Суть событий - 2021-11-19

О.Бычкова: 21

С.Пархоменко

О.Бычкова

Где мы тебя застали в этот раз?

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Эти случаи есть, о них очень много говорят. Но они носят такой, несомненно, точечный характер. За все эти фальшивки предусмотрены громадные наказания. Для врачей, которые это выдают, буквально тюремные заключения. Государство относится к этому чрезвычайно серьезно.

Но здесь буквально несколько дней тому назад были введены новые правила, я бы даже сказал, целый комплекс правил. И повсюду теперь везде упоминаются две буквы, которые обозначают, собственно, того, что произошло с этими правилами. Это две буквы GG, две первые буквы от немецких слов geimpft и genesen («вакцинирован» или «переболел»). Всё. Важно, что нету третьей G. Есть две возможности: или одна или другая. Это то, что требуется для вода в любое учреждение, в любую контору, любой магазин, в любое кафе, пивную, всё что угодно.

Я удивился, я сегодня, например, оказался просто на вокзале и решил там съесть фастфуд. То есть я, собственно, не ходил ни какое кафе, я только подошел к этому прилавку и попросил, чтобы мне там выдали коробку с какой-то едой, и в этот момент у меня попросили сертификат о вакцинации, потому что я переступил порог этого заведения общественного питания. Хотя я не сидел там и не собирался сидеть. Я, что называется, «ничего еще не сделал — только вошел».

Но чрезвычайно все это строго. В метро тоже, в любом общественном транспорте тоже. Только на улице люди как-то снимают маски, но держат их под рукой, потому что при малейшей попытке куда-нибудь войти маска опять потребуется.

Понимаете, вот здесь, глядя на то, как здесь все это развивается, ты понимаешь одну важную вещь — что все-таки все эти антиковидные меры, все эти эпидемические ограничения состоят все-таки из двух частей. Потому что объявить эти меры, постановить их, назначить их — это только половина дела. А вторая половина дела — это все-таки добиться того, чтобы люди это исполняли и реально, на самом деле проследить за тем, как это обстоит.

Насколько я понимаю, в России со второй половиной как-то все обстоит не очень не очень. Когда выпустить распоряжение - то можно, а вот реализовать его исполнение не вполне удается, прежде всего потому, что люди, которые должны исполнять, не чувствуют себя здесь обязанными.

Потому что, что важно — это же не полиция ходит. Это же не какой-то специальный патруль проверяет с какими-то нарукавными повязками. Это, собственно, люди, которые находятся на своих местах. Заходишь в какое-нибудь учреждение, там приемная, сидит секретарь, который спрашивает: «Здравствуйте, вы к кому пришли?» Вот ровно этот секретарь тот, кто спросит у тебя этот документ о прививке, и если на тебе нет маски, он еще и проследит за тем, чтобы она была. Более того, во многих медицинских учреждениях требуется не просто маска, а определенная маска, определенной модели, такая вот не обычная медицинская, а как бы таким пакетиком, клювом. Почему, насколько я понимаю, ее предпочитают? А потому что ее невозможно носить на шее, потому что она по самой своей конструкции устроена так, что она на тебе либо надета, либо ее на тебе нет. Если она на тебе надета, то она держится на том, на чем она должна держаться: на носу, на рту, на всем остальном. Это требуют и в самолетах во многих и во многих учреждениях.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Я, например, приехал для того, чтобы принять участие в довольно многолюдной конференции, в начале которой было объявлено, что «дорогие друзья, по всей видимости, наша конференция является последней, которая проводится в Берлине в таком очном виде, потому что всё закрыто, запрещено и больше таких конференций в ближайшие месяцы не будет». Вот мы на последнюю успели.

