События недели - Суть событий - 2003-09-13

С. ПАРХОМЕНКО Под эти чудесные звуки я, Сергей Пархоменко, теперь буду появляться в эфире "Эха Москвы", это будет моя фирменная музыка. А появляться я буду каждые две недели, сегодня как раз пришел такой день для программы под названием "Суть событий", в которой мы попробуем объяснить друг другу, что, собственно, произошло за минувшую неделю. Я буду отвечать на телефонные звонки, на пейджер, на вопросы, заданные мне в Интернете. Напоминаю, что я делаю это в очередь, неделя через неделю с Юлией Латыниной. А каждую неделю в 9 часов вечера, с 9 до 11, здесь же я уже вдвоем с сыном Петей, это называется "Два Пархоменко два", таково мое присутствие на этих чудесных, волшебных волнах радиостанции "Эхо Москвы". Ну что же, давайте как-то постепенно будем приступать. Я и в прошлый раз говорил, что самый верный способ задать в эфир вопрос ведущему, это послать его по Интернету, особенно внимательно все здешние журналисты и ведущие эфиры к этим вопросам приглядываются. Так делаю и я. Скажу честно, что я как-то сразу буду, с вашего позволения, пропускать и выкидывать без объяснений и внимания реплики, смысл которых просто сказать какую-то грубость, как-нибудь мне нахамить. Такие люди, к сожалению, есть. Они как-то возле любого интернетовского сайта болтаются, возле "Эха Москвы" тоже. Есть несколько человек, которые задают такие вопросы, как бы это сказать, основная надежда которых заключается в том, что мне никогда этого человека не доведется увидеть воочию, никогда не доведется с ним встретиться, следовательно, мне никогда не удастся съездить ему по физиономии, что я сделал бы, конечно, с большим удовольствием. Трусливое такое занятие, бог с ним.

Давайте я обращусь к вещам более содержательным. Вопросов довольно много, как обычно, довольно значительная их часть касается судьбы двух олигархов так называемых, пребывающих ныне за границей, Бориса Березовского и Владимира Гусинского. На этой неделе произошло, как мы помним, вполне поразительное событие, с точки зрения многих сотрудников многих правоохранительных органов, а именно тот факт, что именно Березовскому было все-таки предоставлено политическое убежище. Соответственно, вскоре после этого магистратский суд Лондона отказался за бессмысленностью дальнейшего рассматривать дело об экстрадиции Бориса Березовского. Меня просят прокомментировать этот факт, Дмитрий Шаров, например, из Санкт-Петербурга и ряд других наших слушателей, Натали Манц, например, из Бостона, еще кое-кто. Я могу сказать на это, что поразительным образом мне кажется, что предоставление Борису Березовскому статуса политического беженца представляется мне как-то очень естественным, логичным и справедливым. Если не брать причин политического преследования, а просто смотреть за тем, следить за тем, подвергается этот конкретный человек преследованиям по политическим мотивам со стороны государства. В случае с Березовским можно сказать да, подвергается. Это действительно так, действительно претензии к Березовскому носят политический характер. Связаны они, прежде всего, с тем, что Березовский стоял у колыбели нынешней власти в значительной ее части, Березовский сыграл огромную роль в том, что значительная часть чрезвычайно влиятельных и высокопоставленных российских руководителей, включая президента России, включая несомненно премьер-министров, включая нынешнего министра обороны, включая множество других людей, которые пришли к власти вместе с Владимиром Путиным, так вот, Борис Березовский сыграл огромную роль в том, что именно они оказались сегодня во главе российского государства. Разумеется, ему теперь этого простить не могут эти самые люди. Эти самые люди предпочли бы, чтобы никакого Березовского не было, потому что он самим своим существованием и каждой фразой, сказанной на публике, напоминает им, откуда они взялись, напоминает им о том, кто в значительной степени привел их к власти. Я нисколько не сомневаюсь, что в конечном итоге президента России к власти привел народ, поскольку он победил на выборах, и здесь как-то сомневаться совершенно не в чем, следовательно все дальнейшие назначения сделаны им в этом смысле совершенно легитимно, но если говорить о появлении этой и множества других крупных российских политических фигур на самом верху российской политической иерархии, конечно, Березовский здесь сыграл роль чрезвычайно видную и чрезвычайно существенную, и именно за эту роль теперь перед этими самыми людьми он и расплачивается. Они не хотят, чтобы тот, кто их сделал когда-то, в значительной степени сделал, чтобы он оставался по-прежнему активным деятелем на российской политической арене. Поэтому Березовский действительно подвергается политическому преследованию. И в этом смысле совершенно справедливо, что ему предоставлено убежище от этого преследования, вот и все. Все остальное, наличие или отсутствие разного рода экономических преступлений, которые ему инкриминируются, разного рода подозрения во всяких более или менее криминальных сделках и т.д., все остальное это уже потом, это после этих самых политических преследований. Сначала должен рассматриваться вопрос собственно политический, он и был рассмотрен, рассмотрен таким образом. Вот что я на этот счет думаю.

