Суть событий - 2021-01-08

С.Пархоменко

В прошлый раз все получилось интерактивненько, что называется. Попробуем в этот раз тоже. Для этого нам потребуется номер для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. С любого телефона, а также можно через приложение «Эхо Москвы» для смартфонов и планшетов, а также можно через сайт «Эхо Москвы», где есть специальный шлюз, чтобы отправлять сюда сообщение. Ну, еще один канал связи — это трансляция в прямом YouTube-эфире на канале «Эхо Москвы». Там работает чат.

Передо мной два экрана я вижу и то и другое. Слева у меня чат, А справа у меня эсэмэски. А во второй половине программы, если останется время и останутся силы и желания, можем даже попробовать воспользоваться телефоном, чтобы кто-то из вас задал вопрос непосредственно в прямом эфире.

А еще была возможность задавать эти вопросы у меня в Фейсбуке, в аккаунте Сергея Пархоменко. И там я за несколько часов до программы обычно выкладываю специальный пост, чтобы собирать ваши темы, и сюжеты для обсуждения. И вопросы смотрю в ваших комментариях. Довольно много их насобиралось, я их распечатал, получилась целая пачка, и есть довольно содержательные вопросы, довольно разумные. Я собираюсь тоже для них найти время.

На сем техническая информация закончилась. Я хотел, конечно, начинать программу с американских событий. Нас сильно интересует то, что в Америке, потому что нас интересует Россия. И события, которые происходят там сейчас, на наших глазах. И исход всей это избирательной борьбы, и драматические события в Вашингтоне интересны нам потому, что они очень перекликаются с тем, что происходит в России, с тем, что происходит вокруг России, в странах, которые нам совсем небезразличны, типа Украины и Беларуси. Поэтому мы это и обсуждаем, и я тоже это буду обсуждать. Но давайте я вам дам немножко отдохнуть после долгого и подробного разговора с Марией Снеговой, которая обсуждала эти самые темы. Пусть будет хоть небольшой перерыв в эфире с этими проблемами. И я начну с другой темы, со второй. И потом к Америке мы вернемся обязательно, время сегодня у несколько есть.

Я бы хотел вернуться к теме, которая мне кажется важнейшей на сегодня мировой темой. И, действительно, если вы посмотрите газеты любой разумной страны, любой европейской страны, да и американские газеты, несмотря на то, что там происходят такие суперполитические события и подходит к концу противостояние Трампа со всем окружающим его политическим миром, так вот это события, которые связаны с эпидемией, которые связаны с вакциной.

Вообще там тоже переплелось много разных сюжетов. Есть сюжет, собственно, медицинский, научный. Все те вакцины, о который сегодня говорят, которые сегодня готовы к действию и которые начинают постепенно применяться во всё больших и больших масштабах по всему миру, они устроены по-разному. И во многих изданиях — например, я смотрел в The New York Times — там прямо специальные тексты о том, как устроена, в том числе, российская вакцина, как устроена китайская вакцина, как они работают, на каких принципах построены. Так что там есть, конечно, научная сторона дела, есть медицинская сторона дела. И есть, несомненно, политическая сторона дела. Что касается политики, то как раз именно в России это стало очень политическим вопросом, по воле политического руководства, несомненно, которое поставило дело так и повело разговор так, что вот на самом деле это кусок «холодной войны», это кусок пропаганды, это кусок борьбы за приоритеты.

И, действительно, я согласен с теми комментаторами — сегодня я это слышал от Васи Обломова, прекрасного музыканта и, по-моему, очень умного, рассудительного и дельного человека, мне очень понравилось его интервью сегодня в эфире, если не слушали, послушайте, есть запись в YouTube, и, я думаю, будет танскрипт на сайте «Эха», можно будет почитать, где он говорил — ну, я не дословно сейчас воспроизведу, — такое впечатление, что бывают разные цели. Бывают страны, которые заботятся, чтобы вылечить свое население, а бывают страны, которые заботятся о том, чтобы отстоять какой-то свой специальный политический престиж. И, действительно, такое впечатление, что касается российской вакцины, то там смысл немножко не в том, чтобы как можно больше народу эту вакцину получили, и как можно быстрее удалось бы установить эпидемию. Очень много в этом всем политики и пропаганды.

А население российское, как мы в этой ситуации убеждаемся, не верит российским политикам, не верит тем, кто правит страной, и вот в такие моменты это и выясняется. Когда речь идет, что называется, про принципиальные вопросы типа войны в Индокитае — помните, был такой старый анекдот, — тогда да, все очень верят, доверяют, а вот когда речь идет о шкурном интересе — ну, да, а что здесь плохого? — когда люди начинают думать о своем здоровье, в этот момент они начинают говорить: «Э-э-э, чего-то мне не верится, чего-то мне странно, что вы несете, что-то мне кажется, что вы обманываете, что вы что-то скрывается». И это, действительно так.

Вот один из моих читателей на Фейсбуке Евгений Макаров пишет: «Не могли бы кратко, но конкретно повторить, чем закончились испытания «Спутника»? Обосновано ли было летнее заявление о регистрации вакцины после окончания второй фазы испытаний? Вы говорили, что да, так как это была регистрация для третьей фазы».

Да, действительно, если вы помните, была такая история, когда впервые было объявлено, что российская вакцина зарегистрирована, что первая в мире вакцина готова и так далее. Это было введение публики в заблуждение, потому что, в действительности она была зарегистрирована для проведения третьей фазы испытаний. Путин сказал это не так. Путин оторвал и выкинул конец фразы, и по путинским словам получилось, что она зарегистрирована вообще в принципе. Это была неправда.

«Окончилась ли третья фаза? — спрашивает меня Евгений Макаров, — опубликованы ли результаты? Остались ли претензии к организации исследований и в чем конкретно власти жизнями людей хладнокровно действуют во имя каких-то политических, пропагандистских интересов?»

Да, Евгений, претензии остались. И на вопрос, окончилась ли третья фраза и чем, можно ответить: она закончилась ничем. Потому что она не была доведена до конца.

С.Пархоменко: Всегда есть человеческая база фальсификаций на выборах. А в американском случае этого нет. И в американском случае есть добросовестная позиция суда

Вот 23-го, если я правильно помню, сообщение агентства РИА «Новости». Я специально в некоторых случаях, когда мне нужна официозная тупая правительственная точка зрения, пользуюсь именно этим агентством, потому что оно в этом смысле наиболее кондовое, оно в лоб отражает точку зрения Кремля, ни шага налево, ни шага на право, такое вот дебильное, тупое агентство для этих целей хорошо подходящее. Вот 23 декабря они сообщают: «Добровольцам, участвующим в испытаниях российской вакцины от коронавируса «Спутник V» больше не будут вводить плацебо, только сам препарат. Об этом в РИА «Новости» сообщил директор Национального исследовательского центра имени Гамалеи Александр Гинцбург». И дальше из него цитата: «Минздрав разрешил остановить, кажется, на вчерашний или на сегодняшний день (то есть 22 или 23 декабря) набор добровольцев в связи с тем, что там всё доказано, а пандемия идет, и плацебо — это совсем нехорошо». По его словам, многие и с тех, кто получил плацебо, узнали это после анализов и потом привились самой вакциной, чтобы быть защищенными от заражения». Это называется: испытания остановлены. Это называется, они не доведены до конца, их бросили. Бросили начальственным решением: «Хватит тут испытывать, хватит выяснять. И так всё в порядке. Вперед! Ура! Поехали!»

Сегодня у вас есть, собственно, такой выбор, и ровно для меня был тот же самый выбор: либо ждать и надеяться, что в России появится когда-нибудь проверенная, испытанная вакцина, и, скорей всего, добраться до нее будет трудно, скорей всего, это будет очень дефицитный товар, потому что не слышно ничего, чтобы Россия, российское руководство заключало какие-то масштабные контракты на поставки этих сертифицированных в мире на сегодня вакцин. Нам важно не то, что они сертифицированы, на важно, что они прошли эти испытания.

Никто, никакая Гамалеи и никакой Александр Гинцбург, и никакой президент Путин или министр Мурашко или еще кто-нибудь — никто не останавливал эти испытания на полдороги, они доведены до конца. Поэтому они сертифицированы на сегодня, эти вакцины.

Так вот не похоже, нет никаких сведений, во всяком случае у меня, о том, чтобы Россия на государственном уровне заключала какие-то крупные контракты на поставку этих вакцин. Я не сомневаюсь, что будут частные инициативы, что будут частные клиники, которые будут ввозить какое-то количество этой вакцины и продавать ее задорого. Бизнес есть бизнес, возможность заработать есть возможность заработать. Я совершенно не сомневаюсь, что найдется немало людей, которые попытаются на этом заработать и у некоторых из них это получится. Ничего плохого в этом нет.