И там было устроено поголовное тестирование, даже несмотря на то, что у всех опять же спрашивали сертификаты о прививках. И сделано это было довольно неожиданным способом. Я даже в Фейсбуке у себя написал. К дверям здания, где происходила конференция, прямо на тротуаре — приехал велосипед, то есть такая велотележка, бывает, сидит человек, который крутит педали, а за спиной у него, как в конной повозке такое сиденье, где обычно туристов возят в разных городах…

О.Бычкова

С.Пархоменко: Об этом нужно разговаривать не с Лукашенко. Чего с ним разговаривать? Он сам это все образовал

С.Пархоменко

Вот это производит впечатление, производит впечатление добросовестность людей, которые считают себя обязанными каждый на своем месте следить за выполнением этих правил.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Скажу, чтобы закончить эту тему, что я наблюдаю еще одну европейскую страну, у которой как раз, наоборот, нету такой репутации в склонности к какому-то большому порядку. Это страна Греция, где я провел некоторое время в последние месяцы. Там тоже ситуация довольно сильно изменилась, и изменилась, к сожалению, в тревожную, неприятную сторону. Там много случаев. Греция, как известно, очень хорошо прошла первую волну эпидемии в 2020 году. Просто образцовым образом они как-то собрались. У них там был специалист, врач эпидемиолог, который давал советы правительству, и правительство беспрекословно эти советы исполняло. Но. к сожалению, на втором обороте, на второй волне там это выглядит гораздо более беспомощно и случаев заболеваний много, и тяжелых случаев много. И довольно много невакцинированных.

Хотя система это отлажена хорошо, любой желающий может без всякой очереди записаться. Достаточно придти в аптеку, удивительным образом. Приходишь в аптеку и аптекарь с помощью своего кассового аппарата, с помощью своего компьютера, который исполняет в аптеке роль кассового аппарата, записывает тебя на вакцинацию через день-другой. И ты отправляешься и делаешь ее в ближайшей больнице или в каком-нибудь другом медпункте.

Там тоже последние дни были приняты меры довольно серьезного ужесточения. Работают супермаркеты, в который вход свободный и у тебя ничего даже не спрашивают, кроме того, чтобы надевать маску. Работают кафе и рестораны, где уже нужно предъявлять сертификат о прививке. И поразительным образом большинство магазинов закрыты, но закрыты довольно странным образом: нельзя войти внутрь. То есть магазин открыт, дверь открыта, но в дверях открыт стул, и ты не можешь войти в этот магазин. Ты подходишь к дверям и кричишь туда, внутрь. Подходит продавец и спрашивает: «Чего вам надобно?». И дальше тебе прямо к дверям выносит тот товар, который ты собираешься купить. Выглядит это довольно нелепо, но вот они придумали такой способ.

В общем, все каким-то образом ужесточают сейчас эти меры. Я тут в еще одну европейскую страну сейчас перееду из Германии, посмотрю еще третью страну. Но везде, действительно, очень важно то, что делают люди на своих местах. Это чрезвычайно важная вещь: не принудительно, а исходя из свой собственной ответственности за происходящее. И в этом смысле, конечно, ситуация в России суровая и ситуация плохая. Потому что люди так к этому не относятся.

На меня, конечно, произвело большое сообщение о том, что имеются данные — их, в частности, озвучил профессор Гинцбург, он человек довольно сложный и местами довольно странный наделал довольно много странных заявлений за то время, как он стал знаменитостью, точнее с тех пор, как стал знаменитостью, с тех пор, как Институт Гамалеи, который он возглавляет, оказался тем местом, где была изобретена прививка. Так вот, тем не менее, сейчас он сделал заявление, которое мне показалось чрезвычайно впечатляющим, что 80% тех людей, которые оказываются в российских больницах с диагнозом коронавирусная инфекция и при этом демонстрируют сертификат о вакцинации, оказываются, действительности невакцинированными.

О.Бычкова

С.Пархоменко

И по словам Гинцбурга, разработан специальный тест. Мне кажется, это каким-то невероятно стыдным признанием того, что люди совершенно уже свихнулись на этой готовности к фальсификациям и на покупке фальшивых сертификатов, что пришлось изобрести специальный тест и ввести его. И этот не тот тест, с помощью которого вы можете понять, человек болен или здоров, а это тест, с помощью которого вы можете понять, человек обманывает или нет относительно вакцинации, действительно ли, человек был вакцинирован.

