Ляпкин-Тяпкин против Максима Максимыча - Мариэтта Чудакова - Супервласть - 2007-11-24
Т.ДЗЯДКО: 18 часов и 11 минут в Москве. Теперь поговорим не о футболе. У микрофона Тихон Дзядко. В ближайший час будем говорить о литературе и политике, потому что спустя несколько минут начнется программа «Супервласть», которую я веду вместе с Сакеном Аймурзаевым. Сегодня у нас интересные кандидаты – Ляпкин-Тяпкин против Максима Максимыча. И нашим обозревателем, наблюдателем будет Мариэтта Омаровна Чудакова – писатель и литературовед, с которой мы поговорим о достоинствах наших кандидатов, а потом, в конце часа, в ходе голосования выберем лучшего из них на ваш взгляд. Ну а я вначале по традиции объявлю вопрос. Мы сегодня, как всегда, разыгрываем призы. И вопрос следующий: какой гражданский чин, на самом деле, был у Хлестакова в соответствии с Табелью о рангах? Правильные ответы присылайте на смс +7 985 970 45 45. Ну и напомню телефон прямого эфира, который мы также будем включать. Телефон – 363 36 59. Начнем через несколько минут.
РЕКЛАМА
Т.ДЗЯДКО: 18 часов и 14 уже минут в Москве. Это программа «Супервласть». У микрофона Тихон Дзядко, напротив меня мой коллега Сакен Аймурзаев.
С.АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Сегодня у нас, как я уже сказал, интересные кандидаты – Ляпкин-Тяпкин против Максима Максимовича, и нашим наблюдателем сегодня на выборах выступает Мариэтта Омаровна Чудакова – писатель и литературовед. Добрый вечер, Мариэтта Омаровна.
М.ЧУДАКОВА: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам, что согласились принять участие в нашей передаче. Сперва давайте я напомню вопрос нашего розыгрыша. У нас сегодня интересные призы.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, у нас сегодня аудиокнига – Николай Васильевич Гоголь «Ревизор», ИД «Союз» представляет нам эту книгу, читает Александр Клюквин. А вопрос, собственно, вот какой. Какой гражданский чин на самом деле был у Хлестакова в соответствии с Табелью о рангах? Подсказка – этим чином в слегка измененной форме Хлестакова называл слуга Осип. Вы можете называть полное название чина – так, как он в Табели о рангах. Или так, как называл Хлестакова Осип. Правильные ответы – на +7 985 970 45 45. 11 первых ответивших правильно получат нашу аудиокнигу.
Т.ДЗЯДКО: Ну и также на смс + 7 985 970 45 45 присылайте ваши суждения, как вам наши кандидаты, кто, как вам кажется, из них имеет наибольшие шансы и наилучшие шансы стать президентом? Мне сперва хотелось бы обратиться к нашему гостю.
С.АЙМУРЗАЕВ: Мариэтта Омаровна, как настоящий эксперт, принесла программы обоих кандидатов. У нее тут на столе лежит «Герой нашего времени» и «Ревизор», и вот она все время смотрит. Ну что вы скажете о наших сегодняшних кандидатах?
М.ЧУДАКОВА: Вы знаете, вы меня прямо сразили, когда сообщили мне об этом, потому что разве что они дают, на мой взгляд, материал для разговора – вообще какими свойствами должен обладать президент в мечтаниях наших и в реальности.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну вот, можно сейчас в мечтах, в общем-то, говорить. Для этого мы и сделали такую игру, которая открывает что-то такое. Ну, мы будем сейчас, на самом деле, говорить о каждом из них, потому что в Интернете победил Максим Максимыч.
Т.ДЗЯДКО: Победил Максим Максимыч, причем с ощутимым перевесом – 85% он получил, и мы будем говорить сперва о нем. И я предлагаю вначале послушать такие, хвалебные слова, которые о нем сказал Михаил Делягин, которому Максим Максимыч очень понравился, давайте послушаем.
М.ЧУДАКОВА: Можно, я скажу одну только фразу? Как я их понимаю!
Т.ДЗЯДКО: Эти 85%?
М.ЧУДАКОВА: Да. Как они кое от чего устали.
Т.ДЗЯДКО: Вот сейчас мы узнаем, но сперва послушаем Михаила Делягина:
«Не очень-то хорошо, потому что президент должен быть стратегом и с соображением, а Максим Максимыч – замечательный исполнитель. Он очень хороший второй человек, которого можно оставить на хозяйстве, можно ему что-нибудь поручить тяжелое. Премьер неплохой. Вместо Фрадкова Максим Максимыч совсем бы неплохо смотрелся. Президент… ну, на безрыбье и Максим Максимыч рыба».
Т.ДЗЯДКО: Вот что говорит о Максим Максимыче Михаил Делягин. И я так понимаю, что Мариэтта Омаровна на стороне этих 85%.
М.ЧУДАКОВА: Нет, я только думаю, что когда люди выбирают Максима Максимыча, это говорит о том, насколько же им… у Максима Максимыча почти нет свойств, которые бы его делали достойным кандидатом для такой должности потрясающей в такой огромной стране. Ведь речь идет о нашей стране. Не правда ли?
Т.ДЗЯДКО: Безусловно, да.
М.ЧУДАКОВА: Но это говорит о том, что взяточничество, коррупция и все остальное настолько уже людям претит, что уже им начинает казаться, что господи, ну хотя бы честный был бы человек.