Что касается Гусинского, Гусинский был, как мы помним, несколько недель тому назад освобожден под залог в Греции, он находится на греческой территории, может передвигаться по ней абсолютно спокойно и свободно, единственное ограничение заключается в том, что он не должен покидать эту территорию, территорию страны. И в настоящий момент ведется, как я понимаю, подготовка к рассмотрению по существу вопроса о его экстрадиции, и ситуация сложилась там довольно парадоксальная, поскольку, я бы сказал, крайне вяло в этом смысле ведут себя российские правоохранительные органы. Они, в общем такое впечатление, что не очень настаивают на этой самой выдаче. Но в целом нет практически никаких сомнений, что поскольку однажды судом одной из европейских стран, в данном случае Испанией, было принято совершенно однозначное решение о том, что преследование Гусинского также носит политический характер, а потому он не подлежит выдаче, так вот, это решение должно быть теперь принято, воспроизведено, как-то применено вновь, и на территории другой европейской страны, каковой является Греция. Понятно, что взаимоотношения стран, входящих в европейское сообщество, в частности, взаимоотношения заключаются и в том, что они принимают на себя обязательство уважать судебное решение друг друга, и вступившее в законную силу судебное решение одной страны должно иметь такую же точно силу и на территории прочих всех стран ЕС. Весь только вопрос, произойдет это автоматически, без какого-то бы ни было вновь подтверждения обращения к судебным органам или все-таки греческий суд должен будет каким-то образом высказать на этот счет, каким-то образом подчеркнуть эту ситуацию. В общем, нет почти никаких сомнений, что именно так дело и повернется. Просто в очередной раз будет подтверждена неправомерность преследования Владимира Гусинского и неправомерность требований его выдачи на основании тех политических претензий, которые имеются к нему у российского государства. Вот, собственно, все, что можно сказать по поводу этих двух дел.

Давайте прежде, чем я перейду к другим вопросам, которые у меня есть, мы обратимся к рекламе на "Эхе Москвы".