По-моему, это какое-то беспрецедентное позорище. И ничего подобного я нигде больше не читал и ни в каких других странах такого масштаба я больше не видел.

Но меня это не удивляет. Я слышал такой опрос, который происходил в одном из утренних разворотах на этой неделе, когда Таня Фельгенгауэр и Александр Плющев вели утренние «Развороты», и они там обратились к предпринимателям, руководителям компаний (это могли быть и государственные учреждения), работодателям — вот так их назовем, людям, которые ответственны за своих сотрудников. И они буквально все говорили там — это выглядело тоже очень впечатляюще, — что да, мы знаем, что наши подчиненные, наши сотрудники покупают себе эти сертификаты.

А у меня есть свидетельство, которое я получил от одной довольно крупной социологической компании, которая ведет социологические исследования качественного характера. То есть не опросы, чтобы определять процент того и сего, а качественные исследования, то есть фокус-группы и глубинные интервью. И тоже обсуждают это с разного рода руководителями, и некоторые из них говорят о том, что они сами покупают для своих сотрудников оптом эти сертификаты. Потому что так получается дешевле. А поскольку начальство требует, контроль требует, то ничего не поделаешь. «Ведь мы же не можем остановить производство, мы не можем от этих людей избавиться, не можем их выгнать. Мы им помогаем купить эти сертификаты.

О.Бычкова

С.Пархоменко

С.Пархоменко: Люди совершенно свихнулись на готовности к фальсификациям и покупке фальшивых сертификатов

Причем, знаете, я уже говорил про это, но я это повторю, что я постепенно раскаиваюсь в своей первоначальной теории и в широко распространенной теории… не раскаиваюсь, а разочаровываюсь, хотя это хорошая о говорка — в некотором роде раскаиваюсь тоже. Разочаровываюсь в теории, которая свидетельствует о том, что люди не доверяют власти. Люди не доверяют ни власти, люди не доверяют образу жизни, которым они жили всю свою жизнь. Вот эта знаменитая поговорка, что «мы делаем вид, что работаете, а вы — делаете вид, что за это платите» она повернулась еще таким образом сегодня. Люди понимают, знают, как они работают сами. Люди, в общем, отдают себе отчет в том, до какой степени они мало добросовестны и безответственны в том, что они сами делают на своем рабочем месте. И поэтому они свой опыт переносят на тех, кто сейчас связан с разработкой вакцины и использованием вакцины. Люди говорят: «А где, собственно, гарантия, что эти вакцины сделали добросовестней, чем я обычно работаю? Где гарантии того, что их хранят добросовестней, чем я обычно работаю, используют добросовестней, чем я обычно работаю?»

К сожалению, у людей очень плохой опыт. Они, что называется, меряют по себе. В этом ситуация характерная для нашего наследия коммунистических лет, и порча населения, которая произошла на протяжении русской и советской истории последних десятилетий, может быть, даже последнего века, она оборачивается таким образом.

А дальше на это накладывается, конечно, вторым темпом, вторым слоем отношение к властям и понимание того, что в любом случае государство врет. Они всегда врут, они всегда нас обманут, они всегда что-то подделают, они всегда нас обсчитают. Они всегда разделят любой товар на хороший для себя и плохой для нас. Вот этот опыт бесконечно стучится в сердца и головы наших сограждан, которые вот таким образом к этому относятся.

Вот некоторые эпидемические наблюдения, которыми я хотел поделиться в этой программе.

Я хочу вернуться к теме, которая была главной темой моей предыдущей программы. Вы помните, что я много времени посветил требованию Генпрокуратуры ликвидировать «Мемориал»…

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

И она много раз — и это его главное прегрешение с точки зрения российских властей — определяла разных людей, которые попали в судебную и уголовно-исправительную машину Российской Федерации назвала их политическими заключенными, всякий раз оговариваясь, что тот факт, что они называют их политическими заключенными, не означает, что они солидаризируются с ними, что они одобряют их деятельность, что они ставят под сомнения те факты, которые стали известны о деятельности этих людей. Выясняется, что эти вещи не связанные. Есть строгие международные определения, кого следует называть политическим заключенным.