Просто я совершенно не уверен, что я смогу поучаствовать в этой коммерческой операции, что я для этого достаточно богат, или что я для этого достаточно пронырлив ли вхож в какие-то специальные круги, в которых эти сертифицированные вакцины будут доступны. Поэтому мой выбор на сегодня — либо вот так ждать, надеяться и рисковать, либо привиться этой непроверенной вакциной для того, чтобы получить какой-то шанс рискнуть. Я решил рискнуть, как и многие мои знакомые. В конце концов, что может оказаться? Может оказаться, что эта вакцина не работает, например, что она никакого иммунитета не дает. Поскольку испытания не закончены, никто в точности этого не знает, и цифры про 91%, не то 95%, я уж не помню, сколько там процентов они брехали эти цифры, на самом деле они ни на чем не основаны, потому что испытания не закончены.

Ну, хорошо, О’кей, не работает и не работает. Значит, поболею зря. Во всяком случае, первый укол, который я получил некоторое время назад, он мне обошелся очень легко, буквально несколько часов легкого недомогания, а дальше всё было хорошо. Вот я сейчас, как только каникулы закончатся, отправлюсь и сделаю второй укол. А может, поможет.

Вот это тот выбор, который нас с вами сегодня есть. И мы видим, что недоверие к власти очень мешает людям массово такой выбор делать. Вот мы видим нескончаемое вранье, которое началось уже и по этому поводу тоже. Мы привыкли, что российское разное начальство на разных уровнях врет по поводу количества заболевших, по поводу количества умерших. И даже уже выработалась такая общепринятая техника, тактика определения реальных цифр. Она построена, как вы помните, на сравнении реальных цифр смертности со среднестатистическими цифрами за прошлые годы. Там спрятать трудно, потому что в это всё задействованы всякие другие структуры, не имеющие отношения ни к каким правительственным учреждениям: кладбища, морги, больницы, вся эта структура похоронного бизнеса и так далее. С ними, что называется, не забалуешь. Там есть реальные цифры. И, видя, эти реальные цифры, мы понимаем, что вот этот необъяснимый скачок, разница между среднегодовыми смертями и теми, которые мы видим сегодня, может объясняться только одним — она может объясняться только эпидемией. Тогда мы получаем какие-то реальные цифры, реальный уровень.

Вот, собственно, тоже мне задают эти вопросы, что я думаю про то, что поразительным образом цифры повторяются одни и те же. Вот очень забавный вопрос, Нилс Залманис спрашивает меня: «Уделите минутку феномену, когда в многомиллионном городе Москве по официальным данным ежедневно от короны умирают строго в интервале 70-77 человек уже 55 дней подряд с 14 ноября?»

Ну, это тот же совершенно эффект, как и на выборах. Когда появляются какие-то аномально привычные цифры. Но на выборах это обычно очень любит доказывать Сергей Шпилькин и другие математики, которые выборы анализируют, когда они показывают, что очень много круглых цифр, когда они вписываются от руки, когда они просто выдумывают какую-то цифру. Мозг человеческий устроен так, что чаще всего он придумывает что-то, может быть, круглое, что кончается на 0 и на 5. И вот таких цифры слишком много.

Тут тоже вот приказано выдумывать, но приказано выдумывать в этом коридоре, что бы не больше этого и не меньше этого. Ну, вот так и выдумывают. Что ж с этим теперь делать?

Борис Афанасьев здесь удивляется: «Пархоменко здесь уже второй год говорит о ковиде то из Греции, теперь из Москвы». А откуда же мне о нем говорить? Я где нахожусь, оттуда о нем и говорю. Это важная проблема, она охватила весь мир, и вас, Борис Афанасьев она тоже охватила. Я не знаю, вы болели или не болели. Судя по тому, что вы мне пишите, вы не умерли. Но, может быть, умер кто-то из ваших родственников или близких друзей. У меня есть такие друзья и хорошие знакомые, которые умерли от этого. Поэтому я считаю, что об этом надо говорить. Это проблема, которая важна для нас всех, разумных людей, которые смотрят за тем, что происходит людей, неважно, откуда — из России или из Греции.

Так вот теперь врут по этому поводу. На прошлой неделе была очень забавная история, когда министр здравоохранения Михаил Мурашко начал врать по поводу цифр и заявил сначала о том, что провакцинированны больше 800 тысяч человек — это совершенно не соответствовало ничему. И есть очень хорошие расчеты, которые построены на том, что люди собирают и складывают вместе то, что Михаил Мурашко говорил в предыдущие дни. Сначала он говорил, что за первые три недели вакцинации отгружено чуть больше 500 тысяч доз этой вакцины. А потом, через 4 дня стал говорить, что миллион. Этого не может быть, когда за три недели 500 тысяч, а за 4 недели — миллион. Не может быть, чтобы скорость вакцинации увеличилась с 3800 в день до 68 тысяч в день. Так не бывает. Такие скачки невозможны, особенно они невозможны, если они приходятся на каникулярное время — время всевозможных отпусков вокруг Нового года. Это вранье. Это не складывается одно с другим.

А дальше мы видим, что Российский фонд прямых инвестиций — это производитель этой самой гамалейной вакцины сообщил уже о том, что миллион вакцинированных. Так не бывает. Не бывает таких скачков темпа.

С.Пархоменко: Бывают страны, которые заботятся, чтобы вылечить население, а бывают страны, которые заботятся, чтобы отстоять политический престиж

Понимаете, это всё важно потому, что это в конечном итоге снижает доверие и, конечно, останавливает людей, которые должны принять для себя то самое решение, о котором я говорил, довольно трудное, не всего осознают, но кто-то осознает — решение о том, «согласен ли я использовать на себе несертифицированный, неопробованный, неиспытанный препарат». Для того, чтобы принять такое решение, а такое решение надо принимать, скажу откровенно, вот я его принял, моя жена тоже, мы приняли это решение. Но были вынуждены переступить через очень серьезное недоверие. Нам надо было сделать усилие для того, чтобы сказать себе: мы это сделаем, потому что мы по таким-то причинам считаем это правильным, хотя мы видим, что нам врут. Вот это и есть политическое вредительство — это то, что в реальности из-за непрофессионализма, безответственности и глубокой недобросовестности людей, которые занимаются эти посты наносит ущерб нам всем. Потому что мы все заинтересованы в том, чтобы вокруг было как можно больше вакцинированных людей.

Это же ровно, как с масками. Когда вы видите человека без маски на улице или без маски в магазине или без маски в лифте, метро или где-то еще, то это человек, который пренебрегает в первую очередь вашей безопасностью, именно поэтому вы вправе сделать ему замечание, и вы вправе сказать: «А почему вы рискуете моим здоровьем, снимая маску или надевая так, что нос ваш свешивается сверху? Мне совершенно наплевать, что вы думаете себе, на то, как вы относитесь к своему собственному здоровью, но подумайте о моем. Ведь вы ставите под угрозу меня».

То же самое и с вакцинацией. Речь идет о коллективном иммунитете. Речь идет о том, что только тогда, когда больше количество людей вокруг нас окажутся вакцинированными, вот тогда реальный риск заражения снизится и появится шанс вернуться к нормальной жизни, нормальной работе, учебе, нормальным походам в театр и кино, на выставку, к нормальным путешествиям, нормальному отдыху, к нормальным передвижениям по делу. Мы все очень страдаем по этому, нам всем этого очень не хватает. Но люди вокруг нас не участвуют в этом.

— «На улице как раз носить маску необязательно». Да, необязательно — на пустынной улице. Но если вы идете в большой толпе, когда вы идете в большом городе — обязательно. Если вы подходите к метро, где людей заведомо больше всегда в радиусе 100 метров от входа в метро, — становится обязательно. Если вы ночью гуляете с собакой один в скверике, тогда, конечно, не обязательно. Но просто надо мозг иметь внутри головы, тогда станет понятно, когда да, когда нет.

Что по миру происходит? По миру происходит борьба за сертификации как можно большего количества разных вакцин. И правительства в мире обычно совершенно не заинтересованы в том, чтобы здесь соблюсти какой-то приоритет или отстоять какую-то свою политическую самость или что-то вроде этого. И борьба за то, чтобы получить доступ к как можно большему количеству изготовленных доз, как можно правильней ими распорядиться, как можно целесообразней организовать эту процедуру.

Вообще, сегодня есть по большому счету три международных сертифицированных вакцины. И велика вероятность, что именно они будут составлять круг тех вакцин, которые будут давать провакцинированным какие-то дополнительные возможности. Вот говорят каких-то паспортах вакцинации. Я не знаю, будут ли это паспорта. Скорей всего это будут просто какие-то справки. Но штука заключается в том, что российская вакцина в этот список не попадает. А попадает американо-германская вакцина Pfizer и BioNTech. Оксфорд и AstraZeneca — это шведско-британское изобретение. И американская же вакцина под названием Moderna. Вот они в наибольшем количество стран сертифицированы все три.

