Август 91-го: события и их последствия - Валентин Степанков, Владислав Зубок - Статус+ - 2021-08-17
М.Курников
―
Здравствуйте! В эфире программа «Статус+». У микрофона — Максим Курников. А по видеосвязи со мной — Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук. И, я надеюсь, что, буквально через пару минут к нам присоединиться Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженный юрист РФ.Мы неделю назад говорили о том, как зрел август 91-го и как он, наконец, созрел. Сегодня мы будем говорить о том, как он проходил и какие были последствия, а также, как вели себя не только заговорщики, но и те, кто непосредственно в этом заговоре состоял.
Я не знаю, стоит ли делать какое-то краткое содержание предыдущей серии, что называется, но давайте просто подведем итог, к чему мы тогда подошли.
В.Зубок
―
Здравствуйте, Максим. Мы с вами подвели нашего слушателя к мысли, что это было странно подготовленный путч, точнее внезапно абсолютно подготовленный. Я, кстати, рылся в памяти и обнаружил еще одну удивительную деталь, которая подтверждает эту неподготовленность. Премьер Кабмина Валентин Павлов узнал о путче 17-го числа. Он ехал в Подмосковье из Москвы на правительственной машине на день рождения друга — министра культуры Губенко. И ему позвонил Крючков внезапно и сказал: «Ненадолго заезжай тут к нам на объект». Он поехал на знаменитый объект АБЦ и оттуда уже не вернулся, и Губенко его не дождался. То есть это подтверждение еще одно того, что один из ключевых людей в руководстве СССР был посвящен Крючковым в то, что создается ГКЧП только за 48 часов до начала событий. Это мы четко обозначили.Второе, о чем мы говорили, что сорвались важнейшие мероприятия, о котором они договорились в последний момент, а именно возможность склонить Ельцина к сотрудничеству с ГКЧП. И опять же помимо того, что речь шла роли алкоголя — Павлов и ряд других оказались невменяемыми на следующее утро — это сыграло еще двойную роль, потому что Ельцин встречался в Алма-Ате с Назарбаевым. Назарбаев его тоже очень хорошо потчевал. Самолет его вместо того, чтобы вернуться по расписанию в Москву вечером 18-го, он вернулся на 4 часа позже. Вообще роль алкоголя…
М.Курников
―
Нельзя недооценивать.
В.Зубок
―
Не надо ее недооценивать. То есть мы подвели к этому моменту утра. И вдруг люди просыпаются в совершеннейшем остолбенении, потому что по радио и телевидению идет объявление о том, что Михаил Сергеевич болен, по состоянию здоровья». Тут же, естественно, передают все новостные каналы, CNN… Я лично тогда летел в США и узнал об этом от соседей по самолету, которые чудом услышали в Шеноне на пересадке. То есть вот эти вещи произошли совершенно спонтанно.И дальше разворачивается некий сценарий, странный сценарий путча, когда никто не арестовывается, телевидение гонит постоянно это «Лебединое озеро», которое все вспоминают. Многие газеты перестают выходить. Журналистам никаких инструкций не дается. Никаких выступлений ярких, острых — не знаю, Невзоров, наверное, тогда готов был выступить, Проханов готов был выступить из известных нам персонажей — не предпринимается.
Напротив скучнейшие эти обращения без единой искры, скажем так, интеллекта ГКЧП к советскому народу. И у многих сразу возникает сразу четкая реакция на это первое сообщение, даже у людей, настроенных, может быть, что да, нужно наводить порядок, возникает ощущение: «Ну, вот, приехали! Это возвращение куда?» К Брежневу в лучшем случае… А люди, либерально настроенные или такие, как, например, Елена Боннэр, Юрий Афанасьев, другие люди из «Демократической России», думают, что это 37-й год, и они готовятся к борьбе не на жизнь, а на смерть.
Вот это первые часы того, что мы, собственно говоря, называем путчем — утро 19-го августа.
В.Зубок:Проблема легитимности власти стояла ключевой проблемой во время путча
М.Курников
―
Если говорить о том, какую роль сыграло общественное мнение в этой ситуации. Просто вы в прошлый раз говорили, что москвичи, вышедшие на улицу, сыграли роль очень важную. Не переоценили ли вы роль общественного мнения, когда, извините, танки НРЗБ?
В.Зубок
―
Я могу на этот вопрос ответить. Есть 19 августа, и есть 20-е. И это два совершенно разных общественных мнения. Первая реакция была: все притаились и притихли. И даже люди, казалось бы, готовы на борьбу, они задумались: «А что мы можем против такой силищи, против танков?» У людей, знающих новейшую историю, конечно, пример Польши перед глазами, пример Латинской Америки, в частности, гибель Альенде от рук армии Пиночета в Чили. Это все перед глазами, это все в коллективной памяти. И люди не понимают, как себя вести. Вроде бы все проиграно и многие считают… ну, сколько продержится путч? Я не знаю, Егор Тимурович Гайдар едет с дачи и думает: «Сколько продержатся путчисты? Лет 5-7, пожалуй. Потом будет полный крах, но они могут продержаться».А вот 20-го все меняется и меняется именно потому, что москвичи видят огромную силищу — эти танки стоят, солдаты бегают в туалеты в парадные, ничего не подготовлено. Их никто не кормит даже. Нет пищи. И никто не понимает, что происходит. И не понимают высшие военные до конца, что им надо делать, не понимает население. И эта нерешительность, конечно, играет роковую роль в общественном мнении.