РЕКЛАМА

С. ПАРХОМЕНКО Следующая группа вопросов, которую я обнаружил сегодня на сайте "Эха Москвы", обращенную ко мне от слушателей и читателей, слушателей программы, читателей этого сайта, связана с назначением Евгения Киселева главным редактором "Московских новостей" и с освобождением от этой должности Лошака. Должен сказать, что я с удивлением и с несомненной печалью как-то об этом обо всем услышал, поскольку Виктор Лошак человек в высшей степени достойный, очень хорошо отбывший, если можно так сказать, многие и многие годы на этом посту, газета под его руководством пережила и выжила в достаточно трудные времена, не без потерь, конечно, существование ее не было легким все эти годы. Но это человек с очень хорошей репутацией в журналистских кругах, ничем не запятнанный, ничем абсолютно себя не дискредитировавший. Кроме того, он прекрасно пишет, и я с удовольствием читал его колонки в газете. Это перемещение, на самом деле, представляется мне чрезвычайно малообоснованным. Мне кажется, что новый владелец "МН", т.е. компания ЮКОС, во-первых, вообще не обязана была сию же минуту после покупки менять руководство в газете, может быть, имело смысл как-то осмотреться. Кроме того, мне кажется, что за этим назначением есть желание просто подыскать место, подыскать стул, по-доброму, Евгению Алексеевичу Киселеву. Я как раз хорошо понимаю ЮКОС и руководителей ЮКОС, что они посчитали необходимым Евгения Киселева в тот момент, когда он остался фактически без работы в результате всех перипетий на телевидении, в результате закрытия канала ТВС, так вот, тот факт, что ЮКОС немедленно захотел его подхватить и причислить к своим, как-то приблизить его к своей компании, это совершенно естественно. Лицо чрезвычайно заметное на российской медийной и политической тоже арене, присутствие такого сотрудника, в общем, никакой большой компании не повредит. Всегда можно будет найти какое-то полезное этому применение. Но то, что они, подобрав Киселева, посадили его именно на это место, представляется мне решением поспешным, поверхностным, и на самом деле ничем не обоснованным. Пока у меня нет никаких оснований полагать, что Киселев может включиться в работу в печатной прессе так сразу, сразу на месте главного редактора. Надо сказать, что современно газетное и журнальное производство вещь довольно сложная, довольно высокотехнологичная, требующая серьезного опыта, требующая серьезного навыка. Неоткуда этому всему взяться у Евгения Алексеевича. Он много лет занимался телевидением, занимался то более успешно, то менее успешно, во всяком случае, там, на телевидении, несомненно, является абсолютным профессионалом и совершенно не является профессионалом в печатной прессе. Это, по всей видимости, приведет к тому, по меньшей мере, на первых порах, что Евгений Алексеевич будет фигурой номинальной, что на самом деле газету будут делать другие люди, по всей видимости те самые, кто делал газету до сих пор, вместе с Виктором Лошаком, но только теперь без Виктора Лошака, а Евгений Алексеевич будет представительствовать, что называется, будет скорее лицом газеты, чем ее реальным руководителем и менеджером. Мне не кажется такая расстановка сил особенно мудрой. А впрочем, посмотрим, на самом деле, бывают разные чудеса, и Евгений Алексеевич человек несомненно талантливый, будем надеяться, что он быстро адаптируется, быстро подхватит все те навыки, которые ему необходимы. Что же касается Виктора Лошака, то я от всей души желаю ему пережить, перетерпеть этот достаточно тяжелый, несомненно тяжелый психологически для него момент, потому что понятно, что он потерял детище, которое он очень любил, которое было ему очень дорого, и найти свое место в профессии, а место в профессии для Лошака, несомненно, есть. Я думаю, что сегодня, когда, скажем, очень остро стоит вопрос о профессиональном журналистском образовании, Виктор Григорьевич мог бы сыграть чрезвычайно серьезную и важную для нашего профессионального цеха роль. Я думаю, что и в качестве обозревателя, в качестве комментатора событий, он мог бы чрезвычайно пригодиться многим российским изданиям, если бы они отважились его иметь в качестве комментатора, в качестве наблюдателя. Во всяком случае, я абсолютно ни одной секунды не сомневаюсь в том, что Виктор Лошак не потеряется, не пропадет для читателей, не пропадет для аудитории, для тех, кто был вместе с ним, с его газетой на протяжении последних лет. Вот пока все, что могу сказать на эту тему.