Вот, например, во Франции последняя новость знаете какая? Главная новость, о которой пишут все газеты? Что Moderna теперь тоже там сертифицирована, что теперь все три вакцины во Франции возможны. Хотя, между нами говоря, во Франции постепенно разгорается большой скандал и высказываются очень большие претензии к французскому правительству, которая ведет себя довольно странно и организует эту вакцинацию очень плохо. И по состоянию на сегодняшний день буквально несколько тысяч человек там… пару дней назад была вообще смехотворная цифра 500 или 800 человек. Сейчас вроде несколько тысяч уже вакцинировано. И очередность этой вакцинации как-то очень вяло установлена и вяло прописана. Вроде всё начинается с того, что вакцинируются люди, которые в домах престарелых и персонал этих домов престарелых. Следом идут пожилые люди, начиная от 75 лет.

Во Франции надо сказать, очень большая продолжительность жизни и много долгожителей. Франция — одна из европейских стран, которая сейчас оказалась среди тех, где и много столетних людей и довольно много людей, которым сильно за 80. И во Франции пока это всё не очень развивается. Но есть надежда, что, может быть, они как-то двинутся решительней дальше.

Из тех стран, где дело с этим идет постепенно, разумно, очень тщательно распланировано, я бы отметил Германию. Там пока привито не очень много — 270 тысяч человек, но есть очень жесткий план, очень ясная процедура, кто сначала, кто потом, кто в третью очередь и когда все остальные. И вообще, есть такое ощущение, что в Германии это будет довольно жестко и эффективно организовано. В Великобритании тоже постепенно разгоняются. Около миллиона привитых там. Сертифицированы все три эти вакцины. Ситуация там тяжелая, там очень много, действительно, заболевших. Но, тем не менее, в этом смысле работа идет.

Прекрасный Питер меня спрашивает: «Пархоменко, вы что, врач? А специалисты-медики уверяют, что маски не спасают. Вас тоже несет не туда. Я прислушаюсь к врачам, но никак не к вам». Вы не прислушивались к врачам, это вранье. Вы не читали того, что пишут специалисты-медики. Почитайте. Этих публикаций довольно много. Есть исследования совершенно очевидные, которые показывают, что вот есть два человека, и масок нет ни на том, ни на другом — такой риск заражения. Если маска есть на одном — сякой риск. Если маска на обоих — такой риск. Если маски надеты правильно, если маски надеты неправильно…. Всё это есть, всё это опубликовано. Вы этого не читаете. Вы врете, Прекрасный Питер, когда пишите о том, что врачи утверждают что-то другое. Это неправда.

И, наконец, последнее что я должен назвать перед перерывом — Израиль, которые сегодня демонстрирует совершенно исключительное усилие. Около 20% населения уже прошло вакцинацию. И возникают технические вопросы и в Израиле и в Штатах, с которых я начну вторую часть программы после новостей. Здесь с «Сутью событий» Сергей Пархоменко.

НОВОСТИ

С.Пархоменко

Васек мне пишет: «Пока нормальную американскую вакцину не закупим в Россию, вирус не остановить. Да они и дешевле. А будет цензура, как в Китае — плато, плато, 45, 45 — а потом, как по приказу — 0. Так не бывает». Да, Васек, так не бывает. Насчет того, остановить — не остановить, не знаю, посмотрим. Проблема в том, что мы с вами не знаем этого заранее. Проблема в том, что у нас нет реальных надежных оснований, посмотрев на результаты исследования, обсуждать, будет ли это иметь эффект, не будет это иметь эффект. Мы вынуждены с вами рисковать. Мы вынуждены бросать жребий.

С.Пархоменко:Врать публике можно, потому что врать в общественном поле — это вопрос моральный, а врать судье в США нельзя

Меня спрашивают: «А почему же вы не привились тогда вакциной Pfizer?» А где ее взять? Я живу в России, я нахожусь в Москве, я не знаю, где взять вакцину Pfizer, ее здесь в аптеке не продают. И в больницах, где, собственно, ведется вакцинация, мне ее не предлагаю. Вот я прививался несколько тому назад от гриппа, там был выбор. Меня спросили: «Вы хотите какую: российскую или французскую?» Я сказал, что хочу французскую, хотя она была дороже существенно. Но здесь меня никто не спросил. Здесь мне укололи, что у них было, а была у них российская вакцина.

Чтобы закончить тему вакцинации, я скажу о двух обстоятельствах, которые сейчас начинают обсуждаться довольно бурно. Одно очень локальное. Это израильское обстоятельство, где вопрос о вакцинации поднял палестинскую проблему, потому что власти Палестинской автономии сообщают о том, что у них ситуация плохая, им не хватает доз для вакцинирования своих жителей. И вот в Израиле постепенно развивается дискуссия о том, должно ли Израильское государство брать на себя ответственность за жителей Палестинской автономии, помогать им и поставлять вакцину туда. Дискуссия эта, как я понимаю, пока ничем не кончилась, она продолжается. Но вот видите, как в таком медицинском преломлении развиваются политические конфликты, которые внутри страны есть и которые обсуждаются там десятилетиями.

А другая — это вопрос скорее технологический, который обсуждают сейчас и в США и в Великобритании. Это вопрос о том, какова правильная тактика распоряжения теми дозам вакцин, которые сейчас уже существуют. Оказывается, есть, собственно, два подхода. Поскольку вакцинация предполагает два укола через определенный промежуток времени и есть две школы. Одна школа утверждает, что нужно планировать всё на эти два укола и зарезервировать достаточное количество доз для второго укола для того, чтобы гарантировано вовремя по истечении этого предписанного врачами промежутка времени, можно этот второй укол сделать.

А сейчас постепенно всё больше и больше — в Великобритании эта точка зрения уже победила и сейчас она считается общепринятой, в США идет дискуссия и вполне США тоже перейдут на эту тактику, хотя против нее, как я понимаю, высказался знаменитый доктор Фаучи, который в США был наиболее авторитетным специалистом на протяжении всей истории с коронавирусной эпидемией — предполагается, что можно было бы говорят в Великобритании, например, и это правильно — привить как можно больше людей первой дозой, первым уколом, вообще всех, кого только можно, потому что уже это создает некоторую вероятность появления антител и снижения риска новых заболеваний; а со второй — ну, постараться как-то раздобывать вторую более-менее вовремя, тем более, что срок между двумя уколами, он не очень жесткий, он может плавать в определенном диапазоне.

В общем, грубо говоря, как получится с этой второй дозой. Давайте сначала уколем как можно больше первой. Во Фаучии говорит, что это неправильный подход, и в США это пока не так. Но существует вероятность, что на эту тактику перейдут и там, а потом и в разных других странах. И, возможно, эта, первоначально предписанная процедура с двумя уколами будет, таким образом, нарушена. Потому что пока во многих странах существует дефицит, пока не удается раздобыть достаточно количества доз. И я скажу, что на этом фоне безответственность российской власти выглядит совершенно выдающейся. Вот, действительно, страна, которая не участвует вообще в этой международной сертификацией. Кончится, по всей видимости, тем, что люди, которые вакцинируются российской вакциной, окажутся вне этой международной системы, и эти сертификаты не будут никем признаваться, и это не будет давать возможности для передвижения и прочего.

Но вопрос даже не в этом, а вопрос, прежде всего, в том, что совершенно очевидно, что в России недостаточно доз для прививок всего населения, а тем временем происходят еще разговоры о том, чтобы поставлять ее куда-то на экспорт.

Кстати, ровна этой историей с международной сертификацией, ровно этим объясняется, что есть ряд стран, которые заявляли о своей готовности этой вакциной пользоваться, а потом от нее отказывались. Это касается и Турции, которая уже отказалась от российской вакцины и Венгрии, которая отказалась. И это, конечно, влияет на позицию Украины, которая тоже как-то пока, во всяком случае, не демонстрирует никакого интереса.

Хотя есть несколько стран и в Украине тоже появились кампании, которые, во многом делая из этого политический жест, делая из этого определенную пропагандистскую позу, говорят о том, что «Нет, мы будем сами производить российскую вакцину и, таким образом, ею воспользуемся».

О’кей. Я думаю, что будут еще вопросы на эту тему. Я, может быть, к ним вернусь со временем. Давайте я перейду все-таки к американскому сюжету, который мне кажется чрезвычайно важным и который я хотел сделать главным в этой программе.

— «Как долго сохраняются антитела у переболевших?» Никто не знает. Это тем временем вопрос, который пришел ко мне через чат в YouTube. Непонятно. Это будем смотреть потом. Пока исследования очень противоречивые, данные очень противоречивые. И также ровно они противоречивые по поводу того, что происходит с антителами, которые происходит с теми антителами, которые образуются в результате вакцинации. Вот приходится это всё на живых людях испытывать, смотреть по ходу дела.