Был опрос, об этом не часто помнят, но был опрос «Левада-Центра»*(
некоммерческая организация, выполняющая функции иностранного агента
) тут же блиц-опрос 19-го среди, по-моему, 600 человек знаковых людей Москвы. И они были поражены тем, что вроде большинство ответил за Ельцина и демократию и за возвращение Горбачева из Фороса, но многие отказались отвечать вообще. Их поразило, что многие сидят за заботе, свесив одну ножку с одной стороны и с другой. Это 19-е опять же, подчеркиваю. 20-го — огромные перемены.
М.Курников
―
Да, но если говорить о том, как вели себя какие-то лидеры общественного мнения, что называется, политические лидеры того времени, кто как себя вел?
В.Зубок
―
Очень активно себя вели демократы первой волны. Тогда летом несколько людей оказались за границей. Например, в Лондоне оказалась Галина Васильевна Старовойтова. Генерал Калугин, тогда чуть ли прямо не народный кумир, оказался в Париже. В Париж вскоре вылетел Андрей Козырев по распоряжению Ельцина, чтобы если что, организовывать правительство в изгнании. По-моему, оно планировалось в Нью-Йорке. Он должен был приехать в Нью-Йорк, встретится с генеральным секретарем и так далее.И вот эти люди сразу попали на западные голоса, их слушали все. И на фоне общего коллапса, общей немоты телевидения и прессы, которую сама хунта создала своим «Лебединым озером», вдруг эти громкие голоса, которые называет хунту преступной и передают обращение Бориса Николаевича Ельцина, которое было сделано.
И очень важный момент, я хочу его отметить, блестящий тактический ход российских демократов: они, которые многие месяцы до этого выступали за отставку Михаила Сергеевича Горбачева, тут они разворачиваются на 180 градусов и говорят, что немедленно надо вернуть Горбачева из Фороса, потому что он единственный легитимный лидер страны. Старовойтова это делает и Козырев и все. Это блестящий ход, потому что на Западе Горбачев — кумир. Это Горби. И это сразу ставит западных лидеров в очень неудобное положение, потому что они — об этом тоже могу сказать пару слов — первоначально заняли довольно выжидательную позицию по поводу путча. Их интересовало — канцлера Коля в Германии, Буша в Белом доме, Миттерана, Мейджора — их интересовало, прежде всего, будет ли хунта выполнять свои обязательств, которые Горбачев подписал. А остальное посмотрим, может быть, их так половинчато признаем как-то, но уж точно не будем их считать какими-то незаконными правителями.
И вот демократы эту волну перебили. Это не единственный был фактор, но это несомненный пропагандистский успех. Старовойтова, например, встретилась с Тэтчер.
В.Зубок:Связь между демократическими силами запада делегитимизировала путч
М.Курников
―
Ничего себе! Сразу так и приняла? А кем была Старовойтова в тот момент.
В.Зубок
―
Были вообще друзья. Лорд Бетал позвонил Тэтчер. Тэтчер была уже в отставке, но она, конечно, была мировым лидером в глазах всех. Тэтчер сказала: «Ну, что я могу сделать, чем я могу помочь российской демократии?» Старовойтова сказала: «Ну, конечно, позвонить Ельцину в Белый дом и выразить поддержку». Тэтчер говорит: «Ну, как же я это сделаю?» «И к моему изумлению, — вспоминает Тэтчер, — Старовойтова порылась в дамской сумочке, нашла там телефончик, набрала Белый дом и тут же соединила с Ельциным». То есть наше уважаемое ГКЧП даже не обрубило эти каналы связи.И потом уже позвонил Буш Ельцину. Вот эта международная поддержка, мы же говорили в прошлый раз, я хотел напомнить нашим слушателям, проблема легитимности власти стояла ключевой проблемой во время путча. Ведь эти путчисты не готовы были идти до конца, они не готовы были, грубо говоря, попирать все законы. Они хотели видимость хотя бы сохранить, что они отстаивают советскую Конституцию, действуют по советским законам. Но с Горбачевым вот так: он сидит, болеет. Но все остальное по закону.
И тут, получается, что Запад, который первоначально вроде на это повелся, и было обращение специальное к западным лидерам, подписанное Янаевым. Янаев писал: «Мы все будем соглашения выполнять, мы будем продолжать эту политику Горбачева, всё будет нормально».
И вдруг это все было переломлено. Причем звонок Буша Ельцину был где-то в районе 4 часов дня 20-го, когда уже огромная тола перед Белым домом. И представляете, какое влияние этот звонок от Тэтчер, а потом от Буша оказал на мораль защитников Белого дома и самого, конечно, Бориса Николаевича, прежде всего. Вот этот фактор связи для меня это было интересно, когда я писал свою книгу о конце Советского Союза. Эта связь между нашими демократическими силами и западным общественным мнением и СМИ, лидерами, она была очень тогда важна. И она как бы делегитимизировала путч. Не говоря о том, что запись этого разговора сразу поступила Крючкову. Потому что каналы связи с высшим руководством, они все, соответственно, обеспечивались КГБ или мониторились КГБ.
М.Курников
―
А Запад так, действительно, наивно воспринимал, ну, раз там есть заявления… или там были какие-то другие расчеты?
