он должен был работать юристом, чтобы отдать эти долги. В отношении его постоянно шли расследования, не занимается ли он инсайдерской торговлей, ведь он был одним из создателей финансового рынка в США. Все эти расследования показали, что это был честный человек.
При этом это был человек, который совершал очень много шибок. И, в частности, он не стал президентом, видимо, потому, что он ввязался в сексуальный скандал, который закончился катастрофическими последствиями для его репутации. Кроме того он совершал ошибки, поддерживая тех или иных политиков, которых, наверное, не стоило поддерживать.
Но все же я всем рекомендую посмотреть этот мюзикл, если у вас есть 2 часа 40 минут, чтобы узнать об одном из отцов-основателей современных США и одного из отцов-основателей. Если у вас есть время прочитать 700–800 страниц текста, то можно прочитать книгу, на основании которой поставлен этот мюзикл. Там, конечно, гораздо больше деталей. Это биография Гамильтона, написанная Роном Черноу, которая, собственно, и вдохновила Лин-Мануэля Миранда написать этот мюзикл.
Этот мюзикл еще очень интересен тем, что это очень инклюзивный мюзикл, и это очень важно для сегодняшнего состоянии дискуссий внутри США — Black Lives Matter и так далее. Это мюзикл, где роли отцов-основателей играют не обязательно белые люди. Все они были белые мужчины среднего возраста. Сегодня их играют и черные рэперы и рэперы латинского происхождения и так далее.
Кроме того в этом мюзикле в женщин есть роль, у женщин есть номера. И в этом смысле это не только проиэмигрантская или антирасистское произведение, но это и произведение, которое говорит и о необходимости гендерного равенства.
Там есть и отрицательный персонаж, такой комичный персонаж — король Георг III. Вот как раз в книжке этого персонажа нет, а в мюзикле он есть. У него там три номера. И это фантастически хорошо сделано, фантастически смешно.
С.Гуриев: Лукашенко — это такая уходящая натура
И вот это как раз приводит нас назад к Беларуси. Этот человек крайне напоминает Александр Лукашенко, который разговаривает с народом. Он говорит, обращаясь к американцам: «Вы хотите независимости? Куда вы денетесь без меня? Вы не сможете без меня прожить». А заканчивает он все свои выступления так: «Я люблю вас, и чтобы напомнить вам о своей любви, я пошлю войска и убью все ваших друзей и родственников». И в этом смысле я рекомендую, наверное, три самых смешных номера из «Гамильтона», чтобы посмотреть на то, насколько устарела риторика диктатора из XX века.
А.Плющев
―
Музыкальный обозреватель программы «Статус+» Сергей Гуриев. И это уникальный выпуск сегодня. Когда еще эксперт программы «Статус+» будет обозревать мюзикл. Мне кажется, что сегодня мы стали свидетелями совершенно фантастического, уникального случая.Давайте перейдем к вопросам.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
А.Плющев
―
Их не так уж и много набралось, но и времени у нас не так много. Начнем с Павла Асонина: «Сергей Маратович, сейчас много говорят о том, что Беларусь — это Россия через 4 года. Не кажется вам, что не через 4 года, а уже в следующем году. Ведь нас ждут выборы в Государственную думу, сегодня «Едро» очевидно не может набрать необходимое большинство честно. В Белоруссии случились опрокидывающие выборы. Может, и у нас случатся?»
С.Гуриев
―
Это замечательный вопрос. На него есть такой ответ: предсказывать политические изменения в диктатурах — это крайне неблагодарное дело. Политические изменения происходят самым непредсказуемым образом. И то, что произошло сейчас в Белоруссии — это тоже доказательство того, что эти режимы меняются самым непредсказуемым способом.Есть еще важное различие между Белоруссией и Россией: Владимир Путин внимательно следит за тем, что происходит в Беларуси, и, конечно, выучит уроки, сделает для себя выбор. Он поймет, что не надо пускать на выборы никого. Вот ошибка Лукашенко была в том, что он опустил настоящего кандидата. Это нормальный мужчина из XX века, который относится к женщинам сверху вниз. «Никто не будет голосовать за домохозяйку», — подумал он и допустил Светлану Тихановскую. Это обошлось ему очень дорого.
Владимир Путин, безусловно, сделает выводы, выучит эти уроки и не допустит никого. Мы это уже видели, и это будет продолжаться и дальше.
Это не означает, что политические изменения невозможны, но вполне возможно, что они произойдут вследствие массовых протестов, которые будут требовать допускать к выбора оппозиционных кандидатов.
Поэтому ровно такого же сценарий в 21-м году в России я, безусловно, не ожидаю.
Впрочем, давайте я прорекламирую еще одну научную работу. У меня есть соавтор, с которым мы, в том числе, работает над теми работами об информационных автократиях, которые я обсуждал неделю назад в этой пред Дэниел Трейсман, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. У него есть работа, которая называется «Демократизация по ошибке». И его аргумент заключается в том, что большая часть демократизаций произошла потому, что диктатор недооценил, как устроена оппозиция, переоценил свои силы. И в этом смысле то, что происходит сегодня в Белоруссии — это типичная демократизация по ошибке, из-за ошибки диктатора.
И Владимир Путин — это тоже лидер, который делает ошибки. И поэтому мы можем увидеть то же самое и в России. Может быть, это будет другая ошибка, не такая, которую сделал Лукашенко.
А.Плющев
―
Дмитрий Сенин спрашивает: «Интересно, как будут вводить ограничения против госсектора в Беларуси? Ведь фактически это будут санкции против российских банков и российских олигархов, кредиторов белорусской экономики».
С.Гуриев
―
Я думаю, что если будет бессрочная забастовка, в том числе, на госпредприятиях, то санкции, скорей всего коснутся именно людей, сотрудников, лидеров силового аппарата, а не госпредприятия Беларуси. А российские госпредприятия и госбанки уже находятся под санкциями, как, впрочем, и российские олигархи.Я думаю, что пока Евросоюз обсуждает санкции в первую очередь против руководства Белоруссии, против руководства так называемых правоохранительных органов, которых лучше, наверное, называть сейчас карательным органами. И это может зайти достаточно далеко. Вы знаете, многие европейские страны приняли «акт Магнитского». В «акте Магнитского» вы можете наказать конкретного майора или полковника, который убивает, пытает мирного демонстранта. Поэтому это мы вполне можем себе увидеть.
Но надо помнить очень важный урок из России. Евросоюз, совершенно вводили санкции против индивидуальных российских предпринимателей или чиновников. До тех пор, пока во власти Владимир Путин, за эти санкции тоже платит российский народ. Принимаются специальные законы, которые говорят о том, что если против вас ввели западные санкции, мы не будем собирать с вас подоходный налог, или мы дадим вам специальные субсидии, или мы дадим вам привилегированный статус здесь и здесь. И то же самое поэтому может произойти и в Белоруссии.
А.Плющев
―
Это Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Я напомню, что в 22 часа вас ждет «Кейс» с постоянными экспертами Гусманом и Юрий Кобаладзе, ведущая — блистательная Нино Росебашвили. В 23 часа в программе «Неудобные» Наталья Мицюк, доцент Смоленского государственного медицинского университета, координатор отделения «За права женщин»; Залина Маршенкулова, авторка канала «Женская власть». Ведущие: Ирина Воробьева, Маргарита Ставнийчук. И, наконец, после нуля часов — программа «Одна» с Ириной Воробьевой.Благодарю Сергея Гуриева и мы закачиваем этот во многом уникальный выпуск программы «Статус+». Спасибо и до свидания!