— «В Норвегии умерло два человека после, а не вследствие вакцинирования. Им было больше 85 лет, это были люди нездоровые, — пишет Лев Опекушин, — и причина смерти, скорей всего, не в вакцине, но все равно там всё проверяют». Ну да, это вечный спор. Я уж не зачитываю. На меня тут вывалилась целая груда сообщений: «Что ж вы молчите, что в Америке 3 человека умерло?». 3 человека умерло от чего? Они умерли от того, что вакцина — это смертельный яд или оттого, что они были чем-то больны. И 3 человека умерло от чего? Они умерли от того, что вакцина — это смертельный яд или оттого, что они были чем-то больны и их организм вошел в конфликт с этой вакциной, или они умерли после того, как им сделали укол. После не значит вследствие. Зачем же вы сейчас сеете эту панику? Она совершенно никому не нужна. И главное, она ни на чем не основана. У вас нет никаких сведений о том, что эти несчастные случаи, которые, несомненно, при таких масштабах… мы ним, что масштабы крайне незначительные, тем не менее, речь идет о миллионах, и очень мало какой вообще медикамент в истории человечества начинал применяться так массово в короткий срок после запуска в производство. Таких случаев крайне немного. Поэтому мы находимся в зоне неопределенности, в зоне неясности.

Все-таки американские события. Почему они нас интересуют? Потому что очень много сравнений. Если говорить о том, что произошло 2 дня назад в Вашингтоне вокруг Капитолия и в самом Капитолии, то немедленно возникает очень много сравнений. А вот как это сравнивать с Белоруссией? И наши отношения к тому, что произошло в Вашингтоне с нашим отношением к тому, что произошло в Белоруссии с ее протестами. А с Украиной и Майданом как сравнивать? А с российскими протестами в Хабаровске как сравнивать? А вот вы относились к протеста 11-го, 12-го года в Москве вот так, а к протестам в центре Вашингтона относитесь вот сяк — а в чем разница и почему?

Ну, на самом деле, знаете, есть такая издевательская формула, которую очень накачивают, очень продвигают официозные российские медиа, прикормленные, на коротком поводке. И они очень любят посмеяться над фразой: «Ну, это другое». Вы знаете, дорогие друзья, в жизни есть очень много разного. И в жизни очень часто мы сталкиваемся с ситуацией, которая, может быть, в каком-то своем элементе или своей детали принципиальной или даже не принципиальной на что-то другое похоже, но, тем не менее, ею не является.

С.Пархоменко: По миру происходит борьба за сертификации как можно большего количества разных вакцин

И мы, действительно, с вами можем сказать: это другое, более того, это противоположное, это к тому вообще не имеет никакого отношения. И вот люди говорят: «Ну как же, вот Лукашенко, значит, неправильно сражается и избивает своих протестующих, а в Америке, в Вашингтоне, значит, правильно выгоняли этих людей и страшно их избивали и убивали их в Капитолии?»

Ну, во-первых, давайте с вами отдадим отчет, все, кто смотрели на эти прямые репортажи о том, что происходило два дня назад в центре Вашингтона, должны отметить, что полиция действовала очень мягко, очень аккуратно, очень, я бы сказал, щадяще, и, надо сказать, довольно расчетливо и эффективно. Потому что когда началось, собственно, оттеснение этой относительно небольшой толпы людей от Капитолия, проделано это было технически очень грамотно.

Кстати, я бы обратил ваше внимание что в один день в Вашингтоне два дня тому назад произошли два события. Одно событие — это очень большая, очень массовая, действительно, собравшая многие десятки тысяч, может быть, больше 100 тысяч участников, манифестация возле Белого дома, то есть на расстоянии нескольких километров от Капитолия, и там выступал Трамп, и там Трамп сказал, что «давайте пойдем по Пенсильвании-авеню», сыграв на этом каламбуре, так сказать, что Пенсильвания-авеню, а одно из главных событий этих выборов произошло именно в Пенсильвании. «Пойдем к Капитолию, — сказал он, — Я пойду с вами, и мы там поприветствуем наших конгрессменов и конгрессвумен, наши сенаторов и наших сенаторок…». Он, в общем, всячески эту толпу подзуживал. Потом обделался и не пошел. Остался в Белом доме. И когда начались беспорядки, молчал. И в общем, повел себя, надо сказать, очень трусливо и бессовестно. Ну, с этим, что называется, американский суд разберется. Мы с вами можем оценивать только внешнюю, моральную сторону дела. Она выглядела отвратительно.

Но все-таки два события. Одно событие — это большая манифестация вокруг Белого дома с большим количеством участником. А другое — это собрание на ступеньках Капитолия и прорыв внутрь Капитолия, где народу было довольно немного. Надо сказать, что туда направилось по моим оценкам — у меня большой опыт оценки количества участников всяких массовых мероприятий — это 2-3 тысячи человек, не больше, что, тем не менее, оказалось достаточно, чтобы разбить несколько стекол, взломать несколько дверей, проникнуть внутрь. По всей видимости, у полиции был приказ действовать осторожно. И стрелять они начали только тогда, когда дела уже совсем пошли плохо, когда стало понятно, что толпа прорывается непосредственно в зал заседаний. Тогда они несколько раз выстрелили в людей, которые вели себя особенно агрессивно.

И надо отдавать себе отчет в том, что дело происходит в Америке, когда велика вероятность, что у этого человека, который бесится, в кармане есть огнестрельное оружие или под курткой. В США очень много оружия на руках у людей. больше, может быть, чем где бы то ни было в мире. Разумеется, это абсолютно не похоже на Россию, ничего общего нет с этим. И поэтому у полиции есть основания, есть приказ стрелять, когда у них есть подозрение, что сейчас против них будет применено оружие. И когда человек как-то это демонстрирует, симулирует, в общем, есть существенный шанс получить выстрел. И вот тогда, собственно, случилась эта стрельба, в результате которой погибло в общей сложности, как я понимаю сейчас, 4 человека, в том числе, и полицейский.

— «Говорят, шеф охраны подал в отставку». Да, я видел это сообщение. Шеф охраны подал в отставку, решив, что он должен нести ответственность за то, что там происходило.

— «4 трупа — мягко». Сейчас посмотрю, как зовут человек, который мне это пишет. Не подписывается, это понятно, это с ними обычно бывает.

— «Когда тетку сквозь дверь застрелили — это типа щадяще?» Нет, не сквозь дверь, Сергей. Ее застрелили потому что она уже пролезла внутрь. Это было не сквозь дверь.

В общем у этих офицерах были законные основания. Закон им предоставлял такое право — стрелять. Они им воспользовались очень умеренно.

Кстати, когда сравнивают это с тем, что было в тот период, когда полиция имело дело с протестующими по поводу Black Lives Matter и по поводу всяких беспорядков, которые была на расовой почве, когда были погромы магазинов и так далее, надо сказать, что полиция там вела себя гораздо жестче и она вела себя гораздо агрессивнее. Так что не надо рассказывать, что тем было можно, а этим сразу нельзя. Тем было более не можно. И есть на этот счет видео, вы можете пойти и посмотреть, если хотите. А если не хотите смотреть, если хотите просто так языком трепать, не будучи в курсе дела, ну продолжайте трепать.

Так вот это было два разных события. И их начинают сравнивать с Белоруссией: там президент — и тут президент, там выборы — и тут выборы — ну, так это же одно и то же? Нет, друзья, это не просто не одно и то же, это совсем противоположные вещи. В обоих случаях есть действующий президент, который не признает результатов выборов и цепляется за власть. Но в одном случае дело происходит после того, как больше 60 дел рассмотрено в суде, как на протяжении двух месяцев и еще пары дней происходили разбирательства бесконечные в тех штатах, которые были спорными, бесконечные пересчеты, бесконечные экспертизы, бесконечные сборы данных, бесконечные подачи в суды, бесконечные рассмотрения этих судов. Более 90 разных судей принимали участие в этих судах, и среди них было огромное количество тех, которые были назначены либо непосредственно Трампом или, во всяком случае, в период Трампа, как те люди, которые в Верховном суде, так и те, которые были сторонники Республиканской партии, сторонники Трампа. По-моему, 1 (один) иск был в той или иной мере удовлетворен. Все остальные были отвергнуты на самых ранних этапах.

При этом мы можем обнаружить несколько важных особенностей этих судебных дел. Мы видим снова и снова ситуацию, где те юристы, которые, казалось бы, отстаивают утверждения о том что имеют места злоупотребления, массовые фальсификации, замены бюллетеней, подбросы бюллетеней, подстройки разных систем подсчета бюллетеней, эти люди не смеют произнести это в суде. Эти люди говорят это в своих Твиттерах, своих Фейсбуках, выступая на митингах, публикуя открытые письма, давая интервью разного рода СМИ, но не в суде.