В.Зубок
―
Наоборот, мне кажется, что у нас иногда немножко наивно относятся к позиции западных лидеров. Западным лидерам, прежде всего, было важно в 90-м, 91-м году, чтобы этот новый Советский Союз, возглавляемый Горбачевым, он заключал важные новые соглашения по сокращению сил и вооружений в Центральной Европе, по сокращению стратегического вооружения, и главное, выводу советских войск из Центральной Европы, грубо говоря, освобождению Восточной и Центральной Европы, объединению Германии. Вот это было для Запада главное.Ну, конечно, все любили и прекрасно относились к Михаилу Сергеевичу. Но не будем забывать, что западные политики имеют и трезвый расчет. И они понимали, что Горбачев не вечен, и вообще с осени 89-го года в Белом доме была группа секретная абсолютно, возглавляемая Робертом Гейтсом, бывшим директором ЦРУ, и его помощником была Кондолиза Райс. И эта группа прокручивала самые невероятные сценарии развития событий в Советском Союзе еще с осени 89-го год. Конечно же, она прокручивала сценарии возможного отстранения Горбачева от власти.
Но, видите, как бывает. Они так долго этот сценарий крутили — и в 90-м, и когда Литва была в январе 91-го года, что этот эффект «Волки! Волки!» он сработал, как и сработал. Они были застигнуты абсолютно врасплох. И когда это произошло, первая реакция Буша была: «Ну, Янаев, я же его встречал в Москве. Ну, вроде хороший парень, мы с ним о рыбалке поговорили. Я ему удочки послал для его удил какие-то наживки». Он об этом буквально в дневнике первое, когда он проснулся.
М.Курников
―
Потрясающе.
В.Зубок
―
Там разница во времени. Там же разница во времени. Он проснулся, ему передают: Там такие дела уже творятся. И он говорит: «Янаев. Ну, надо же, как он мог? В общем, неплохой же парень». Потом начинается. Ему разведка докладывает, докладывает. И где-то в 15 часов после совещания с Миттераном, с Колем, с другими союзниками, с докладами разведки вырисовывается четка картина в Вашингтоне, что путч какой-то опереточный, что он какой-то ненастоящий.И вот опять, видите, с точки зрения Запада тут они признают, если угодно — там понятно, мораль, права человека, демократия, все замечательно, — но они признают факты. Если это путч, если, действительно, Горбачев отстранен, то придется иметь дело с его преемниками. Поэтому опять же 19-е — это удивительный день, казалось бы, многое становится возможным. Теперь трудно в это поверить, но это так. А вот 20-го уже Ельцин звонит Бушу и говорит с ним как с единственным легитимным представителем. «Может быть, мне Янаеву позвонить?» — говорит Буш по телефону, его отговорить как-то. И Ельцин, понимая, что звонок президента США гэкачеписту…
В.Зубок:Все прекрасно относились к Горбачеву. Но западные политики имеют и трезвый расчет
М.Курников
―
Легитимизирует.
В.Зубок
―
Легитимизирует этого человека: «Ни в коем случае, господин президент! Ни в коем случае!» Это прямо Владимир Владимирович стенограмме этой беседы содержится.
М.Курников
―
Стенограмма этой беседы тут же легла и путчистам.
В.Зубок
―
Да, конечно.
М.Курников
―
Как они на это реагируют?
В.Зубок
―
Я говорю, 19-го они могли еще рассчитывать на то, что Запад скривится, конечно, даже какие-то санкции временно наложит, но потом это проглотит. 20-го уже они видят отношение Запада более жесткое. Американцы называют путч не вполне правовым — это их осторожная формулировка. А потом уже принимается жесткий язык, что надо вернуть Горбачева, господа, возвращайте Горбачева. То есть на этот крючок они ловят ГКЧП крепко, с него уже не сорваться. И когда Крючков все это получает, он как бы мечется. Мы с вами обсуждали в предыдущий раз со Степанковым, что внутри кризис. Вот его крючковский постепенный чехословацкий, можно сказать сценарий — я имею в виду 68-й год — он терпит кризис. И военные недовольны, и народ недоволен. Не получается, как в Праге в августе 68-го года. Но надо что-то делать.А, с другой стороны, он понимает, что если он это сделает, если он прольет кровь — и об этом редко упоминают, обычно про наши внутренние дела, а тут важен фактор Запада, — то тогда уж точно не отвертеться. Китай, кстати, тогда еще был по такими западными санкциями. Никаких западных инвестиций туда после кровопролития против студентов 89-го года на Тяньаньмэнь не поступало. Он был перед глазами. Вот, пожалуйста, что с Китаем творится. Никто не знал, что Запад потом простит Китаю через пару лет, и китайское чудо пойдет. И все, и студентов забудут частично и кровь простят, и пойдут денежки в Китай. Никто тогда об этом не думал. Наоборот, тогда считали, что ну вот, тогда мы будем изгоями и всё. Мне трудно это доказать, я не допрашивал чекистов, но если такой вопрос был бы им задан, кстати, тогда, было бы интересно послушать, что бы они сказали.
М.Курников
―
Я так понимаю, что как раз к нам присоединился сейчас Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженный юрист РФ. Слышите ли вы нас?
В.Степанков
―
Да, слышу, к сожалению, только по телефону. И предыдущие ваши обсуждения был лишен возможности слышать.
М.Курников
―
Но, тем не менее, мы как раз сейчас говорили о реакции Запада и о том, как внутри Путчисты в первую очередь обсуждали возможные последствия того, как Запад будет реагировать. А что они показывали по этому поводу? И что мы можем из документов по этому поводу заключить?