С.АЙМУРЗАЕВ: Смотрите, Мариэтта Омаровна, это парадокс. Потому что Ляпкин-Тяпкин, я вам рассказывал до эфира, победил Городничего, они сошлись в предварительном этапе, с потрясающим отрывом!
М.ЧУДАКОВА: Понимаете, у нас народу очень много. Дай бог нам всем здоровья. Поэтому у нас даже 1% - это, сами понимаете, к полутора миллионам приближается. Поэтому у нас есть те, которым осточертело взяточничество и коррупция, и их очень много, а есть те, которые все больше и больше привыкают снисходительно относиться к людям коррупции, то есть к людям, которые занимают должности, чиновники, и жадною рукой черпают у людей их деньги. И они, вот что ужасно, по-моему, то, что у нас происходит, с каждым днем это возрастает, несомненно… и подростки приучаются к этому, что люди думают: «Ну так, собственно говоря, если никого не трогают, кто сидит на таком большом посту - или жена у него бог знает какая миллионерка, или сам он, так наверное, так и надо. Наверное, и я сидел бы там – тоже был таким бы». И вот стирается грань между честностью и нечестностью. И вот Ляпкин-Тяпкин, я думаю, привлек людей – ну что, собственно говоря, так я за них думаю, ну сидит человек на таком месте, ну ясное дело – как же ему не быть взяточником, нечестным, но он, по крайней мере, что-то в своем деле понимает. А Хлестаков вовсе ничего не понимает.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну а если вернуться к Максиму Максимычу, о котором мы первые полчаса говорим…
Т.ДЗЯДКО: Сейчас я тебя перебью, прошу прощения, я просто напомню телефон прямого эфира, который мы скоро будем слушать, - 363 36 59, через пару минут будем слушать ваши соображения.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, и отвечайте на наш вопрос – какой на самом деле был гражданский чин у Хлестакова? Тимофей, он не был генералиссимусом. Можем продолжать тогда о Максиме Максимыче. Может, потому что он военный? Мариэтта Омаровна.
М.ЧУДАКОВА: Нет, я думаю, в первую очередь, знаете, что привлекает к нему сердца? Это вообще ведь один из самых привлекательных персонажей в русской литературе. Привлекает несомненное, безотчетное даже, а такое, почти органическое чувство преданности родине, преданности присяге – вот что привлекает этих людей, собственно, я думаю. Верность друзьям, вообще доброжелательство огромное. Он очень хороший человек. Максим Максимыч – просто очень хороший человек. Я думаю, они пленились им, в этом смысле.
Т.ДЗЯДКО: Ну вот мы теперь послушаем, что думают наши слушатели. Кажется ли он им таким же хорошим человеком? Алло, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте.
Слушатель: Коллежский регистратор был…
С.АЙМУРЗАЕВ: Вот это нельзя делать… запиши телефон. Знаете, мы объявляем правила, и мы по этим правилам играем. И вам предлагаем. Если вы их принимаете, получаете диск. Не принимаете – больше никогда не дозвонитесь.
Т.ДЗЯДКО: Попробуем следующий звонок. Алло. Слушаем вас.
Слушатель: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер, здравствуйте.
Слушатель: Я послушала про две кандидатуры. Я про них хочу сказать.
Т.ДЗЯДКО: Про Максима Максимовича сейчас.
Слушатель: Максим Максимыч – прекрасный человек и удивительный. Вы знаете. В принципе, надо согласиться на Максима Максимовича, потому что ляпкины-тяпкины есть и были, которых награждали звездами за неукоснительное выполнение поставленных задач, а не диктатуры закона. А Максиму Максимычу помогут хорошие люди. Вот все, что я хотела сказать. Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Ясно. Спасибо. Ваша точка зрения ясна более чем. Скажите, Мариэтта Омаровна, вот он такой хороший человек. Но не слишком ли он мягкий и какой-то неорганизованный?
М.ЧУДАКОВА: Для кого? Для какой должности?
Т.ДЗЯДКО: Ну мы же говорим о президенте.
М.ЧУДАКОВА: Ну конечно, что он никак не может подойти на должность президента, это очевидно. Речь идет ведь в совершенно избранных вами обстоятельствах – чем он лучше, почему выбрали его, а не Ляпкина-Тяпкина. Вот я на это отвечаю – что людей тянет, это вообще в природе человека. Я бы сказала, делает честь натуре человека, что их тянет к честным людям, а не к нечестным. Вот их и потянуло, большинство ваших слушателей. Надо радоваться этому.
Т.ДЗЯДКО: Ну то есть вам кажется, что это такое протестное голосование. Они голосуют за Максима Максимовича, потому что они голосуют против Ляпкина-Тяпкина.
М.ЧУДАКОВА: Нет, ну когда чиновники – может, вы помните этот эпизод в «Ревизоре», - хотят, чтобы именно Амос Федорович говорил с Хлестаковым, а он других назначает, а они говорят «Нет, у вас что ни слово, то Цицерон с языка слетает». А дальше замечательная фраза: «Нет, Амос Федорович, не оставляйте нас! Будьте отцом нашим!» Вот это, понимаете, я думаю, многих зацепило, кто заглянул. «Будьте отцом нашим!» И вот многим, кто проголосовал за Максима Максимовича, стало довольно противно, потому я что я верю, что совсем не в природе нашего человека, как говорится, у нас любят рассуждать – менталитет наш, менталитет… и такого наговорят уже дурного, что у нас это в нашем менталитете, что у нас невозможна ни свобода, ни демократия, ничего на свете. Так вот, я все-таки считаю, что холуйство не в нашем обиходе, не в наших свойствах. Оно присуще многим русским людям, но не большинству. Так вот, большинство-то и отвратилось от этой фразы – «Не оставляйте нас!»