Знаменитая фраза Руди Джулиани, когда он сказал, выступая в одном из судов: «Нет, это дело не о фальсификации на выбора». Потому что врать публике можно, потому что врать в общественном поле — это вопрос моральный, а врать судье в США нельзя. Это может кончиться для юриста отзывом его лицензии, а может, даже и судебным преследованием. Потому что по американскому закону адвокаты обеих стороны являются как бы помощниками суда. У них статус таких экспертов суда. Они обязаны помогать суду устанавливать истину вне зависимости от того, на чьей стороне они сражаются: на стороне обвинения, на стороне защиты, на стороне истцов или на стороне ответчиков. Вводить суд в заблуждение из политических соображений им нельзя, и никто из них этого не делал.

С.Пархоменко: Трамп повел себя трусливо и бессовестно. Но с этим разберется американский суд

Именно поэтому огромное количество исков были в самом начале отвергнуты, потому что, в сущности, выяснилось, что участвующая в них как бы взыскующая сторона Трампа ничего особенного не утверждает и ничего особенного не может предъявить, кроме общего ощущения, что кажется, существовали какие-то нарушения…

Есть некоторое количество теперь уже хрестоматийных историй. Ну, например, знаменитая съемка из штата Джорджия, где по залу, в котором находятся эти машины под подсчету голосов, передвигают какие-то чемоданы. На самом деле это не чемоданы а такие короба на колесиках, в которых традиционно хранились, собирались все эти бюллетени после вскрытия конвертов. Что в этих коробах, никто не знает, не видно в камеру. Непонятно, это бюллетени за Трампа или это бюллетени за Байдена, это уже посчитанные или еще не посчитанные. Вот предъявляется в качестве доказательства: Вот они вывозят какие-то чемоданы на колесиках. Ну и что? Они вывозят чемоданы на колесиках. Дальше что? В этих ящиках — бюллетени. Дальше что? Есть какое-то основание утверждать, что это поддельные бюллетени, что это лишние бюллетени, что это испорченные бюллетени, что это фальсифицированные бюллетени? Что это?

Есть колоссальное количество разговоров про эту электронную систему подсчета бюллетеней, что она была настроена таким образом, что она переворачивала эти голоса на противоположную сторону. Ну, хоть что-нибудь, хоть какой-нибудь кусок кода. Ну, свидетельства человека, который этот код писал. Ну, какой-нибудь программист, который что-нибудь показывает. Ну, хоть что-нибудь покажите уже, наконец.

На самом деле в этом колоссальная разница между американским и белорусским случаем фальсификации выборов. Ровно так же между американским и российским. Знаете, чем эти случаи отличаются? Людьми. Потому что фальсификация требует живых людей, которые это делают. И в случае белорусском и в случае российском эти люди налицо. Эти люди либо сами признаются в том, что они участвовали в фальсификациях, либо их кто-то непосредственно поймал на этом, кто-то застал, увидел, снял, кто-то их сфотографировал, кто-то заставил их признаться в этом, кто-то демонстрирует эти бюллетени с галочками, проставленными одной рукой, как это было в Петербурге на последнем голосовании в июле.

Всегда есть некоторая живая человеческая база этих фальсификаций. А в американском случае этого нет. И в американском случае есть добросовестная позиция суда, который 60 раз пытался найти эти нарушения и 60 раз их не нашел.

А в белорусском, например, случае есть позиции государства, которое отказывается, в принципе, рассматривать какую-либо возможность фальсификаций, несмотря на то, что живые свидетельства этого, тех людей, которые это видели, в этом участвовали, которые сами голосовали и знают о других людях, которые голосовали на том же участке, а потом могут сравнивать их с официальными цифрами по этому участку, — этого сколько угодно и в Белоруссии и в России. Но этого никто на том конце не рассматривает.

А в США рассматривают. И мы знаем о том, сколько сил положила американская судебная система, чтобы установить истину в этом случае. Именно на основании этого, именно перед штурмом Капитолия человек, который, собственно, возглавляет сенатское большинство республиканцев и является в этом смысле главной опорой Трампа в американском конгрессе, человек по имени Мич Макконнелл сазал: «Всё кончено. Судебная система работала, судебная система ничего там не нашла. Мы должны признать результаты выборов», — сказал он. И после этого, собственно, начался штурм.

Я остановлюсь на этом месте. Через 3-4 минуты, после новостей мы с вами продолжим разговор во второй половине длинной-длинной программы «Суть событий».

НОВОСТИ

С.Пархоменко

Все они крутятся сейчас вокруг американской темы, которой я посвятил всю вторую получасовую часть этой сегодняшней программы. И продолжу на эту же тему.

Итак, речь идет о том, что те беспорядки, которые мы видели два дня тому назад, были направлены на то, чтобы использовать последнюю возможность для срыва процедуры признания победы Байдена, которую попытался использовать Трамп. Нет никаких оснований считать, что это не он попытался использовать. Он совершенно ясно направил своих сторонников.

Есть запись, есть видео того, как он говорит им, чтобы они спускались в сторону Пенсильвании-авеню, шли к Капитолию и там приветствовали, как он выразился, законодателей. И он говорил об этом предыдущие дни. Он говорил том, что будут «дикие, безумные протесты», и он призывал людей приехать для этого в Вашингтон. И пытался для этого сделать то, что он не смог, а точнее, как мы понимаем, не стал, если иметь в виду поведение его собственных юристов в судах, которые не смели произнести вслух, что он писал сам в своем Твиттере, что он говорил на своих митингах, что говорилось в прессе от его имени, от имени его сторонников. После того, как вся судебная история провалилась, они попытались таким образом сорвать эту процедуру.

Была история с давлением на вице-президента Пенса, который повел себя в этой ситуации как ответственный политик и отказался участвовать в этой процедуре. Сообщил о том, что он будет действовать в полном соответствии с законом. И он в тот день, когда происходили эти события, дважды выступал, и выступления его были тоже очень достойными, взвешенными, спокойными и все посвящены тому, что закон должен быть исполнен и законная процедура должна быть реализована так, как это предписано американской Конституцией.

Никакие разговоры о том, что там существовали какие-то наемники, какие-то люди, которые переоделись в сторонников Трампа, а на самом деле были… Мы вполне себе можем представить, что в любой толпе, которая штурмует всё, что угодно, есть какое-то количество людей, которым важно штурмовать, которым хочется поучаствовать в веселухе. Мы таких людей видели, например, в 93-м году в Москве, приехавших в Москву ровно для того, чтобы как-то повеселиться на улицах большого города.

Такие люди при любых массовых беспорядках, иногда даже не очень массовых обязательно есть. И иногда их удается идентифицировать, несколько человек. Но в целом абсолютно очевидно, что это те самые люди — и сегодня большинство из них известно в лицо и по именам, потому что развернута большая компания по идентификации этих людей, — которые только что участвовали в большой манифестации протрамповской возле Белого дома, это те самые люди, которые для этого приехали в Вашингтон, и они же ровно участвовали в этих событиях.

С.Пархоменко: В медицинском преломлении развиваются политические конфликты, которые обсуждаются десятилетиями

— «Народ имеет право на протест». Это абсолютный и непреложный факт. Я, может быть, последний человек, который стал бы это опровергать. Но протест должен иметь смысл, протест должен быть основан на неком справедливом требовании. В данном случае это точно не так. Это доказано теми американскими судами, которые принимали в выяснении этих обстоятельств участие. И это заставляет нас говорить о том, что то, что произошло в Вашингтоне два дня назад — это другое. Это нельзя сравнивать с живым, реальным протестом, который происходил в Москве в 11-м, 12-м году, который происходил в Беларуси или которые происходил в Хабаровске, или который происходил в Украине на Майдане. Потому что там существовал протест людей против обманувшей их власти.

Здесь вещь в некотором роде противоположная: это имитация протеста людей в поддержку той власти, которая пытается обмануть. Трамп на этот момент является властью, и он пытается обмануть свою собственную законодательную систему, в том смысле, что систему своей собственной страны — юридическую, судебную систему своей страны. Он обманщик, он агрессор в этой ситуации.

И этот мнимый, лживый протест на самом деле построен на этой его лжи. Вообще, мы можем подвести итог тому, что происходило в действительности на протяжении этих 2 месяцев после 6 ноября, после выборов.

Происходила грандиозная кампания, организованная Трампом, рассчитанная на сбор пожертвований в его личные политические фонды. И на создание такой финансовой подушки его будущей политической карьеры, его будущего политического положения, оцененной сегодня в полмиллиарда долларов — то, что ему удалось за это время собрать под видом сбора пожертвований на разного рода юридические баталии.