В.Степанков
―
Вы знаете, вспоминая разговоры с ними, вспоминая общение, вы знаете, не акцентировалось внимание. Меня вообще сейчас стала удивлять реакция слушателей, реакция на воспоминания, когда кто-то в СМИ выступает с воспоминаниями о ГКЧП, в последние два-три года стало появляться суждение у радиослушателей в первую очередь, что рука Запада, рука Госдепа, это они направляли. Кто-то ставит в вину, что Горбачев был полностью управляем Западом, кто-то говорил, что Янаев и Крючков находились в сговоре с Западом. Знаете, когда люди, непосредственно жившие в тот период, участвовавшие в этих событиях со стороны Кремля, Старой площади, ЦК КПСС, то есть та масса людей, погруженных в эту проблему, никогда не высказывают таких суждений. Я думаю, что появление в наше время суждений — это, скорей всего, общий тон в нашей пропаганде, когда мы ищем врагов на Западе…
М.Курников
―
То есть стороны друг друга в работе на врагов, что называется, не обвиняли. На Западе, я имею виду.
В.Степанков
―
Нет, нет. Вопросы, скажем, разоружения и то, главная полемика, тот же Язов, больше Ахромеев, который как раз и участвовал с Горбачевым и Шеварднадзе в переговорах по сокращению вооружений, но они тогда спорили и возражали тем доводам, которые приводили западные партнеры и всячески склоняли Горбачева не идти на компромисс с ними. Но говорить о том, что управляемые какие-то влияния Запада в действиях самих гэкачепистов — мы в ходе расследования на это не наталкивались.
М.Курников
―
Понятно, что не в этих действиях. А насколько для них была важна реакция Запада? Насколько они понимали, что если они окажутся в изоляции, то долго они не продержатся?
В.Степанков
―
Вы знаете, по-моему, это впервые прозвучало в кругу гэкачепистов, когда они вызвали из отпуска министра иностранных дел Бессмертных. Он приехал туда, они его хотели включить в ГКЧП, он казал: «Одумайтесь. Мне завтра руки никто на Западе не подаст. Мне вести с ними переговоры».
М.Курников
―
Ничего себе!
В.Степанков
―
Да, он занял такую позицию. Они согласились с этими доводами. Его вычеркнули из состава ГКЧП. Но в вопросах влияния на Западе, я так понял, и в допросах потом устанавливали, он был растерян, он был не посвящен во все эти вещи. Он оказался в Кремле среди гэкачепистов, приехав из отпуска из Беларуси, его вызывали, прямо 18-го вечером, когда они ждали посланцев Горбачеву.
В.Степанков: Горбачев, вернувшись из Фороса, как политическая фигура был явно ослаблен
М.Курников
―
Еще один вопрос. Мы как раз говорили, что 19-е и 20 августа очень сильно отличаются по настроению, как общества, так западных стран и самих гэкачепистов. А что, на ваш взгляд, произошло между 19-м и 20-м, почему такое изменение?
В.Степанков
―
Во-первых, 19-го все утром проснулись, не только смотрели по телевизору «Лебединое озеро», все пытались понять, что происходит. И оглашенное и по телевидению и по радио, и появившиеся потом в прессе документы ГКЧП, просто заставляли людей думать, смотреть и оценивать ситуацию.Причем пока эта волна доходила по всей стране, на местах это, конечно, многое не понимали. Я помню, сам разговаривал с прокурорами краев, областей, республик в составе России. Люди спрашивали, какую им позицию занимать. И только оглашенные документы ГКЧП, в общем, для людей на местах не проясняли, только узкий круг понимал, какие следующие шаги могут наступить. И в первую очередь, это конечно, казалось людей в Москве.
Что было с Запада, то тоже, помню, на допросах никто из гэкачепистов в первый день 19-го на Запад не оглядывался. А вот 20-го они создали к вечеру 19-го еще штаб, кроме того работали аналитики КГБ, которые собирали информацию, в том числе, и с мест. Если 20-го еще утром была определенная доля оптимизма, что оборонные предприятия работают, никаких проблем нету, что каких-то либо демонстраций и забастовок не устраивается, это их как-то успокаивало. Но тут же они получали самую свежую информацию о событиях в Москве. И вот это их уже начинало напрягать. И к вечеру 20-го они поняли, что основной источник сопротивления — это Белый дом, российская власть. И к вечеру 20-го уже был разработан план по захвату Белого дома и фактически интернированию Ельцина и российских депутатов, наиболее активных и правительства.
М.Курников
―
Мы сейчас сделаем здесь небольшую паузу, прервемся на новости. Сразу после новостей продолжим говорить с Владиславом Зубоком, профессором Лондонской школы экономики и политических наук и Валентином Степанковым, первым генеральным прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженным юристом России.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем мы говорить про август 91-го. И я сейчас спрошу у Владислава Зубока, профессор Лондонской школы экономики и политических наук о том, как вели себя тот же самый Ельцин, тот же самый Собчак — вот эти лидеры. Что они успели сделать и почему, на ваш взгляд, с ними ничего не удалось сделать?
В.Зубок
―
Они успели сделать очень многое. Вот эта выжидательность, заложенная в самом постепенном сценарии Крючкова и ГКЧП 19-го, дало им важное окно для действий. И Собчак беспрепятственно улетел в Ленинград. И, во-первых, остановил ввод войск генерала Самсонова в город. Убедил его не делать эту глупость. И начал огромный митинг с участием рабочих Кировского завода, других заводов в 12 часов следующего дня. Это уже знаковые новости. Об этом говорили голоса.И не надо забывать, что тогда, до интернета голоса западные были важной частью информационного поля. И тогда уже 19-го в программе «Время» показали очень важный сюжет. CNN снял Ельцина на танке, который зачитывал обращение к народу и о том, что это преступный путч, что армия не будет в народ стрелять. И часть этого сюжета попала, я думаю, по недосмотру Кравченко, начальника телевидения в новостную сетку программы телевидения. Это взывало огромный резонанс. В Киеве на это смотрел генерал Варенников. Он туда приехал, честно все отработал, поговорил с Кравчуком и убедил украинское руководство вообще ничего не предпринимать. Они сотрудничали просто с путчем в первый день. Но Варенников увидел программу «Время» и срочно пишет телеграмму из Киева: «Что же вы делаете? Почему не арестован этот смутьян Ельцин?» Я не буду все это дальше рассказывать, потому что это вообще-то из книги Валентина Георгиевича.