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, то есть это протестное голосование получается?
М.ЧУДАКОВА: Да, я думаю, да.
С.АЙМУРЗАЕВ: Интересно, да. Ну давайте узнаем что-нибудь о Максиме Максимыче, хоть он и протестный кандидат, но все-таки какие-то у него есть положительные и отрицательные черты. Вот сейчас мы подготовили такой портрет небольшой.
Т.ДЗЯДКО: Сейчас мы послушаем, но сперва я напомню телефон прямого эфира, который мы будем слушать после этого. 363 36 59. Ну а сейчас слушаем Алину Гребневу.
ПОРТРЕТ. МАКСИМ МАКСИМЫЧ
Мягкий, добрый и просто Максим Максимыч – именно такой, простой солдат, этакий служака, который провел значительную часть своей жизни на Кавказе. Да и не пьет, к тому же. Чем не идеальный кандидат? Но все-таки все вроде и не так просто. Посмотрите хотя бы, как он говорит о своих же гражданах – «дьяволы», «бестии», и это самые мягкие эпитеты. По меньшей мере, неуважительно. Да и наивен он до чертиков. А когда, казалось бы, следовало добавить немного жесткости, он и этого не делает. Да и разговор Азамата с Казбичем подслушивает. Казалось бы, всего-то из любопытства. Но к чему все это привело? Возможно, у Бэлы другая судьба была бы, если бы не любопытство старого вояки. В общем, простодушный и очаровательный кандидат, но никак не президент. Главе государства нужна жесткость и прозорливость, а таковых у Максима Максимыча совсем не наблюдается.
Т.ДЗЯДКО: Ну вот видите, как интересно. Сегодня, по-моему, впервые за то время, что мы проводим программу «Супервласть», у нас образовалось такое протестное голосование.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да.
М.ЧУДАКОВА: Людей можно довести до него, а как же. Умелым обхождением.
Т.ДЗЯДКО: Сейчас мы посмотрим, что думают наши слушатели. Алло, добрый вечер.
Слушатель: Арарат из Москвы. Я все-таки за Максима Максимовича, потому что он столько провоевал, столько крови пролил. Но все равно, он же научился разговаривать и на чеченском, и на аварском. Ну, там некоторые слова. И как-то влился в эту систему.
Т.ДЗЯДКО: Ну а все-таки если б он был президентом, в чем ему это помогло бы?
Слушатель: Приспособился бы.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну знаете, Арарат, это очень странно вы говорите. Ведь в каких войсках служил Максим Максимыч? Кто был тогда главой этого контингента, помните?
Слушатель: к сожалению, давно это было…
С.АЙМУРЗАЕВ: Генерал Ермолов. Так что, знаете, то, что он там знал языки знал, какие-то слова, это не от великой толерантности, на самом деле. Просто задание у него такое было.
Т.ДЗЯДКО: Ясно ваше мнение. Спасибо. У нас есть еще звонки. Давайте вот этот попробуем звоночек послушать. Алло.
Слушатель: Алло, здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Да, здравствуйте.
Слушатель: Это Нина, Санкт-Петербурга. У меня противоположное мнение. я бы хотела Ляпкина-Тяпкина.
Т.ДЗЯДКО: давайте в следующей части передачи.
С.АЙМУРЗАЕВ: То есть против Максима Максимыча?
Слушатель: Да.
Т.ДЗЯДКО: Чем не нравится Максим Максимыч?
Слушатель: Я за Максима Максимыча голосовала в 2000 году. Мне не нравится его честность, мне не нравится то, что он служака армейский.
С.АЙМУРЗАЕВ: Нина, это очень интересно. Ведь Максим Максимыч совсем не юрист. Юрист – это другой. Это Ляпкин-Тяпкин.
Т.ДЗЯДКО: Может, вы голосовали за кого-то другого в 2000 году? Вы уж откройте секрет.
Слушатель: Нет, я за служаку голосовала. И Максим Максимыч – это служака.
Т.ДЗЯДКО: Так. А служака ваши ожидания не оправдал, что ли?
Слушатель: Нет.
Т.ДЗЯДКО: Все понятно. То есть у вас к нему личные претензии?
Слушатель: Ну да, у меня претензии такие, что весь честный, а внутри-то… вот понимаете, эта кажущаяся честность больше всего меня вводит в заблуждение, потому что я уже обманулась раз.
С.АЙМУРЗАЕВ: Понятно – на лицо ужасный, добрый внутри. Или наоборот. Нина, спасибо вам.
Слушатель: Наоборот.
С.АЙМУРЗАЕВ: ну это уже протестная штучка.
Т.ДЗЯДКО: +7 985 970 45 45 – это наш номер смс. 363 36 59 – это телефон прямого эфира. Сейчас еще один звоночек послушаем. Слушаем вас, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Да.
Слушатель: Знаете, я с барышней предыдущей полностью согласен. И вот по поводу холуйства – вы знаете, как показывают рейтинги, у нас холуйство с каждым годом все растет. С каждым годом! Когда 43%, потом вдруг 71% - ну о чем мы можем говорить?
С.АЙМУРЗАЕВ: Не, мы же сейчас с вами о Максим Максимыче. Стоп.
Слушатель: Ну, я просто, я уж как бы в довершение…
С.АЙМУРЗАЕВ: О своем, о наболевшем. Мы с вами о Максиме Максимыче.
Слушатель: Ну нет, у меня к нему претензий особых нет. Спасибо.