По существу, вот эта организация, злонамеренно названная российскими властями иностранным агентом Правозащитный «Мемориал» исполнял эту обязательность почти механически, указывая на то, что такое-то лицо подходит под международное определение политического агента, и поэтому мы будем считать этого человека политическим заключенным, а не потому, что он нам нравится, а не по тому, что мы одобряем его деятельность.

Так вот судьба этой второй организации, ее начнут рассматривать 23 ноября, то есть на два дня раньше в Московском городском суде. И там речь, по всей видимости, может идти не только о ликвидации этой организации, но и о признании ее экстремистской. Во всяком случае, нас заставляет нас думать тот документ, который оказался в распоряжении и самих сотрудников этой организации и в распоряжении медиа. Это удивительная совершенно бумага. Она называется: «Справка об исследовании», составленная двумя экспертами. И эти люди — это люди не обыкновенные, а люди, хорошо знакомые тем, кто внимательно следит за всей ситуацией с судебными экспертизами в российских судах. На этом я остановлюсь.

О.Бычкова

НОВОСТИ

О.Бычкова: 21

С.Пархоменко

Этот документ называется так: «Справка об исследовании». Будто бы есть какие-то ученые, которые проанализировали публикации, которые на сайте этого злонамеренно названного иностранным агентом Правозащитного центра «Мемориал» и на основании этого сделали выводы о том, какие злодеяния допущены авторами этих публикаций.

Я не буду вам зачитывать эту справку об исследовании. Вы можете ее обнаружить в сегодняшней публикации «Новой газеты». Автором этой публикации является Андрей Заякин, который не только заведующий очень важным отделом редакции «Новой газеты», отделом Big data, то есть отделом, который занимается анализом разного рода доступных в интернете сведений, но помимо всего прочего, он является еще и создателем и ключевым НРЗБ «Диссернет», сетевого сообщества, которое занимается злоупотреблениями в научной сфере. Принято считать, что занимается только диссертациями. Но нет, вовсе не только диссертациями. Диссернет занимается и научными публикациями. Там мафия еще покруче фальшивых диссертаций.

И у него есть проект чрезвычайно важный, чрезвычайно интересный. Он, впрочем, только начинается и относительно не много пока в нем опубликовано сведений. Это проект «Диссернета» под названием «Судебные экспертизы». Это коллекция экспертиз и всяких заключений специалистов по общественным, гуманитарным наукам, которые были выполнены с явным нарушением академической честности и норм научной этики. И для подтверждения ненаучности этих экспертиз «Диссернет» рядом с каждой из них публикует лицензию квалифицированных специалистов в данной области и указывает список нарушений, с точки зрения, этого рецензента, которые подтверждаются цитатами из этой анализируемой лицензии.

Так вот в этом проекте, среди его клиентов, среди тех, чья деятельность была уже в какой-то мере расследована «Диссернетом», обнаруживаются авторы этого документа, который посвящен предстоящей ликвидации Правозащитного центра «Мемориал», лживо и беспринципно названного иностранным агентом российской властью.

Одного из этих авторов зовут Наталья Крюкова, а другого зовут Александр Тарасов. Они исследуют как бы степень экстремизма, степень поддержки терроризма, степень политической вредности и безответственности в этих публикациях, которые они обнаружили.

При этом Наталья Крюкова по профессии и по образованию является школьным учителем математики. Александр Тарасов по профессии и по образованию является переводчиком с иностранного языка. «Диссернет» изучил в свое время научную деятельность одного и другого и обнаружил отсутствие таковой научной деятельности.