М.Курников
―
Вот я и спрошу как раз Валентина Степанкова, первого генерального прокурора РФ в 1991-1993 гг, заслуженного юриста России. Мы как-то говорили уже в прошлой программе, что алкоголь сыграл решающую роль в том, что не был вовремя Ельцин задержан. Но почему же так получилось? Причем мало того, что он выступил на танке, так еще показали его по телевидению. Что на это говорили путчисты? Потому что я напоминаю, дорогие слушатели, что речь Ельцина начиналась словами: «Телевидение не дает, радио не дает. Я вам сейчас скажу…».
В.Зубок:19-го они могли еще рассчитывать на то, что Запад скривится. 20-го они видят отношение Запада более жесткое
В.Степанков
―
Вообще сейчас прозвучала фамилия Кравченко. И он дал интересные показания по ходу этих событий. Потому что, понятно, возглавляя Всесоюзную организацию радио и телевещания, Кравченко являлся политической фигурой. Он, например, вспоминал, каким образом уже партия на территории России исключенная из Конституции статья не позволяла КПРФ вмешиваться в идеологические многие вопросы, но он говорил о том, что всегда на заседание секретариата вызывали редакторов газет, телевидения. И он ходил на это. И он помнит, как около половины шестого утра его вызвал Шенин, он тогда оставался главным среди секретарей ЦК КПСС и с торжествующим видом вручил ему три документа, которые надо было сразу с утра передавать. И Кравченко запомнил его такой торжествующий вид, что наступила минута. И после этого телевидение стало передавать.Поэтому кода говорят, что кто-то что-то недосмотрел и случайно… Ну, знаете, в душе у многих специалистов, наверное, радио и телевидения были свои мысли и сомнения и, скорей всего, в строго организованной иерархии телевидения такое, на мой взгляд, случайно бы не произошло.
Еще очень одна интересная деталь, связанная с Кравченко. Есть показания Лукьянова, который говорил: «Я чувствовал, что все это незаконно, подготовил выступление». И он 28-го числа, уже после ликвидации ГКЧП за день до своего ареста, давая интервью «Независимой газете», даже огласил короткое свое заявление, которое он пытался везде… «я пытался попасть на телевидение и провозгласить свое убеждение, что ГКЧП — это преступная организация, но мне не было никакого выхода».
И рядом есть показания Кравченко, который говорит: «20-го числа я лично позвонил Анатолию Ивановичу Лукьянову и говорю: «Вот все эти события обязывают вас выступить по телевидению и дать свою оценку как главу законодательной власти. Если вы не можете сейчас приехать на телевидение, я к вам пришлю телевизионную группу». Раздраженно Лукьянов сказал: «Нет, никого не надо присылать. Я ни с чем еще не разобрался. И вообще вопросы не ко мне. Я не хочу вступать в телевизионную полемику. Отстаньте».
М.Курников
―
А как же так получилось, что глава законодательной власти настолько не в курсе? Или он в курсе, но просто не хотел.
В.Степанков
―
Да нет, что вы, это была просто игра. Он был абсолютно в курсе. Если он в ночь оставался с гэкачепистами, если он присутствовал и слышал сообщение вернувшихся от Горбачева людей. Все это там обсуждалось и обсуждалось в его присутствии. Более того, он пошел к себе в кабинет и подготовил это оценочное свое суждение, которое первым озвучили, а потом только заявление советского руководства и свою позицию несогласия с союзным договором он и озвучил. И когда говорят, что он имел возможность противодействовать ГКЧП, в чем это противодействие могло заключаться? Это незамедлительно 19-го собрать президиум. Это было в его власти, и возможность техническая была. Труднее было собрать съезд, на это потребовалось бы 3-4 дня, но собрать Верховный Совет хватило бы и двух дней, но он не объявлял ни сбор Верховного Совета, он не собирал президиум.И даже когда он полетел уже к Горбачеву 21-го числа вместе с Крючковым, Язовым, Баклановым, он наказал своим руководителям палат: «Вы проведите совещание. Не надо президиум проводить». И уже находясь там, у Горбачева, ожидая в течение 5 часов приема Горбачева, он по телевизору увидел сообщение о том, что состоялось заседание Президиума Верховного Совета, который осудил ГКЧП, признал его действия незаконными и так далее.
М.Курников
―
Валентин Георгиевич, а все-таки я не понял. Допустим, Ельцина не задержали сначала из-за каких-то просчетов. Потом, может быть, не задержали, потому что побоялись или посчитали нецелесообразным. Но как все-таки на телевидении-то прошел сюжет о том, что он выступает? Чье это согласование было, неужели ГКЧП?
В.Степанков
―
Нет, конечно, не было. Я очень мягко попытался подчеркнуть, что существовали, наверное, на телевидении силы, которые хотели показать этот сюжет. Он был сделан, он был снят. И, таким образом, организовали, что произошла утечка.Что касается ареста и задержание Ельцина, еще 17-го числа Крючков дал команду разработать операцию по возможной нейтрализации…
М.Курников
―
В прошлой программе об этом говорили, да.