Т.ДЗЯДКО: Все понятно. Спасибо.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы знаете, вот имя и отчество Максима Максимовича, то есть это одно имя – никаких ассоциаций тут не надо, а то уже второй слушатель нам говорит, что голосовал… Максим Максимыч, Николай Николаич… у нас просто вот такой герой.
Т.ДЗЯДКО: А вот вы, Мариэтта Омаровна, видите какие-то сходные черты между Максимом Максимычем и служакой?
М.ЧУДАКОВА: Конечно. Дело в том, что я помню момент несколько лет назад, когда начали отставники армейцы заполнять самые разные кабинеты, в которые раньше ну никак они не попадали, то девочки-секретарши в разных местах администрации высокой, как бы это сказать, на исходе моей работы в Комиссии по помилованию, они говорили – «Мариэтта Омаровна, разве вы не видите? во всех кабинетах сапоги» - так часто называют служивших и служащих – сапогами. Есть мнение, что они ну никаким образом не должны стоять во главе государства. Это не генеральская должность, и вообще не должность силовика так называемого, и не должность тех, кто носит видимые или невидимые погоны или носил.
Т.ДЗЯДКО: Ясно. Что ж, мы на этой ноте прерываемся. У нас сейчас будут новости. Я напомню только наш номер смс, на который присылайте сообщения - + 7 985 970 45 45.
НОВОСТИ
С.АЙМУРЗАЕВ: 18 часов 35 минут в Москве. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Сакен Аймурзаев, Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер еще раз.
С.АЙМУРЗАЕВ: и наш эксперт – Мариэтта Чудакова. Добрый вечер. Мы выбираем сегодня президента из двух замечательных кандидатов – из Ляпкина-Тяпкина и Максима Максимыча. Но для начала объявлю победителей нашего розыгрыша. Итак, мы спрашивали, какой гражданский чин на самом деле был у Хлестакова. Он был коллежский регистратор. И его называл «елистратишкой» слуга Осип. Вот мы принимали оба ответа. И победители – их у нас 11 – Елена – 499 733, Надежда – 268, Нина – 960 235, Алексей – 911 215, Наталья – 916 811, Юра – 926 322, Вася – 918 813, Любовь – 905 784, Михаил – 926 616, Евгения – 903 670, и Катя – 917 123. Все вы получаете аудиокнигу – Николай Гоголь, «Ревизор», читает Александр Клюквин, издал эту книжку ИД Союз.
Т.ДЗЯДКО: Я напомню наш телефон - +7 985 970 45 45. Присылайте ваши соображения. Мы, я думаю, будем плавно переходить к нашему второму кандидату.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, тем более, что столько он рождает в нас мыслей – и отец родной, Ляпкин-Тяпкин, для многих, да?
Т.ДЗЯДКО: И я напомню телефон прямого эфира – 363 36 59 – скоро мы будем слушать ваши звонки. Но я предлагаю…
С.АЙМУРЗАЕВ: А вот что интересно, знаете, Мариэтта Омаровна, и слушателям хотел рассказать, - мы спрашивали в течение нескольких месяцев гостей «Эха», что они думают о том или ином кандидате. Так вот, о Ляпкине-Тяпкине никто ничего хорошего не сказал из экспертов «Эха». Вы тоже отвечали как-то в маленькой студии на этот вопрос. Мы не нашли ни одного ответа положительного. Вот представьте. Почему так, как вы думаете?
М.ЧУДАКОВА: Видно, человек больно хороший…
Т.ДЗЯДКО: Ну а чем же так плох?
М.ЧУДАКОВА: Я думаю, у нас много людей помнят «Ревизор», в отличие от многих-многих произведений, это более или менее читали.
С.АЙМУРЗАЕВ: Даже, наверное, «Герой нашего времени», мне кажется, меньше известен, чем «Ревизор».
М.ЧУДАКОВА: Конечно. Несомненно. «Ревизор», во-первых, многие смотрели по телевизору, кусками хотя бы, последнее время были новые постановки. И достаточно одной фразы – когда первый раз он попадает к Хлестакову и очень рад, что сумел всучить ему взятку и уходит, спрашивает – «А не будет ли какого приказания?», а тот – «Какого приказания?» - «Ну не будет ли какого приказания уездному суду?» Понимаете, это для многих звучит настолько актуально. Но им-то простительно, конечно, поскольку тогда еще не было т.н. разделения ветвей, а вот сегодня когда люди знают, что ветви сливаются снова, этот вопрос Ляпкина-Тяпкина – не будет ли какого приказания от некоего петербуржского начальника уездному суду? – вот, я думаю, многих это как-то зацепляет. Судья ждет приказания.
С.АЙМУРЗАЕВ: Давайте тогда послушаем плохие слова, которые мы сами подобрали про Ляпкина-Тяпкина. Алина Гребнева сделала такой портрет судьи в интерьере. Давайте послушаем.
ПОРТРЕТ. ЛЯПКИН-ТЯПКИН
Амос Федорович Ляпкин-Тяпкин – юрист, судья. За 9 лет службы вверенное ему учреждение пришло в полный упадок, чего не скажешь о личном состоянии судьи. Он зажиточный чиновник регионального масштаба. Берет взятки борзыми щенками, чего не скрывает. Ляпкин-Тяпкин – человек передовых взглядов – читал несколько книг. Антиклерикал – принципиально не посещает церковь, чем вызывает подозрения коллег и начальства. Несмотря на то, что многие годы Ляпкин-Тяпкин находится на службе в глубинке, он следит за происходящим в мире, думает о России в масштабе глобальной политики. Женат, имеет детей, любит охоту. У Амоса Федоровича есть и государственные награды.