С.Пархоменко: Невозможно их физически, бортом танка выпихнуть или пузом выпихнуть

Эта Крюкова защитилась в 1987 году по педагогическим наукам. Она кандидат педагогических наук. И тема ее диссертации была: «Формирование эстетических суждений старшеклассников в процессе внеклассных занятий по искусству». И этот тот классический случай, когда человека, собственно, в научной среде не существует. Потому что попытки обнаружить ее какие-то научные публикации, публикации в серьезных научных журналах, лицензируемых журналах, входящих в международно признанные коллекции научных журналов, что, собственно, является признаком научного качества той или иной деятельности, — все это кончается совершенно ничем.

У нее обнаружено три научных публикации в таких как бы научных журналах, которые на самом деле не входят даже в признанный список ВАК, не говоря уже о каких-то более престижных международных или хотя бы российских научных сообществ, которые отличают реальные научные журналы от как бы научных.

Что касается второго как бы эксперта по имени Александр Тарасов, то научная деятельность его тоже совершенно выглядит ничтожной, выглядит совершенно несуществующей. И в свое время экспертизы этих людей, они уже попадали в поле зрения «Диссернета» и не только «Диссернета».

Вот, например, что касается первого из этих двух людей, госпожи Крюковой, этой учительницы математики, которая вдруг почему-то посчитала себя способной не только попытаться разобраться, но и выдать за официальных документ, который будет предъявлен суду и будет рассматриваться судом как некое законодательство обвинения, некое доказательство злонамеренности деятельности организации, которую Российское государство считает иностранным агентом международного центра «Мемориал».

Так вот однажды деятельность этой госпожи Крюковой была судом тем же самым российским признана не подходящей под необходимый критерий для того, чтобы она выдавала эти экспертизы. Суд признал, что она не обладает специальными знаниями в области филологии и лингвистики, то есть не может анализировать тексты. У нее отсутствует экспертная квалификация. Это было в 2012 году, потом дело рассматривалось по совершенно другому поводу, это было дело о вымогательстве взятки у президента компании «Росэнергомаш». Но нам важно, что там присутствовала тоже ее экспертиза. И эта экспертиза была признана судом как экспертиза человека, у которого нет достаточной квалификации для этого. И суд отказался… там прокурор усомнился в квалификации этой Крюковой, а судья ее поддержал и запретил оглашение ее исследования и допрос ее в качестве эксперта, потому что посчитал ее некомпетентной.

Но вообще, для того, чтобы понять, как живут и как работают эти люди, чем они зарабатывают себе на хлеб, достаточно посмотреть, какие экспертизы они проводили еще. Вот есть дело по обвинению организации «Свидетели Иеговы», эта организация тоже в России признана, по-моему, даже экстремистской, если я правильно помню. Так вот она там выступает как религиовед, будучи учительницей математики.

Есть дело, которое рассматривалось судом, и было дело о половой неприкосновенности несовершеннолетней. Там участвовали оба интересующих нас эксперта — и Крюкова и Тарасов, и они там выдавали себя за сексологов, будучи одна учительницей математики, а другой переводчиком с иностранного языка. Было дело опять по обвинению иеговистов в другом случае, там участвовала в Крюкова и представлялась там культурологом. Было дело по обвинению в использованию символики Третьего рейха, там участвовали оба — Крюкова и Тарасов. Они там выступали в качестве социальных антропологов, будучи учительницей математики и переводчиком с иностранной языка.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Короче говоря, это люди, которые работают на заказ. Это люди, которые готовы экспертировать все что угодно, которые готовы выдать ту экспертизу, которую хочет их заказчик. Они себе придумали, собственно, вот такую профессию.

И, более того, вот госпожа Крюкова, например, она создала специальную организацию. Эта организация называется «Автономная некоммерческая организация по развитию социокультурной деятельности «Центр социокультурных экспертиз». То есть такая специальная контора, куда вы можете придти и заказать экспертизу по какому хотите поводу. Хотите — экспертизу сексолога, хотите — экспертизу антрополога, хотите — экспертизу филолога, хотите — экспертизу культуролога. Это все равно будет госпожа Крюкова с образованием учительницы математики. Она вам предоставит эти услуги. Она вас обслужит по первому разряду и создаст вам экспертизу, какую вы у нее попросите.