До 30 сообщений в день получали люди, которые были подписаны на его Твиттер, на его всякие персональные политические сайты. До 30 писем и сообщений в день они получали с требованием пожертвовать, пожертвовать… И дальше их перенаправляли на трамповские сайты, где только мелким шрифтом внизу было написано, что первый доллар, который поступит на юридические нужды, будет доллар сверх 8 тысяч долларов пожертвования. То есть человек должен сначала пожертвовать 8 тысяч, который уйдут на совершенно другие цели — в фонды Республиканской партии или в личные политические фонды Трампа, и только после 8 тысяч эти пожертвованные деньги в какой-то пропорции начинают поступать на поддержку юридических исков, на которые, как мы с вами видим, Трамп не рассчитывал, и исход его, в общем, не интересовал. Его интересовала сумма, которую он соберет на протяжении этих двух месяцев. И он собрал много. Эта затея удалась.

И, действительно, нужно сказать, что его вес, его потенциал был до вчерашнего дня очень большим. Действительно, правы те аналитики американские, которые говорят, что влияние Трампа на Республиканскую партию колоссальное и на функционеров Республиканской партии, на лидеров, на людей, избранных от Республиканской партии на всех уровнях, начиная от сената США и до разного рода выборных институций штатов или других более мелких территорий — графств, его влияние огромно. И эти люди просто боятся его, потому что да, существует огромное количество людей, которые продолжают быть непосредственно его сторонниками, его поклонниками.

Не надо ничего преувеличивать. 74 миллиона человек проголосовали за Трампа на этих выборах, среди них есть те, кто проголосовали против Байдена, кому Байден невыносимо ужасен. Это совершенно не те люди, которые будут по гроб жизни поддерживать теперь Трампа.

Есть люди, которые голосуют за Республиканскую партию в любом случае, кто бы ни был ее выдвиженцев. Они всегда за нее голосуют, искренне ее поддерживают, и значительное количество людей поступили именно так.

Есть люди, которые считают, что Америке нужна встряска, что нужна шоковая терапия. И вот Трамп у власти — это лучший способ этого электрошока, который должен Америку встряхнуть, очистить от скверны и всякого такого прочего. Много произносится в этих ситуациях всяких громких слов. И во поэтому они голосуют.

Вот все эти люди есть среди 74 миллионов. 74 миллиона — очень большая цифра. Сколько там тех, кто голосовал, собственно, за Трампа, мы с вами не узнаем, никто не знает. И постепенно, медленно американская политическая система пытается осознать это, пытается подсчитать этих людей, понять мотивы и так далее. Рано или поздно она это сделать. Но то, что не 74 миллиона, а существенно меньше, это совершенно очевидно, но, тем не менее, это довольно много. И, тем не менее, влияние его очень велико.

Теперь, конечно, видно, с каким облегчением огромное количество лидеров Республиканской партии стряхивают с себя Трампа и как они рады тому, чтобы в создавшейся в ситуации после этой невероятной глупости, которую Трамп устроил с этим штурмом Капитолия, абсолютно непонятно, на чем рассчитанном и с этим невероятно трусливым поведением, которое продемонстрировал в процессе этих событий, они, конечно, не просто бросились от него в рассыпную — они стряхивают его с себя, этого Трампа.

И это видно было и по значительному количеству сенаторов, выступавших во время той процедуры, когда утверждалась победа Байдена и в тех заявлениях, которые они делают теперь и в заявлениях тех сотрудников Белого дома и разного рода министерств трамповской администрации, которые стали подавать в отставку в эти дни.

Среди них не так много людей искренних, не так много людей, которыми мы должны как-то восхищаться. Большинство из них, конечно, циничная сволочь. Большинство из них — это люди, которые прекрасно знали, кто тот человек, под знаменами которого они воюют, когда они были в армии Трампа, и которые знают это прекрасно теперь, и которые просто воспользовались ситуацией, чтобы от Трампа избавиться. Он дал им эту возможность. Он создал ситуацию, в которой от него можно пытаться избавиться.

Весь вопрос сегодня заключается в том, будут ли на протяжении оставшихся двух недель предприняты какие-то усилия, чтобы поставить ему на лоб еще и печать человека, который был подвергнут импичменту или печать человека, который был подвергнут отстранению от власти в рамках 25-й поправки к Конституции. Первая процедура проводится через конгресс, вторая процедура — через исполнительную власть. И здесь решение предоставлено сотрудникам трамповского кабинета, то есть, грубо говоря, министрам его, руководителям ведомства, сотрудникам Белого дома — вот они должны предпринять те усилия во главе с вице-президентом. Технически возможно и то и другое. На практике — непонятно, будет ли то или другое реализовано. Мы этого на сегодня не знаем. Прогнозировать это довольно трудно. Я сам оцениваю шансы как не очень большие и на то и на другое.

Мне кажется, что Пенс все-таки не захочет таким образом заканчивать свое вице-президентское служение. А среди тех, кто начала работу в новом составе американского сената, тоже не найдется много людей, которые захотят начинать свой новый сенатский период с такого ускоренного импичмента. Поэтому я не думаю, что произойдет то или другое, хотя шанс этот существует. И я думаю, что через неделю мы на этом месте будем обсуждать развитие таких событий.

С.Пархоменко: В России недостаточно доз для прививок всего населения, а тем временем происходят разговоры о том, чтобы поставлять ее на экспорт

Это важно для нас. Вот вся эта история чрезвычайно важный, чрезвычайно глубокий, мощный урок нам здесь, наблюдающим за российскими событиями, за украинскими событиями, за белорусскими событиями, за европейскими событиями. Вот так функционирует старая, многократно испытанная и подвергающаяся новому, невиданному испытанию политическая система американской демократии, которая сопротивляется этому давлению.

И вот что важно, что отличает эту ситуацию от того, что мы видим здесь, вблизи. Как бы система и президента как бы поменялись здесь местами. Мы видим снова и снова — и в Беларуси и в России, — когда политическая система вся встает на защиту действующего президента и оберегает его от закона. В США мы видим ситуацию противоположную: политическая ситуация встала на защиту закона, оберегая его от действующего президента.

И в этом смысле смешна та конкретная еще деталь внутри этой ситуации — это история с этим баном Трампа в социальных сетях. Я слышу, говорят: «Ну да, вот Цукерберг забанил Трампа в Твиттере, а Путин забанил Навального в «Первом канале российского телевидения. Это же одно и то же». Нет, ребята, это противоположные вещи, потому что в российском случае это власть, которая лишает слова оппозиционера в государственных СМИ, а в американском случае это частное СМИ, которая лишает слова, наоборот, власть, наоборот верховного правителя, наоборот, президента. Это противоположная ситуация, а не схожие ситуации. Сравнивать их смешно.

Ничего хорошего нет в этом бане на самом деле. Юридически да, владельцы этих частных компаний — Твиттера, Фейсбука — юридически они имеют полное право, несомненно, но речь идет о праве не юридическом, а скорее политическом. Конечно, в политическом смысле как бы защиты и уважения демократических принципов они должны были бы пожертвовать своим юридическим правом. Они не захотели этого делать. Никто не может их обвинить в этом, никто не может осудить за это.

И разговор о том, «как же так, ведь они же президента не имели права?» Право они имели. Они могли сделать красивый жест и сказать, что «да, мы по всем правилам должны бы были этого человека удалить из соцсетей, но поскольку это президент в последнее дни его правления, мы делаем для него осознанно исключение, потому что мы считаем, что важнее, чтобы всякий имело право высказываться свободно в этих СМИ. Они не сделали этого красивого жеста.

Мы можем на них обидеться за это. Но винить их за это мы не можем, потому что, действительно, в словах Трампа до последнего, до, собственно, того момента, когда он уже вроде начал говорить: «Идите домой с миром, никакого насилия» и так далее, все равно в его словах была провокация, даже в этот момент он не мог удержаться от того, чтобы не сказать, что «выборы украдены, что мы победили». Это ложь, и он знал об этом. И ложь эта была 60 раз доказана в американских судах. И то, что это ложь, на это указал к этому моменту и его вице-президент, и глава сенатского большинства его собственной партии. К этому моменту это была ложь, и он знал, что это ложь. Но он продолжал врать, ошибочно считая, что он политически выигрывает на этом.

Это важно нам знать здесь, как это бывает. Потому что мы сравниваем это с российскими событиями и обстоятельствами. Мы прикладываем это к нашей жизни, к нашему противостоянию между властью и оппозицией. Мы прикладываем это к нашему отношению к закону, к нашей ситуацией с судами. И в этой ситуации начинаем понимать, насколько не похоже на то, что происходит в США, насколько это поучительно для анализа того, что происходит в России, в Украине, в Беларуси, где мы видим этот протест в перевернутом виде, имеющем абсолютно противоположный смысл по сравнению с тем, что происходило в США.