С.АЙМУРЗАЕВ: А наш сегодняшний эксперт – Мариэтта Омаровна Чудакова. Что вы скажете о нашем портрете? Это вот такой черный пиар Ляпкина-Тяпкина, судьи.
М.ЧУДАКОВА: Нет, а ведь так и есть. Действительно, Гоголь кое-что сделал на века, что называется. Он нарисовал портрет настоящего, худшего из чиновников наших российских, что называется. Этот тип переходит из эпохи в эпоху. Это не значит, что эпохи не меняются. Смешно так думать. Эпохи меняются. Но множество людей изменяются, множество людей заражается новыми идеями – точным различением добра и зла, и прочее. Но так как всегда есть набор определенных личностей в каждой нации, то есть личности, можно сказать, предрасположенные к неразличению добра и зла и к заботам только… не хочет говорит так грубо – о собственной шкуре, но, в общем, о собственном благосостоянии.
Т.ДЗЯДКО: Благополучии, да. Но ведь что интересно – что он такой плохой, но, во-первых, в первом туре он вышел…
М.ЧУДАКОВА: Вот поэтому.
С.АЙМУРЗАЕВ: Не только поэтому, Мариэтта Омаровна.
М.ЧУДАКОВА: Нет, вот о чем я говорила вначале – что люди, к сожалению, это происходит, привыкают к тому, что не может не брать чиновник взятки, и уже как-то начинают пример даже брать. Знаете, у Салтыкова-Щедрина любимая есть моя фраза – у него один градоначальник старый учит только что вступающего в должность. Не градоначальник, столоначальник. «Без взятки ничего не делай: руки не порть!»
С.АЙМУРЗАЕВ: Это красиво.
М.ЧУДАКОВА: Это же ученик Гоголя. Салтыков-Щедрин.
С.АЙМУРЗАЕВ: Но все-таки Ляпкин-Тяпкин берет взятки, он это признает. Ведь помните, он там говорит, что грешки грешкам рознь?
М.ЧУДАКОВА: То есть он, вы правильно очень говорите и меня поправляете, - у него различение добра и зла в душе есть.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да.
М.ЧУДАКОВА: Значит, можно сказать о типологии людей – я не люблю философствовать – я филолог, а не философ, но если философствовать и говорить о сегодняшней ситуации, то конечно, резко отличаются люди, я бы сказала… хотя я не уверена, что одним я дала бы оценку лучше, чем другим. А вот если безоценочно, то одни люди не знают разницу между добром злом, ее забыли и не представляют, вторые же – знают, но постоянно нарушают ее, потому что одно дело – их умозрения, а другое - свойства их личности. И свойства личности, то есть любовь к благополучию оказывается намного сильнее самоуважения. Ведь почему люди не совершают плохих поступков? Скажу такие простые слова. Если отодвинуть, исключить этику более высокого плана – религиозную, но отодвинем вопросы религии, все разные люди, - то из потребности к самоуважению. Человеку не хочется не уважать себя, в первую очередь. Он хочет все-таки смотреть в зеркало и думать «Вообще, я, конечно, грешный, но неплохой парнишка».
С.АЙМУРЗАЕВ: Амос Федорович. 363 36 59 – звоните нам и говорите, что вы думаете о Ляпкине-Тяпкине. Это очень интересно.
Слушатель: Алло.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Анна, мне 82 года, я пенсионерка, в прошлом адвокат. Я за Ляпкина-Тяпкина.
Т.ДЗЯДКО: Так.
Слушатель: Причем совершенно осознанно. Честный человек – точно говорит, что берет взяточки, даже конкретно – чем. То есть человек знает, что дать, что принести и одному человеку.
Т.ДЗЯДКО: Ну а это нормально, это правильно? разве надо с этим смириться?
Слушатель: Применительно к кандидатуре Максима Максимыча это нормально. Потому что сам Максим Максимыч то точно не возьмет, но ведь у него есть окружение, которое будет брать и для себя…
С.АЙМУРЗАЕВ: Нет. Анна, интересно, вы адвокат в прошлом, вы знаете, как эта вся система правосудия работает. Вспомните, во что превратил суд Ляпкин-Тяпкин. 9 лет он управлял судом уездным – вы помните, там гуси…
Слушатель: Так мы ж говорим сейчас не о суде, а о государстве в целом.
Т.ДЗЯДКО: Так это можно легко экстраполировать.
Слушатель: Если он там своим кабинетом не мог управлять, своим ближайшим окружением, что говорить о государстве? Да еще и взятки берет так открыто.
Слушатель: Я вам говорю еще раз – не о суде, а о государстве в целом. чиновники брали, берут и будут брать.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну хорошо, Анна, вот скажите – вы были бы согласны, чтобы в Кремле у Боровицких ворот было окошечко, где написано «Президент РФ с 13 до 15 принимает взятки»… и вы бы ходили и давали взятки?
Слушатель: Конечно!
Т.ДЗЯДКО: Вот как.
Слушатель: И знать, конкретно чем.
С.АЙМУРЗАЕВ: Борзыми щенками. Ну вот что вы скажете, Мариэтта Омаровна?
М.ЧУДАКОВА: Ну что же удивляться? Разложение в обществе довольно далеко зашло у нас. Но в то же время я уверена, что есть слои вполне сохранные. Им противно, им претит все это, и они мечтают, чтоб была Россия без взяток и демократическая свобода, и они этого добьются. Я считаю, что все мы постараемся и сделаем это.