В.Степанков
―
Все это было подготовлено. Его отслеживали, когда он прилетел из Алма-Аты вечером. И в половине десятого, Крючков дал показания, что «я не давал команды, сказал отследить». Наружная служба следила за президентом России от момента посадки самолета до момента его приезда в Архангельское. И была договоренность, что утром должна произойти встреча. И «Альфа», которая ночью там оставалась и занимала все позиции — там около 60 бойцов «Альфы» были, у них были приказ обеспечить охрану переговоров советских руководителей с главой России. То есть они как бы не имели приказа на его арест или задержания.
М.Курников
―
Потому что хотели его переманить на свою сторону.
В.Степанков
―
Да. Но было все готово. И что еще интересно было, тут же вечерняя эта встреча гэкачепистов заронила уверенность у Крючкова, что присоединение к ним с активной ролью Лукьянова позволит им стать больше легитимными. И об этом Лукьянов говорил, когда к нему пришли лидеры автономных республик России. Они там 13 или 18 человек к нему пришли. Они приехали 19-го на подписание, уже собрались, и тут такое объявление.
М.Курников
―
Владислав Мартинович, вы хотели добавить по поводу Ельцина.
В.Зубок
―
Тут важный момент, что такое был тогда уже Ельцин. Не будем забывать, что 10 июля была инаугурация в Кремле. Он был первый, демократически избранный президент России. И это был человек, который пошел 20 июля, в тот же день, когда был его важный декрет о департизации органов власти так называемый, устраняющий роль КПСС во всех органах власти, он пошел на совещание областных руководителей КГБ РСФСР. Это опять же малоизвестный эпизод. И там выступал и говорил, что «России вы нужны, КГБ России должен быть организован, предстоят важные реформы». Не говоря уже о том, что многие офицеры КГБ голосовали за Ельцина в избирательной компании. Многие, сидящие на этом заседании, кивали головами, когда он говорил, реагировали на него как-то.И поэтому в этой ситуации уже арестовывать легитимного лидера Российской Федерации, в общем, я думаю, что и военные и офицеры КГБ, конечно, были немножечко в растерянности. С одной стороны, приказ, а, с другой стороны, такой вот человек.
Интересный эпизод, опять же не могу его не упомянуть, который свидетельствует об этой растерянности военных в ситуации даже, я бы сказал, не двувластия, а межвластия 19-го и 20 августа, когда генерал Лебедь едет на переговоры с Ельциным и Ельцин ему что-то говорит. Ельцин думает, что он к нему переметнулся. А Лебедь ему говорит примерно такие слова: «Борис Николаевич, если вы провозгласите себя Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами СССР, тогда я буду подчиняться вашим приказам. Армия подчиняется приказам Верховного главнокомандующего. Не может быть межвластия, армия разваливается».
И Ельцин, что интересно, что произошло с властью 20 августа и потом 21-го: Ельцин готовит приказ, назначающий себя Верховным главнокомандующим, но его не почему-то не подписывает. Об этом он даже вспоминает в своих мемуарах. Это момент, когда может оказаться на улице, упасть, но военные еще подчиняются Язову, потому что это вертикаль власти, и КГБ подчиняется еще Крючкову, потому что это привычно и вертикаль власть. Ну, грубо, мы этого никогда не узнаем, если бы Ельцин, действительно, пошел на этот революционных жест, сказал: «Я избранный лидер России. Я беру на себя власть во всем Советском Союзе», что бы сделали КГБ и армия? Я рискну сказать, что они сделали бы — они могли с восторгом его поддержать.
В.Зубок:Атака на союзный договор велась с двух сторон. Со стороны прохановцев, и со стороны либералов
М.Курников
―
Но тогда, по сути, он мог бы влиться в этот заговор, получается.
В.Зубок
―
Это был бы другой путч, совершенно верно.
М.Курников
―
Мы говорили в прошлой программе, что лидера не оказалось. И он таким лидером мог бы стать.Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженный юрист РФ. Я снова к нему обращаюсь. Как вы относитесь к такой формулировке, что то, что сделал потом Ельцин, такой контрпутч, то есть он воспользовался этой ситуацией и, по сути, захватил власть таким образом, правда, не на всей территории Советского Союза, а только России.
В.Степанков
―
Ну, вообще говорить о захвате власти сложно. Россия суверенная республика, действует ее Конституция, действуют ее законы. Появление ГКЧП с ее указами — это посягательство на суверенитет и России и Украины, и других союзных республик, поскольку они говорили, что вся полнота власти принадлежит ГКЧП.
М.Курников
―
А вот тут важный момент. А вообще были какие-то республики, которые сказали свое «фи» ГКЧП? Или все осторожно, не сопротивлялись?
В.Степанков
―
Все, конечно, ждали, как будут развиваться события. Это, во-первых. А потом, надо задуматься, они помнили Вильнюс, они помнили другие точки — Тбилиси. И никто из лидеров республик не хотел, чтобы войска вдруг оказались на его территории и пролилась кровь. Они говорили, что «у нас всё спокойно». Кравчук же даже на Варенникова голос повысил и сказал: «А чего вы так себе ведете, требуя от нас каких-то действий? Вы находитесь у главы государства, республики. У нас порядок, и мы никаких чрезвычайных положений вводить не будем, и вообще это прерогатива Верховного Совета хотя бы нашей республики. И мы готовы, если надо будет, это обсуждать. Но требовать от нас введения этого — не будет».Кто-то слушал. Но не надо забывать, что уже в прибалтийских столицах трех республик уже сидели спецчасти дивизий КГБ. Туда были посланы вооруженные отряды численностью 150-200 человек. Понятно, они революции там бы не сделали, но они бы могли получить приказ захватить руководство этих республик и поставить точку на все их сепаратистские устремления.