Вот чтобы вы просто представляли себе уровень предстоящего суда, уровень того обсуждения, который нам и предстоит увидеть в ближайшие дни, к сожалению, уже…

О.Бычкова

С.Пархоменко

Сюжет, к которому я тоже не могу не вернуться, потому что он мне кажется чрезвычайно важным, это сюжет о кризисе на белорусской границе, хотя в предыдущем часе на «Эхо Москвы», где выступал замечательный профессор Пастухов, довольно много об этом говорилось.

Но, вы знаете, у меня есть некоторый, может быть, неожиданный поворот этой истории. Мы смотрим на этот кризис отсюда, с Востока. Мы смотрим на этих беженцев, которые движутся через Беларусь к границе Евросоюза, в спину. Вот они уходят от нас и идут туда.

Но у меня есть очень интересное свидетельство. Оно носит частный характер, но, тем не менее, я бы хотел о нем поговорить, — свидетельство, наоборот, оттуда, свидетельство людей, которые смотрят на этих беженцев как бы им в лицо — с Запада.

У меня есть друг в Польше. Он дипломат, переводчик, литературовед, педагог, историк. К сожалению, меня он не уполномочил называть его имя. Но его многие знают в Москве, потому что он много лет здесь работал в Польском культурном центре. Сейчас он живет в Варшаве, живет в одном из крупнейших польских университетах. Я получил от него большое письмо, получил после своей предыдущие программы, где я много говорил о проблеме беженцев на границе Беларуси и Евросоюза. И это письмо содержит подробное изложение позиции человека, который со мной не согласен. И я считаю необходимым об этом сказать.

Дело в том, что вот как раз на эту тему, на этот сюжет, на этот конфликт, этот кризис смотрит, как я понимаю, достаточно большая группа поляков и польских интеллектуалов, польских, не побоюсь этого слова, интеллигентов, людей либеральных убеждений. Либеральных — это означает, что они считают, что свобода для человека важна, и, может быть, нет ничего важнее, чем свобода для нормального человека. Людей, которые глубоко разбираются в гуманитарных проблемах, ученых в социальных и гуманитарных науках.

И вот один из них пишет мне очень подробно, очень аргументировано о том, что я совершенно неправильно трактую понятие беженцев в данном случае. И он напоминает мне — и он прав, — и я хочет здесь с вами поделиться этим аргументом, адресованным мне, потому что он мне кажется убедительным, содержательным и нужным в данном случае. Он напоминает мне о том, что существуют же определенные документы, которые определяют, кто беженец, кто не беженец.

Дело в том, что мы, глядя на этот белорусский кризис, должны отдавать этот отчет, что эти люди не случайно там оказались. Я про это говорил подробно. И все из этого исходят, все это прекрасно понимают, и механизм этого изучен уже теперь в деталях, как лукашенковский режим по непосредственному распоряжению Лукашенко собирал этих людей, вербовал этих людей и вез этих людей туда. Это было сделано намеренно, осознанно, это было сделано для того, чтобы организовать этот кризис, для того, чтобы шантажировать этим кризисом Европу. И шантаж идет успешно. Видите, уже Меркель разговаривала с Лукашенко. Ну, о’кей, это позиция Лукашенко. Это то, чего он добивается. Мы это знаем, мы в этом не сомневаемся, с этим все совершенно ясно.

Но есть другая сторона дела. Есть люди, которые оказались инструментом. И вот здесь мой польский друг напоминает мне, что существует Женевская конвенция о статусе беженцев, старая, давняя. Она принята в 1951 году. И все участники этих событий, в том числе Россия (ну, Советский Союз еще в то время в 51-м году) и Польша и европейские страны присоединились к этой конвенции. И там сказано, что беженец — это человек, который в силу вполне обоснованных опасений стать жертвой преследований по признаку расы, вероисповедания, гражданской принадлежности или политических убеждений находится вне страны своей гражданской принадлежности и не может пользоваться защитой этой страны.