С.АЙМУРЗАЕВ: И проголосуем за Максима Максимыча, да?
Т.ДЗЯДКО: Я напомню номер смс - + 7 985 970 45 45. И 363 36 59 – это телефон прямого эфира. Ну видите, как интересно получается – то есть наши сегодняшние два кандидата – это такое столкновение двух честностей. С одной стороны, такой честный, добрый, чистый абсолютно Максим Максимыч, и честный по-своему Ляпкин-Тяпкин, который нашей слушательнице Анне кажется абсолютно правильным… сейчас узнаем, что наши слушатели думают.
М.ЧУДАКОВА: Я тоже сейчас вспомнила одну замечательную цитату, афоризм один из многочисленных, гениальных, на мой взгляд, афоризмов Шкловского. Он сказал в свое время – «Советская власть научила нас разбираться в разных сортах дерьма».
С.АЙМУРЗАЕВ: А у нас на линии слушатель. Алло, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте.
С.АЙМУРЗАЕВ: Как зовут вас, откуда вы?
Слушатель: Это Евгений, Московская область.
Т.ДЗЯДКО: да, Евгений.
Слушатель: Вы знаете, я бы все-таки проголосовал за Ляпкина-Тяпкина. Мне кажется, что в истории было много злодеев, которые в быту и в общении были очень милыми и хорошими людьми. И за человека иногда говорит его биография. Максим Максимы много лет воевал на Кавказе. Сколько он там уложил? Сколько мирных граждан расстрелял?
С.АЙМУРЗАЕВ: Евгений, простите, а скольких людей за взятки посадил Ляпкин-Тяпкин? А у скольких вдов он отнимал последние… не знаю, что-то там отнимал. Наверняка, он этим занимался.
Слушатель: Ну по мелочи – за борзого щенка, ну что там?
С.АЙМУРЗАЕВ: То есть, Евгений, жизнь отдельного человека – мелочь, да?
Слушатель: ну он же не убивал никого, не сажал.
М.ЧУДАКОВА: Почему не сажал? Иногда сажал.
Слушатель: Какие дела разбирает уездный судья – мелочь всякую.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вообще, это очень интересно, Мариэтта Омаровна. Мне кажется, это очень интересно.
М.ЧУДАКОВА: Он не мировой судья? Тогда их не было. Это значит, что он невинного человека мог за взятки, неважно чем, тут мы стали разбираться в качестве взятки – дело не в этом, взятка дается за что-то, за некое действие или бездействие чиновника. Поэтому тут абсолютно неважно – борзыми щенками или даже красивыми салфеточками, не имеет никакого значения. Важно то, что он не выпускал невинного и засуживал невинного, потому что ему говорили «Вот этого засуди» и давали взятку. Виноват другой, а он брал этого. Это, конечно, вообще нарушение правосудия. Нечестное правосудие – это один из самых сильных грехов государственного человека.
Т.ДЗЯДКО: Ну смотрите все-таки, как интересно. Вот нам пишет Наташа из Москвы через Интернет: «Я благодарна Ляпкину-Тяпкину». Вот уж не знаю, за что. «Органически не умею давать взятки. Не знаю, сколько, не знаю, возьмет ли. А тут все сразу известно».
М.ЧУДАКОВА: Повторим еще раз – «Амос Федорович, не оставляйте нас! Будьте отцом нашим!» - это же такая фраза, я б сказала, многим понятная.
С.АЙМУРЗАЕВ: Он ведь, Мариэтта Омаровна, пять книжек прочитал, и он же дерево абсолютное.
М.ЧУДАКОВА: Нет, а разве людям в России в разные ее эпохи для того, чтобы упросить человека остаться на месте своем, нужно верить в его интеллект большой? Нет! мысль такая у нашего человека – а другой будет хуже. Вот и все. Больше ничего. А вдруг другой будет хуже?
Т.ДЗЯДКО: Сейчас послушаем наших слушателей. Слушаем вас, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Максим, Москва.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, Максим.
Слушатель: Ну исключить взятки вообще нельзя, так как они были, есть и будут – продолжаться это будет всегда, пока посты будут позволять людям брать. Касательно нормативно сетки – сколько бы чего стоило, упростило бы просто людям общение с властью и с чиновниками.
Т.ДЗЯДКО: Извините, ну это же общение изначально в корне своем преступное.
Слушатель: Ну это элемент утопический, невозможный в природе вообще…
С.АЙМУРЗАЕВ: Давайте не об утопиях. Максим, вы взятки платите?
Слушатель: Ну, взятки, наверное, платят все, кто в нашем государстве живет.
С.АЙМУРЗАЕВ: Я про всех не знаю. Я вот у вас спросил. Мы не знаем, кто вы такой. Дозвонились, поговорили и забыли. Вы платите взятки?
Слушатель: Ну естественно. Если б я этого не делал, я бы не позвонил.
С.АЙМУРЗАЕВ: Хорошо. Вы готовы их платить и дальше? И чтоб дети ваши так решали вопрос? а если конкурент вашего ребенка заплатит больше, то вашего ребенка выгонят с этой работы – вы с этим согласны?
Слушатель: Никто с этим не согласен, просто жизненная необходимость заставляет людей делать это.
С.АЙМУРЗАЕВ: Видите, это уже и есть согласие. Это очень интересно.
М.ЧУДАКОВА: В этом все и дело – люди считают, раз так заведено, пусть так и будет. Тогда как во-первых, это только у нас. Извините, взяточника когда, человека во многих странах европейских и в Америке замечают во взятках – все!