А совещание, которое тут вспоминали, я принимал в нем участие, и даже в моих архивах была фотография, где в кабинете Крючкова нас там несколько человек сфотографировалось. Мы стоим, и такое ощущение, что пока они еще все вместе: Иваненко, руководитель российского КГБ, Ельцин, Я, Баранников, Крючков, еще, по-моему, кто-то был, кто потом в ГКЧП оказался, замы Крючкова и так далее. Вот была такая фотография. И Ельцин, да, Крючков его встречал, была коллегия, Ельцин там выступал. Сказать, что с восторгом там был воспринят — нет, но благосклонно был выслушан. И все эти приоритеты были соблюдены относительно президента.
В.Степанков:У историков есть упреки Ельцину, что он, находясь в эйфории победы, расслабился и потерял темп
М.Курников
―
Но он, действительно, был популярен среди КГБ? Ельцин?
В.Степанков
―
Я думаю, он был популярен благодаря своей харизме, благодаря своей неординарности. Отходил от стереотипов тех руководителей партии и правительства, которые были. Хотя и Горбачев был, но здесь харизма была достаточно яркая.
М.Курников
―
То есть Владислав Мартинович скажите, вы как относитесь к этому определению контрпутч. Тут меня, конечно, правильно поправил прокурор 91-го — 93-го года, говорить о захвате власти, конечно, нельзя, но о том, чтобы оставаться высшей властью на своей территории, а не подчиняться кому-то. Получилось ли воспользоваться этой ситуацией или ей даже не надо было пользоваться, она сама в руки шла?
В.Зубок
―
Начну с того, что мы уже обсуждали реакцию Запада. В вот в одной из шифровок из американского посольства в Вашингтон 20-го было сказано, что российские демократы защищают Горбачева и требуют его возвращения из Фороса вопреки сами себе. Они не хотят его вернуть. Им не нужен союзный центр.И мы все время возвращаемся к предыстории путча, но это невозможно не упомянуть. Ведь атака на союзный договор велась с двух сторон. Со стороны, скажем, прохановцев, и со стороны наших либералов, «Демократической России». Известно письмо, подписанное Буртиным, Биглером, Баткиным, Боннэр, Афанасьевым и Ельциным с призывом не подписывать союзный договор. Потому что зачем такой абсурд как суверенное государство в суверенном государстве? Что это за матрешка такая? Если есть суверенная Россия, ну и должна быть суверенная Россия. А там еще какой-то Союз, его хочет Горбачев, чтобы удержать в своих руках призрак тоталитарного центра, нам его нужно без всякого стеснения отбросить.
И вот когда возвращается 21-го вечером из Фороса в сопровождении Руцкого, Силаева и других Горбачев, он не едет на встречу с огромной толпой перед Белым домом. Многие считают, что он упустил эту возможность выступить перед москвичами. Но это отражение не просто его семейной позиции — там Раиса была в ужасном состоянии, ее нужно было отвезти домой, понятно, — это еще отражение того, что толпа перед Белым домом и большинство людей в Белом доме, в общем, не хотели реально возвращения Михаила Сергеевича к власти. Он был как реликт. Он выступил, вернувшись из Крыма, как реликт. Тоже вспомнил, что в партии много хороших людей, говорил опять про социалистический выбор… все только головой качали. Он обнаружил себя как бы не вполне в теме.
И на следующий день, уже 22-го пошла настоящая борьба за власть. Собственно, она и 21-го шла уже, потому что вообще первая половина 21-го Горбачев еще сидит в Крыму, а в Верховном Совете Российской Федерации, где половину депутатов все-таки удалось собрать и первое заседание открывает Хасбулатов, разворачивается просто шекспировская трагедия, хорошо известная, потому что неправленая стенограмма доступна. И там все эти эмоции и вопли абсолютно зафиксированы. И уже Ельцин, собственно говоря, выступает как лидер России и имплицитно как лидер большой страны, не просто России.
Когда Горбачев возвращается, как известно, 22-го уже начинается интересный процесс. Ельцину подают записочки Бурбулис, Станкевич, Коржаков их носит. По этим записочкам — Горбачев одну из них подписывает — нужно закрыть ЦК КПСС. По другой записочке надо принять какие-то действия в отношении КГБ. Но самое важное, что происходил — и вот этот эпизод, конечно, имел огромное влияние на партийных лидеров других республик, которые, не будем забывать, 22-го уже были в Москве. Вначале сказали: «Не приезжайте 20-го на подписание союзного договора. Все отменяется». Крючков лично звонил Кравчуку. 22-го они явились уже. Другая ситуация. И они видят следующую сцену, когда Борис Николаевич Ельцин сидит рядом с Горбачевым, они сговорились до этого, и в присутствии молчаливых лидеров девятки, включая Кравчука, Ельцин практически назначает на верховные позиции Советского Союза КГБ, армии, полиции своих сторонников — россиян. То есть он дает Горбачеву эти кандидатуры. Горбачев беспрекословно их подписывает. Это, в глазах Кравчука, Россия берет власть в Союзе.
Это, на мой взгляд — об этом пишут украинские историки, — имело огромное воздействие на позицию самого Кравчука и позицию партийной элиты 24-го числа, когда они решили в острой ситуации пойти на союз с собственными националистами после того, как они их многие годы преследовали, и проголосовать за Акт о незалежности.