Это важное определение. Надо обратить внимание на то, чего в нем нет. В нем нет экономических мотивов. Беженцем не считается человек, который говорит: «Я живу слишком бедно. Я хочу жить богаче, я хочу, чтобы моя семья жила богаче и поэтому я являюсь беженцем». Этого нет в этом определении. Есть раса, вероисповедание, гражданство, принадлежность к определенной социальной группе, политические убеждения. Ну, принадлежность к определенной социальной группе можно косвенно считать свидетельством как бы экономических обстоятельств в жизни человека. Достаточно часто, если человек принадлежит к какой-то социальной группе, то это означает, например, что он беден, что он явно не относится к среднему классу или к социальной группе под названием государственные чиновники или что-нибудь вроде этого, тем не менее, напрямую экономический статус здесь не упомянут.

Но остальное тут есть, и это подлежит расследованию. А что если среди этих людей действительно есть те, кто заплатили денег за то, чтобы доехать до этой польской границе потому, что у них есть вполне обоснованные опасения стать жертвой преследований и так далее?

И мой польский друг говорит мне, что наличие у этих людей 3 тысяч долларов, или 5 тысяч долларов, или 12 тысяч евро — разные называют суммы необходимые для того, чтобы приехать на это место — само наличие этих денег не означает, что эти люди не подвергаются никаким преследованиям и не испытывают никакой опасности. Потому что ну да, бывают разные жизненные ситуации. Иногда человек продает все, что у него есть, занимает, попадает в рабство на сколько-то лет, чтобы собрать эту сумму и на эту сумму отправиться куда-то. И это нужно выяснять на месте.

И удивительным образом я вижу по этому письму и по тому, что мне пишет мой друг и коллега, что в Польше есть достаточное количество людей, которые говорят о том, что «мы этим должны заняться добросовестно, мы должны тех людей, которые там уже оказались, должны поместить их в какие-то человеческие условия, и их изучить и понять, что с этим происходит». И дальше решать, что с этим делать: везти ли их обратно, отправлять их в какие-то третьи страны, и кто заплатит за этот перевоз обратно или за эту отправку в эти страны. Но это уже другой вопрос, но для начала мы должны изучить этих людей».

С.Пархоменко: Это было сделано для того, чтобы шантажировать этим кризисом Европу

Мне эта позиция кажется ответственной, серьезной. И я, пожалуй, для нее сделал бы поправку в своей позиции. Впрочем, мою вину смягчает то, что я говорил о том, несмотря на насмешки многих моих слушателей и здесь и в моем стриме в YouTube. Я говорил о том, что те, кто там уже оказались, по всей видимости, должны быть помещены в какие-то центры временного содержания для того, чтобы дальше разбираться, что с ними делать. Невозможно их физически, бортом танка выпихнуть или пузом выпихнуть. Можно, конечно, построить такую большую черепаху из польских пограничников, и вот они будут идти и грудью их выталкивать, а, с другой стороны, белорусские пограничники, которые грудью будут, наоборот, заталкивать. И вот это толкание грудями будет у них на границе происходить. Это, конечно, полое безумие.

Я говорил о том, что те, кто уже там, должны быть подвергнуты какому-то исследованию, какому-то, не побоюсь этого слова, фильтрации, в том смысле, что необходимо отделить тех, кто, действительно, имеет основания для того, чтобы требовать убежища и тех, кто просто решил эмигрировать вот таким удивительным способом: не подавать документы, не законным образом менять свой миграционный статус, а вот, переходя границу явочным порядком со словами: «Ну вот, тут теперь у вас. Вы ничего не поделаете, никуда меня теперь не денете».