С.АЙМУРЗАЕВ: Это крест на карьере.
М.ЧУДАКОВА: Это крест! Как говорят про ихних гаишников, полицейских, я слышала – «Меньше миллиона нашему полисмену не предлагать!», потому что он знает – если он попался на взятке, он летит, пенсия у него летит, все на свете он теряет. А у нас человек знает, что нет… Тут мне в одном из районов Москвы, округов мне точно говорили – имя, отчество главы ГАИ – что к нему не то что кустом… кто-то собирает и ему приносит в пакете – нет! к нему приходят гаишники – каждый раз в месяц приносит взятку. Вот наши Ляпкины- Тяпкины.
Т.ДЗЯДКО: Видимо, это Ляпкин-Тяпкин, который установил уже.
М.ЧУДАКОВА: Нет. Самое печальное – что привыкание происходит. Вот как душно в комнате – ну что делать, если заклеены окна? Ну не расклеивать же их среди зимы. Ну как-то уже начинаются поговорки – жар костей не ломит, хоть жарко, но тЯпло…
С.АЙМУРЗАЕВ: Ложись да помирай. Знаете, мы скоро будем голосовать, Мариэтта Омаровна. Вот настоящие выборы будут через неделю, уже. А мы будем голосовать тут – свое проведем голосование о кандидатах.
Т.ДЗЯДКО: Но я думаю, что мы сперва еще один звоночек…
М.ЧУДАКОВА: Тут надо еще кое-что сказать, если есть хотя бы одна минутка.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да-да, конечно.
М.ЧУДАКОВА: Понимаете, даже не только ответы слушателей, но даже предложенный им выбор очень в нашем духе в целом, потому что у нас, когда люди совершают выборы последние лет 10-15, когда начались выборы, не выбор одного из одного, а выборы, то все эмоционально совершенно. Скольким людям я говорила – «Послушайте, ну вы же не мужа дочери выбираете – что ж вы все его качества на просвет… нужно же выбрать каике-то основные его качества, которые позволяют человека или в Думу двигать, или даже, предположим, президента – у нас абсолютно эмоциональное отношение. Так и наш сегодняшний выбор – ведь нам эмоционально просто ближе Максим Максимыч. Совершенно ясно, что он не может какую-то серьезную должность занимать.
Т.ДЗЯДКО: Но мы голосуем за него, потому что мы против того, что нам неприемлемо.
М.ЧУДАКОВА: Правильно. Ну это хорошо в этой игре литературной. Но разве вы не замечали, что там, где нет никакой игры, а серьезно речь идет о судьбе, у нас сплошные эмоции?
С.АЙМУРЗАЕВ: Так механизм тот самый работает.
М.ЧУДАКОВА: Получается так.
С.АЙМУРЗАЕВ: Абсолютно.
М.ЧУДАКОВА: А я вот и смотрю – как в зеркало того… я сейчас последние месяцы столько слышала о разных партиях, о людях в партиях, и вот начинается – «этот мне не нравится тем, этот этим…» - подход совершенно другой, чем должен быть. 16-летняя девочка в любой европейской стране, особенно в Америке, где демократия давно жестко установилась, там совершенно прагматический подход…
С.АЙМУРЗАЕВ: Вот смотрите – выбор Ляпкина-Тяпкина абсолютно прагматичный…
М.ЧУДАКОВА: Подождите, очень правильно вы задаете вопрос. А когда у нас прагматика, то она окрашена аморалкой, что называется. Вот в чем ужас.
С.АЙМУРЗАЕВ: Тут вот Петр мне пишет, что я злой. Петр, я не злой, а очень добрый. И все мы добрые, на самом деле. Вот сейчас будете писать, что мы Россию ненавидим. «Вот Мариэттта Омаровна, а она сама себе хочет Ляпкина-Тяпкина, да?»
Т.ДЗЯДКО: Давайте мы запустим голосование.
С.АЙМУРЗАЕВ: Давайте. Сами спросим у России, чего она хочет, да. Итак. Если вы выбираете в президенты РФ Максима Максимыча – 660 01 13. Если Ляпкина-Тяпкина, судью и юриста – 660 01 14. Голосование… а, оно само скажет.
ГОЛОСОВАНИЕ
Т.ДЗЯДКО: Итак, если вы выбираете Максима Максимыча, то набираете московский номер 660 01 13. Если же вы выбираете Ляпкина- Тяпкина – 660 01 14. Ну а мы, я думаю… успеем принять звоночек один?
С.АЙМУРЗАЕВ: Конечно.
Т.ДЗЯДКО: Слушаем вас, добрый вечер. Алло.
Слушатель: Алло, добрый вечер. Это «Эхо Москвы»?
Т.ДЗЯДКО: Да. как вас зовут? Представьтесь.
Слушатель: Руслан, республика Дагестан.
Т.ДЗЯДКО: Ра, Руслан.
Слушатель: Вы знаете, а каким образом можно проголосовать «против всех»? у меня есть причина.
Т.ДЗЯДКО: ну, вы понимаете…
Слушатель: Понимаете, у меня причина, по которой я проголосовал бы горой, всеми четырьмя конечностями, - это Иван Дурак…
С.АЙМУРЗАЕВ: Ой, он же вышел – у вас еще будет возможность.
Т.ДЗЯДКО: У вас еще будет шанс.
С.АЙМУРЗАЕВ: Слушайте нашу программу, и вы за него проголосуете. У него огромный потенциал. У Ивана Дурака…
Т.ДЗЯДКО: Кого он там обыграл?