То есть эта попытка Ельцина, может быть, эмоциональная, революционная убрать Горбачева. «Как так, вот он вернулся из Фороса. Я за него завоевал свободу и демократию, а он теперь назначает верховные позиции? Это я должен делать», она сыграла очень плохую роль, потому что она сдетонировала, не только она, конечно — Валентин Георгиевич прав, тут ГКЧП главный фактор, — но она тоже. Попытка России явно брать верх над всеми остальными и диктовать, она тоже спровоцировала этих партийных чиновников.
М.Курников
―
Валентин Георгиевич, ваш взгляд на этот вопрос?..
В.Степанков
―
Я соглашусь с этим. Потому что Горбачев, вернувшись из Фороса, он, конечно, как политическая фигура был явно ослаблен. Ну, представить себе, когда президента огромной, могущественной державы его же спецслужбы изолировали, посадили под охрану и пытались изменить ход неудачных, малой эффективности, но ход его политических шагов предшествующих. Поэтому, вернувшись сюда — его окружали практически предатели, и поэтому Борис Николаевич и предлагал людей проверенных и преданных уже ему. Ему же тоже не откуда было брать других людей, не из других же республик союзных. И Горбачев, понимая, что надо заполнить самые ключевые вещи — Министерство обороны, КГБ, Министерство внутренних дел, — он вынужденно шел на уступки Ельцину. И все это было очевидно для других союзных республик.И когда такой ослабленный центр с непонятной структурой власти это и сыграло роль, что быстро стали решать через правовые механизмы суверенитеты союзных республик. Вот почему мы и говорим, что ГКЧП явилось таким толчком.
Но что интересно, здесь коллега ссылался на историков, исследователей. Есть такие же мысли у историков и исследователей и упреки Борису Николаевичу, что он, находясь в эйфории этой победы, немного расслабился и потерял темп, что стал отдыхать еще какое-то время. И можно было сделать более решительные шаги в тех преобразованиях, которые его окружение намечало. Но этого не произошло. Но, тем не менее, такие мысли раздавались, и потенциал, который набирала Россия на фоне других республик, конечно, сказывался. Но не забываем, что мы в этот момент двигались фактически к Беловежскому соглашению.
М.Курников
―
Давайте подводить итоги. И я хочу, чтобы вы напомнили, что стало с теми, кто все это затеял? Насколько, во-первых, на ваш взгляд, был справедливый над ними суд, насколько суровое наказание?
В.Степанков
―
Суда, во-первых, не было как такового и наказания они не понесли. Поэтому говорить о том, что с ними стало… Можно одно сказать, что будучи арестованными и находясь под стражей, права их соблюдались, за здоровьем их мы следили. Никто у нас там не умер. Да болели тяжело, и когда эти болезни диагностировались и были несовместимы с дальнейшим содержанием под стражей, кого-то я и отпускал из-под стражи. Дело расследовали за 4,5 месяца. 9 месяцев они потом читали это дело. Дело ушло в Верховный суд.И уже, может быть, тема отдельной передачи, что и как происходило в суде. Но суд не очень был настроен рассматривать это дело. По надуманным основаниям предпринял попытку вернуть его на дополнительное расследование. Мы были вынуждены принести протест, и протест сам же Верховный сед, президиум его удовлетворил и заставил судью снова продолжать рассматривать это дело. Люди болели. Дело откладывалось. И фактически оглашаться обвинительное заключение стало в октябре 93-го года. Стреляли пушки по Белому дому. А люди, сидящие в зале слышали эти выстрелы, и шло оглашение обвинительного заключения. Ну, а вскоре, весной уже 94-го года амнистия. И они все согласились с этой амнистией кроме Варенникова. Варенников с ней не согласился. Его отдельно рассматривали, и суд оправдал Варенникова.
Но сама ситуация была если не смешная, но достаточно оригинальная. Все гэкачеписты пришли в этот процесс, были вызваны как свидетели. Им ничего не угрожало, и они, конечно, давали те показания, которые смягчали участь Варенникова. Язов, взяв вину на себя, сказал: «Я отдавал ему приказы, которые он выполнял. И то, что вменяется в вину Варенникову, это было исполнением моих приказов».
В.Степанков: Все гэкачеписты были вызваны на судебный процесс как свидетели
М.Курников
―
С ума сойти на самом деле. Да, хочу у Владислава Мартиновича спросить, это самый гуманистический суд и подход к тем, кто совершал подобные действия в нашей стране?
В.Зубок
―
Этого я не знаю. Вообще, наверное, вы правы, Максим. О чем говорил Валентин Георгиевич, тут же результаты этого расследования… во-первых, была утечка в «Шпигель» огромная. И тут же все эти материалы стали использоваться в политической борьбе, еще даже до развала Советского Союза, а уж, тем более, потом. Потому что российский парламент развернулся против Ельцина и начал искать виновных в Беловежской пуще. Почему так сложно историкам и любому нормальному человеку этот август 91-го оценивать — он весь политизирован, пропитан этим потом кровью от 91-го… даже больше, наверное, 93-го года. Кстати, там было упомянуто в нашей предыдущей передаче, что было даже давление на прокурора, если я не ошибаюсь, чтобы какие-то материалы были использованы в политической борьбе. Это было бы интересно обсудить.
М.Курников
―
Сегодня точно нет. но, может быть, мы к этой теме еще вернемся. Я напомню, с нами на связи были: Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук; Валентин Степанков, первый генеральный прокурор РФ в 1991-1993 гг, заслуженный юрист РФ. Спасибо!*
«Левада-центр» - некоммерческая организация, выполняющая функции иностранного агента