Я думаю, что мы можем сейчас перейти к звонкам. 363 36 59 — это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Я тем временем скажу на посторонние две темы, которые тоже встречаются в большом количестве вопросов. Одна из них — это история с конфликтом проекта «Последний адрес», из-за которого на «Эхо Москвы» подал в суд РСПП. Я не буду сейчас пересказывать всю эту историю с самого начала. Но скажу вам, что радиостанция «Эхо Москвы» в лице главного редактора Алексея Венедиктова и я в лице координатора и одного из руководителей проекта «Последний адрес» мы послали 30 писем 30 членам Бюро правления РСПП с простым вопросом: «А вы правда хотите быть флагманом борьбы против гражданский проектов, которые хотят увековечить память жертв политических репрессий в Советском Союзе и в России? А вы правда хотите судиться с теми, кто сегодня пытается вернуть эту память? Это вам нужно? Вы как здесь оказались в этом положении?»

Вот эти письма направлены. Пришли первые ответы на них, иногда в виде писем, иногда в виде звонков Алексею Венедиктову. Пока, как я понимаю, эти реплики, прежде всего, изумленные. Прежде всего, люди, которые откликаются, вот эти самые капитаны российской индустрии звонят или пишут с вопросом: «Что-что? Что? Мы оказались борцами против «Последнего адреса»? В каком смысле? Как это нас туда занесло?»

Я очень рассчитываю на то, что внутри РСПП произойдет принципиальное обсуждение этой темы, что Бюро правления соберется, чтобы спросить у президента РСПП господина Шохина…прошу прощения — товарища Шохина, он, конечно же, товарищ, — он сам поставил себя в положение, что его можно назвать только товарищем, — и его исполнительного президента товарища Кузьмина. Я думаю, что члены Бюро правления спросят у них, зачем они это устроили.

А я со своей стороны еще раз подтверждаю и еще раз сообщаю, что здесь на «Эхе Москвы» ждут товарища Шохина и товарища Кузьмина вместе или по отдельности, в любом составе для того, чтобы в эфире в прайм-тайм обсудить эту тему.

Пару дней тому назад в газете «Комсомольская правда» вышла очередная лживая, клеветническая статья по поводу «Последнего адреса», и там было сказано будто бы со слов товарища Кузьмина, что мы здесь, на «Эхе Москвы» не отзываем на их призывы публично обсудить. Вот я еще раз говорю товарищу Кузьмину: Товарищ Кузьмин, не врите больше. Больше не врите, вы и так наврали довольно много. Еще раз вам сообщаю, товарищ Кузьмин, врать не надо, а надо сообщить, в какое время вы готовы здесь, в прямом эфире «Эха Москвы» обсуждать со мной и с другими сотрудниками «Последнего адреса» историю про то, как вы оболгали и оклеветали этот гражданский проект. Вот так будет правильно. Это один сюжет.

Второй сюжет — это Диссернет, про который тоже меня спрашивают довольно активно. Меня спрашивают о том, как я отношусь к тому, что вероятно, в ответ на деятельность Диссернета все больше и больше российских учебных заведений получают возможность раздавать ученые степени, минуя систему обычную — систему научной аттестации, ВАК и так далее? Я к этому отношусь вот как: это стало валютой, это стало способом, которым платят за лояльность, потому что понимают, что это бизнес. Доходы от этого бизнеса выражаются не только в деньгах, они выражаются довольно часто во влиянии, в возможности каким-то образом давить на российскую систему науки и образования.

С.Пархоменко: Кончится, по всей видимости, тем, что люди, которые вакцинируются Спутником V, окажутся вне международной системы

Вот последний случай, что такое право получил Белгородский университет, который прославился тем, что прикрыл своим телом министра Мединского в тот момент, когда историки российские пытались лишить его ученой степени, полученной за абсолютно безграмотную и бессмысленную работу, которую он выдавал за свою докторскую диссертацию. И тогда было принято решение соответствующим экспертным советом в ВАКе. Но вот Белгородский университет прикрыл товарища Мединского. Теперь получил за это плату в виде того, что получил возможность самостоятельно присуждать ученые степени, минуя ваковскую систему.

Вот что на эту тему. Перерыв на новости и последние полчаса, во время которых будем уже принимать звонки.

НОВОСТИ

С.Пархоменко

Я говорил перед перерывом о Диссернете. Хотел бы добавить еще маленькое соображение. Оно заключается в том, что Диссернет не мог бы существовать и вести всю свою расследовательскую деятельность без замечательного издания газеты «Троицкий вариант — Наука», уникального абсолютно явления в российском медийном рынке, независимой газеты, которая целиком посвящена науке и образованию. Она не контролируется никакой из околонаучных группировок или мафий, или я не знаю, как еще называть.

Пожалуйста, Найдите газету «Троицкий вариант — Наука» в сети. Это очень легко. С помощью любого Гугла за минуту, за два клика найдите и помогите ей. Газета сейчас собирает с помощью краудфандинговой программы ваши взносы, регулярную подписку, можно даже на незначительную сумму подписаться. Это газета, которая существует только на эти деньги. Это газета, которая очень нужна российскому научному сообществу отдельно, конечно, очень нужна Диссернету, для которого это постоянный партнер, замечательная площадка для публикации этих исследований, замечательный собеседник и помощник во всем. Так что, пожалуйста, «Троицкий вариант — Наука» — это газета, которая ждет вас и вашей помощи, и помогать ей обязательно нужно.

Я теперь возвращаюсь к телефонным звонкам +7 495 363 36 59. Алло, вы в прямо эфире!

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

+7 495 363 36 59 — телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Да, слушаю вас, алло!

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

По всей видимости, эта система требует какого-то очень серьезного ремонта, а, может быть, замены, а, может быть, она должна в свою очередь подчиниться какой-то новой системе и подпирать ее снизу. Может быть, такой системой окажется как раз система этих цифровых сервисов. Я легко могу себе представить следующие выборы 24-го года в США как выборы между интернетом и телевизором, как выборы, где один кандидат будет представлять эти современные коммуникации интернетовские и социальные сети, а другой — традиционные коммуникации и медиа типа телевидения.

И Республиканская и Демократическая партии присоединяться к такому выбору. Они поддержат одного кандидата или другого, но перестанут играть в этой ситуации ключевую роль хотя бы потом, что деньги будут собираться в основном на эти выборы другим, сетевым способом. Потому что зачем были нужны Республиканская и Демократическая партии на протяжении этих десятилетий, а, может быть, даже уже и веков? Чтобы деньги на выборы собирать, чтобы выдвинуть самого с их точки зрения кандидата или собрать ему как можно больше денег под его обязательства.

Сегодняшние коммуникационные возможности предоставляют другие технологии для этого. Вполне возможно, мы скоро увидим, как этим пользуются. А так, конечно, это выглядит совершенно грандиозно. Стоило отключить Трампа — вот где иголка-то, в его яйце — вот она где! Стоило его отключить от Твиттера и Фейсбука, как он немедленно побежал назад, даже уже не пополз, а побежал назад с криками: «Я все отменю! Только подключите меня, пожалуйста, обратно». Ну вот, в Твиттере Христа ради включили. И он поснимал там кучу своих сообщений провокационных.

Так что да, влияние, конечно, совершенно колоссальное. +7 495 363 36 59 Вы в прямом эфире, алло!

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Здесь есть вопрос, который мне задают, и я хочу к нему вернуться. Задают его в эсэмэске, по поводу расследования Грозева и, как пишут, «этической стороны его расследований».

Я довольно много говорил уже про это, говорил и о нем, и что я очень приветствую то, что расследование принимает такой краудсорсинговый вид, когда исходные данные выкладываются в открытый доступ, чтобы люди могли сами их анализировать, руками, глазами пытаться перебирать эти первичные сведения, чтобы устанавливать какие-то новые соответствия, новые закономерности в том, что касается этой группы отравителей, которая была обнаружена в ходе этого.

Я считаю это важнейшим событием хотя бы потому, что раньше люди, которые управляют Россией сегодня, разного рода силовыми ведомствами и, в том числе, такими криминальными группами политических убийств, они думали, что это игра в одни ворота. Они думали, что это только они наблюдают за всеми вокруг и, таким образом, контролируют всех вокруг, и при желании могут узнать что угодно о тех, кто кажется им опасными, неудобные и вредными среди людей России.

Сегодня после этого расследования и благодаря Христо Грозеву ситуация приобретает зеркальный вид. Это мы, грубо говоря, следим за ними. Это они должны отдавать себе отчет, что мы знаем каждый их шаг, что мы можем обнаружить их деятельность, хотя они того или нет. И это вранье президента Путина, когда он говорит, что они включают телефон, потому что они считают нужным его включить. Это не так. Их выследили — вот результат деятельности Bellingcat, Грозева и его коллег. Их выследили и их будут выслеживать и дальше. Потому что след взят, что называется, группа эта обнаружена и дальше клубок этот можно разматывать всё дальше и дальше, в том числе, и вверх, в том числе, и в сторону их командиров, их начальства. И это, несомненно, будет происходить. И это радикально меняет ситуацию, когда оказывается, что не только они следят за людьми в России, но и люди в России следят за ними. Это и есть контроль.