К сожалению, это вещи, которые надо разделять — разделять злодеяние Лукашенко, злонамеренность и подлость Лукашенко, вероломство Лукашенко, которые очевидны. Разделять политическую ответственность тех европейских политиков, которые вынуждены вступать в контакты с Лукашенко и которые должны, с одной стороны, разрешать этот кризис, а, с другой стороны, не стимулировать его агрессию и дальнейшее его безумие. Это сложная и тонкая работа. И не очень понятно, как с ним справятся даже такие невероятно высокого класса политики, как Ангела Меркель.

Отделять это технической работой пограничников; специалистов по миграционному праву; медиков, которые абсолютно необходимо в этой ситуации, которые являются важной частью этого процесса; психологов, социологов, которые должны исследовать эти людей, научиться понимать их мотивы, научиться отличать здесь правду от лжи и так далее.

Да, предстоит большая техническая работа с этими людьми, которые уже там. Другое дело, что одновременно с этим должна происходить чрезвычайно интенсивная, активная и многоплановая работа, направленная на то, чтобы прекратить приток этих людей. И это нужно делать, конечно, не в Беларуси, об этом нужно разговаривать не с Лукашенко. Чего с ним разговаривать? Он сам это все образовал. Это нужно делать в местах отправки этих караванов с этими людьми, там, откуда взлетают эти самолеты. Нужно прекратить появление техническое самолетов для этой перевозки. Они берутся в аренду, в лизинг в разных международных компаниях, которые готовы предоставлять эти самолеты. Нужно прекратить продажу или распространения тем или иным путем билетов на эти самолеты, проездных документов, которые необходимы, чтобы люди садились в эти самолета. Нужно не выпускать из аэропортов, не выпускать их из воздушного пространства и так далее. Это делается в местах вылета, а не в местах прилета. Но там, где эти несколько тысяч, а, может быть, даже уже несколько десяток тысяч людей (по-разному оценивают их количество) оказались, невозможно просто переталкивать туда и обратно.

И в этом смысле позиция этой группы польских интеллектуалов и гуманистов, с которой я познакомился из этого письма, она мне кажется убедительной, разумной и своевременной. И я рад, что там, среди поляков есть люди, которые вот так к этому относятся, и относятся ответственно. Даже несмотря на то, что я понимаю, что я услышу в ответ. Сейчас 50 человек мне напишут в разных комментариях: «А ты, Пархоменко, согласен у себя дома подержать пяток этих беженцев? Чего ты нам про это рассказываешь? Себе тогда возьми». Я не предлагаю их взять себе и не предлагаю их взять вам, дорогие друзья. Я говорю о том, что эти люди должны быть выслушаны, что среди этих людей должны быть обнаружены, возможно, присутствуют там те, кто, действительно, вправе претендовать на этот статус беженцев. Вполне возможно, что они там есть. И вы ничего с этим не можете делать, и каким-то образом заранее гарантировать, что ничего подобного там не существует.

Последний сюжет. Возможно, нам придется поговорить с вами о нем подробнее. На минувшей неделе, дело было 15 ноября, вышел удивительный совершенно по своему содержанию указ президента Российской Федерации об оказании гуманитарной поддержке населению отдельных районов Луганской Донецкой областей Украины. Об этом указе подробно говорил в одной из программ здесь, на «Эхо Москвы» Сергей Алексашенко, замечательный экономист и специалист, в том числе, по международным экономическим отношениям. Я вам очень советую послушать его последнее — не помню, что это было — «Особое мнение» или «Персонально ваш», но его личная программа, в которой он говорил об этом и говорил очень серьезные вещи.

Но в целом мы должны понимать одну вещь: этим указом эти территории в экономическом смысле признаны российскими. Произошла экономическая аннексия. Точнее не так: аннексия в российскую экономику этих государств. Все, что на них производится или, что важно, все, что из них экспортируется, совершенно не обязательно продукты их собственного производства, — это объявляется российским товаром. На это распространяется российское законодательство, российские тарифы, российское налогообложение, российские пошлины и так далее. И это может иметь чрезвычайно серьезные последствия для российской экономики в целом.

О.Бычкова