С.АЙМУРЗАЕВ: Бегемота? Нет, Болконского! Очень кого-то крутого обошел Иван Дурак.
Т.ДЗЯДКО: Нет, не Болконского… ладно, потом вспомним.
С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, Максим Максимыч – 660 01 13. Ляпкин-Тяпкин – 660 01 14.
Т.ДЗЯДКО: Вот, кстати, интересно, нам тут кто-то написал на пейджер… если я найду… вот оно: «Вы не оставляете выбора – выбирать между Пиночетом и Ельциным – плохой выбор». Что скажете, Мариэтта Омаровна?
М.ЧУДАКОВА: Между Пиночетом и Ельциным, он сказал? Но пройдут годы, он еще успеет увидеть это, я в этом не сомневаюсь. Ельцин войдет в историю России государственным деятелем никак не ниже Александра Второго, поэтому…
Т.ДЗЯДКО: А здесь говорят – Ляпкин-Тяпкин…
С.АЙМУРЗАЕВ: Сравнивают, да.
М.ЧУДАКОВА: Вот, я говорю, что это дано сказано Пушкиным – «Они любить умеют только мертвых». Это, между прочим, хорошо было видно – все-таки прощаться сколько пошло с Борисом Николаевичем. Сейчас снова вздыбливается это мутное наше российское… у нас есть светлое, а есть мутное. Вот это мутное.
С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, последние секунды идет голосование. 660 01 13 – Максим Максимыч. 660 01 14 – судья Ляпкин-Тяпкин.
Т.ДЗЯДКО: Ну что ж, мне кажется, можно даже уже и останавливать.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вообще, точно. Красивый результат.
Т.ДЗЯДКО: Ну что? Запускаем фанфары?
С.АЙМУРЗАЕВ: Запускаем фанфары.
ЗАСТАВКА
Т.ДЗЯДКО: Ну и на этой торжественной музыке, я надеюсь, Сакен Аймурзаев нам объявит результаты…
С.АЙМУРЗАЕВ: Итак…
Т.ДЗЯДКО: Сейчас. Мне интересно. Мариэтта Омаровна, на ваш взгляд, наши слушатели кого выбрали?
М.ЧУДАКОВА: Кого они сейчас выбрали, да?
Т.ДЗЯДКО: Вот в ходе этого телефонного голосования.
М.ЧУДАКОВА: Все-таки, я думаю, что они выбрали Максима Максимовича.
С.АЙМУРЗАЕВ: И вы абсолютно правы – 75, почти 76% позвонивших выбрали Максима Максимовича, и 24% - Ляпкина-Тяпкина.
М.ЧУДАКОВА: Да-да, я не верю, и никогда не поверю, что мой народ, к которому я имею честь принадлежать, тянется в большинстве своем к коррупции, к тому, что – вот нет, я бы сам сел на теплое местечко, сам бы там хорошо пограбил. Они в душе обязательно тянутся к добру, и оно, конечно, победит.
Т.ДЗЯДКО: Но ведь все-таки интересно – наши слушатели, которые звонили и говорили, что им так будет проще, если будет так все, если будет в Кремле сказано, куда давать взятки и так далее. Почему же все-таки на голосовании оказалось по-другому?
М.ЧУДАКОВА: А вот это и есть оно. Потому что они знают на самом деле, что хорошо, а что плохо. Совесть-то человеку дается с рождения. Вот то, что называется свобода воли, свобода выбора.
С.АЙМУРЗАЕВ: Мариэтта Омаровна, наше голосование, получается, тоже было протестным сегодня. Мы говорили о Ляпкине-Тяпкине больше. Нет?
М.ЧУДАКОВА: А вот здесь, я думаю, не протестное все-таки. Люди говорят – как бы оно ни было, и, может, я сам буду близким к Ляпкину-Тяпкину, может, моя жизнь повернется так, что я слабость проявлю и стану сам брать взятки и давать их, но помните – люблю я на самом деле и ценю честность и лучшие качества человеческие. Вот о чем они нам напоминают, наши соотечественники.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо, Мариэтта Омаровна, вы верите в людей.
Т.ДЗЯДКО: На этой ноте…
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы верите в людей – это приятно.
М.ЧУДАКОВА: Об этом не может быть и речи – как можно не верить? Боже мой…
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам большое.
Т.ДЗЯДКО: На этой ноте, несмотря на то, что наша слушательница Наталья пишет нам, что Ляпкин-Тяпкин неистребим…
С.АЙМУРЗАЕВ: Истребим, Наталья, видите, все будет!
М.ЧУДАКОВА: Да-да.
Т.ДЗЯДКО: Что ж, в следующий тур выходит у нас Максим Максимыч. А следующая программа, которая выйдет ровно через неделю в субботу в 18 часов… кто там у нас?
С.АЙМУРЗАЕВ: Павел Петрович Кирсанов и Поняковский.
Т.ДЗЯДКО: Вот, опять же, интересный выбор, не правда ли, Мариэтта Омаровна? Тоже, я думаю, будет непросто. Хотя, наверное, такого протестного голосования…
М.ЧУДАКОВА: в сущности говоря, ваша программа пытается ланцетом вскрыть суть природы человеческой. Это интересно.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вот этим мы и займемся через неделю. Спасибо. С нами была Мариэтта Чудакова.
Т.ДЗЯДКО: А с вами были Тихон Дзядко…
С.АЙМУРЗАЕВ: И Сакен Аймурзаев. Счастливо.
Т.ДЗЯДКО: До встречи через неделю.