Вообще-то контроль должен быть политическим, но его нет. О’кей, хорошо, будет гражданский контроль вот такой, путем выворачивания наизнанку их передвижений, их переписки, их перезвонов, их планов, их успешных и безуспешных операций. Это очень важная вещь.

А что касается этической стороны дела — а что, какие претензии есть в этом случае в этике к Христо Грозеву? Он играет здесь важную роль такого продюсера, человека, который создает первичный материал, на основании которого потом журналисты из разных компаний делают свои журналистские произведения. CNN делает свое; Spiegel делает свое; The Insider делает свое, ФБК делает свое на основе фактических данных, которые добывает Грозев и его коллеги. Это важная часть в данном случае информационного процесса. Нас с вами не удивляет, что телевизионную передачу делает не один ведущий, а там еще много народу: режиссер, сценарист, там есть всякие монтажеры, операторы, звукооператоры. Мы понимаем, что это большая группа, большой коллективный труд. Так же ровно большой коллективный труд — расследование. Там есть своя роль для Грозева, а своя роль для человека, который сидит за клавиатурой и создает финальный текст или снимает финальный ролик с участием навального. Так что здесь как-то, по-моему, всё понятно.

Происхождение этих данных для меня совершенно прозрачно. Я убежден, что для этого совершенно не нужно пользоваться какими-то сливами, какими-то готовыми пакетами, поставляемыми спецслужбами, потому что можно это раздобыть самостоятельно. А в свою очередь, когда это раздобывается через какие-то спецслужбы или у каких-то спецслужб — вот тут начинается самое интересное. Потому что добросовестный расследователь только начинает свою работу. Он начинает анализировать эти данный, он начинает подвергать сомнению эти данные, он начинает препарировать эти данные, он убеждается в их достоверности, в том, что они бьются сами с собой, внутри себя.

А недобросовестный вываливает это всё в эфир или на страницу газеты, в Фейсбук или где-нибудь еще. Вот в этом разница между «сливными бачками», как это называлось в истории российской прессы — такие тоже были, — которые получили какой-нибудь конверт неизвестного происхождения, а на самом деле вполне известного, и понес его в газету «Московский комсомолец» и опубликовал в том виде, в котором получил. Это одна технология — технология «сливного бачка».

А другая вот такая, когда получение информации откуда-то — из платной базы данных ли, где удалось ее купить, из закрыто базы данных, где удалось ее украсть, грубо говоря, удалось стащить, вытащить, выцыганить, взломать, в конце концов, если нужно, — вот после этого работа только начинается.

В случае с Христо Грозевым и его коллегами это так. В случае с известными нам — не хочу даже их имена называть — сливщиками это не так. Вот и вся разница.

+7 495 363 36 59 Вы в прямом эфире, здравствуйте!

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Вот происходит сейчас битва вокруг «Северного потока». Вот мы узнали сегодня, что открыт какой-то благотворительный фонд, НКО, которая будет теперь продвигать строительство «Северного потока». Что это такое? Что это происходит? Ну, Нашли дырку в американском законе об этих санкциях. Нашли исключение. Оказывается, этот закон не распространяется на НКО. О, отлично! Мы сейчас воспользуемся этой щелью и будем строить через НКО.

Ну, О’кей, они построят пару километров еще, пока те успеют заткнуть дырку, привести закон в соответствие, и станет понятно, что такая организация тоже попадает под санкции. Ну да, происходит такая борьба юристов с той и с другой стороны. Сидят юристы и думают: чем друг друга перехитрить?

Санкции — вещь сложная. Придумать эффективные санкции… Я лично убежден, что эффективные санкции всегда должны носить персональный характер. Они должны касаться конкретного человека, который должен нести ответственность за то, что он делает. Выбор этого человека должен быть тщательным и аккуратным. Это должны быть такие люди, которые реально принимают участие в принятии этих решений, которые реально влияют на эту политику.

Нельзя сводить то, что делает Россия к одному Путину, потому что он же управляет не сферическим конями в вакууме. Он управляет с помощью каких-то рычагов. Эти рычаги и есть живые люди, которые должны подвергаться санкциям в тех случаях, когда речь идет о преступлениях, когда речь об агрессии против соседних стран, аннексиях чужих территорий, о заказных убийствах, о применении запрещенного химического оружия. То, что я сейчас перечисляю, это преступления. У этих преступлений есть авторы. У них есть имена и фамилии. Люди, которые это приказали, спланировали, организовали и исполнили. Вот против этих людей должны быть направлены санкции. Вот эти люди и должны быть наказаны.

Но при этом приходится придумывать такие санкции, которые не ударят, во-вторых, по невинным, посторонним людям, а, во-вторых, против этих стран, которые их принимают. Так что это задача сложная, профессиональная. И это задача для людей хладнокровных. Хладнокровие в современной политике, в том числе, американской не очень много. Иногда принимаются рефлекторные, инстинктивные решения. И санкции получаются или недейственными, либо просто ударяют не по тем, на кого они рассчитаны. Вот ответ на ваш вопрос.

+7 495 363 36 59 Да, я вас слушаю, алло!

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Слушатель

С.Пархоменко

Понимаете, это вещь довольно тонкая, довольно сложная. С одной стороны, заграница нам не поможет. Вопрос совершенно не в том, что сейчас европейские страны объединятся и наведут порядок со всем тем, что я говорю. Не наведут. Этот порядок может быть наведен только в России. Но фоном для этого должно быть некоторое единство и наличие некоторого мирового стандарта и в том, что касается прав человека, и невозможности политических убийств и соблюдение законов о территориальной целостности соседних стран, и уважение их суверенитета, и уважение воли их народов, и неподдержка тиранов. Для этого очень нужно единство, для этого очень нужны признанные приличия, которые не должны развалиться в мире.

Роль Америки в этом чрезвычайно велика. Сама по себе она не решит российских проблем. Само по себе оно тут ничего не исправит. Но без этого фона это тоже невозможно. Потому что в ситуации хаоса, который воцаряется сначала в Америке, а потом в Европе, люди, которые управляют России, начинают говорить: «На, а чё, всем можно. У всех так. У всех бардак. Давайте и мы тут бардак устроим. И из бардака из этого из влечем». То, что они извлекают, мы потом видим сложенным в коробке из-под обуви в этих их шубохранилищах и квартирах каких-то эфэсбэшных полковников, какие-то несметные миллиарды. Мне не жалко. Но просто они же взяты где-то, эти деньги.

А потом выясняется, что для того, чтобы вылечить больных детей, надо отдельный фонд создать — вот ведь в чем цинизм и невероятна совершенно наглость этих людей. Воруя эти миллиарды, устраивая эту бесконечную насосную систему, которая перекачивает деньги из государственной казны в пропагандистские проекты, например, — на этом фоне они говорят: «Ну, понимаете, чтобы смертельно больных детей лечить, надо придется фонд отдельный создать. Вы же, понимаете, где же мы деньги возьмем? Вот давайте мы отдельный небольшой налог назначим, и вот тогда деньги, которые мы соберем, в этом фонде сложим, будем лечить смертельно больных детей. Вы же не против, чтобы лечить смертельно больных детей?»

А я бы хотел на этом фоне понять, а вот деньги, которые направляются на финансирование Russia Today в безусловном порядке, без всякого фонда, без дополнительного налога, а просто из государственного бюджета, — вот эти деньги нельзя ли перенаправить на больных детей? Почему-то там вам фонд не понравился и не понадобился. Вы как-то сразу решили: просто возьмем из бюджета и отдадим вот этим звезденышам, вот этим потным теткам. Пускай они как-то распоряжаются, пускай ни в чем себе не отказывают.

То же самое с оборонными расходами, то же самое с бессмысленными играми, которые устраивает Рогозин на фоне «Роскосмоса». Почему-то в безусловном порядке по первому требованию, без всякого фонда, без всякого дополнительного налога, а просто так — на это деньги есть. А на смертельно больных детей — в отдельном фонде, с отдельным налогом. Вы же против, чтобы лечить смертельно больных детей? Ну, так раскошеливайтесь.

Это и есть политический цинизм, это и есть политическая наглость, это и есть политическая бессовестность. Это и есть их приоритеты: потная тетка должна иметь свой кусок из государственного бюджета, а смертельно больной ребенок — из отдельно собранного фонда. В этом и разница.

Это была программа «Суть событий». Длинная программа, двухчасовая, но вот успели с вами поговорить на разные темы. Не знаю, как будет на будущей неделе. Наверное, будет обычная часовая программа. Но нам и часа хватит.

Меня зовут Сергей Пархоменко. Всего вам хорошего! Догуливайте, пожалуйста, последние дни.