Достаточно много вопросов связано также с выборами, причем с двумя избирательными кампаниями, которые, в общем, уже напрямую пошли в ход на протяжении последних нескольких дней. Я говорю о чеченской компании избирательной, о выборах чеченского президента и об избирательной кампании в ГД. Я надеюсь, что мы поговорим более подробно об этом, когда обратимся к звонкам слушателей. Я вижу перед собой приходящие вопросы, впрочем, к сожалению, они пока в основном повторяют те, о которых я говорил, много вопросов о Гусинском и Березовском, очень много вопросов о Лошаке и Киселеве. Здесь тоже появляются вопросы, связанные с выборами, прежде всего, с выборами чеченскими. Действительно, на этой неделе для чеченских выборов произошел ряд событий, которые, видимо, должны иметь ключевое, определяющее значение, а именно случилось несколько происшествий, несколько, я бы сказал, предвыборных катастроф, которые оставили фактически без соперников нынешнего руководителя Чечни, ставленника Москвы Ахмада Кадырова. Он не был фаворитом на этих выборах. По тем опросам, которые удавалось провести в Чечне на протяжении последних месяцев, я думаю, что многие слушатели знают, что известная московская социологическая группа "Валидейта" работает в Чечне и ведет довольно глубокие исследования мнений чеченских избирателей. Так вот, по этим опросам, по тем сведениям, которые удавалось благодаря этим социологическим исследованиям получить, становилось ясно, что шансы у Кадырова, натуральные, естественные шансы, шансы, исходящие из отношения населения к нему, в общем, ничтожны. Он проигрывал практически любому, он должен был бы проиграть Хасбулатову, если был бы Хасбулатов в качестве претендента, он должен был бы проиграть Аслаханову, он, по всей видимости, должен был бы проиграть Сайдуллаеву, он стоял не первым, не вторым, не третьим в этой гонке. Но все-таки упорство Москвы в этой ситуации оказалось сильнее. Я несколько недель тому назад, сидя на этом самом стуле перед этим самым микрофоном, сказал о том, что появление в списках кандидатов Асламбека Аслаханова в значительной степени переворачивает ситуацию, делает исход этих выборов полным неожиданности и интриги, поскольку появление во главе Чечни порядочного человека могло бы очень сильно изменить ситуацию. И такое впечатление, что в общем это как-то даже не входит в план очень многих. Сегодня я вижу, что это действительно в планы не входило, действительно, появление порядочного человека во главе Чечни многих здесь в Москве, несомненно, не только в Чечне, пугает и совершенно не входит, например, в планы президентской администрации, которая старается держать в руках чеченскую ситуацию и управлять ею по своему усмотрению. Я вспоминаю случай, который был у меня, в то время, еще главного редактора журнала "Итоги", несколько лет тому назад, у нас тогда вышла большая статья, дело было еще до начала второй чеченской войны, так скажем, через некоторое время после Хасавюртовского соглашения, так вот, у нас вышла тогда большая статья, посвященная разного рода ставленникам Москвы в Чечне. Их тогда тоже набралось несколько человек, главным образом это было связано, конечно, с совершенно анекдотической фигурой в новой истории России, в истории Чечни, Доку Завгаевым, который теперь пребывает, кажется, послом в Танзании или что-то вроде этого, так сказать, со всем большим кланом, который он тогда привел к власти в Чечне. Так вот, был текст, который назывался, я признаюсь, это довольно грубо, он назывался "Марионетки на гнилых нитках". И в какой-то момент, когда этот текст вышел, нам позвонил в редакцию Асламбек Аслаханов, он был чрезвычайно обижен, он требовал от нас объяснений, почему это, собственно, мы его причислили к марионеткам на гнилых нитках, особенно слово "гнилые нитки" как-то его задело, он как-то призывал нас немедленно к ответу и извинениям. Я согласен с тем, что, может быть, это резковато сформулировано, но именно сейчас я бы повторил эту историю, действительно, Москва предпочитает иметь дело с марионетками. Москва выстраивает в своей чеченской политике систему марионеточных правительств, не отдавая себе отчета, что нитки, на которых, как ей кажется, висят эти марионеточные политические фигуры в Чечне, нитки на самом деле крайне не надежны, нитки не выдержат малейшего резкого жеста со стороны этих самых так называемых чеченских лидеров, так называемых потому что, на самом деле, ничего они не лидеры, они ничем не лидируют, ни в каком процессе они во главе его не стоят. Вся история с Завгаевым объясняется чрезвычайно просто. Завгаев сегодня, прошу прощения, не Завгаев, а Кадыров, конечно, я хотел сказать о нем, стоит во главе крупнейшего вооруженного формирования в Чечне. Крупнейшего из уцелевших. По ходу боевых действий после всех зачисток, после всех событий, которые там происходили, у полевых командиров, когда-то чрезвычайно влиятельных и мощных в Чечне, осталось крайне немного сил. Кадыров по-прежнему распоряжается многими сотнями вооруженных людей. Это самая серьезная военная сила на сегодня в Чечне. И собственно, вопрос о выборах это вопрос о том, останется ли эта военная сила на стороне федералов или он перейдет в оппозицию, т.е. в горы, т.е. в партизанскую войну, т.е. начнет напрямую воевать с российскими федеральными войсками. Давайте на минуточку остановимся на этом месте и послушаем новости на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО Мы возвращаемся в эфир, совсем скоро я стану отвечать на телефонные звонки, а пока попробую быстро пробежаться по пейджеру. Я посмотрел, что пришло за последние несколько минут, пока шли новости. Яна, например, ровно на ту же тему, о которой мы до сих пор говорили скажите пожалуйста, остался ли какой-нибудь конкурент Кадырову в Чечне? Нет, я думаю, что на сегодня всех реальных конкурентов Кадырова искусственно из выборов убрали под разными предлогами и с помощью разного рода давления. Я думаю, что если из оставшихся конкурентов, из оставшихся участников выборов вдруг кто-нибудь по какой-нибудь удивительной случайности перерастет в реального конкурента, уберут и его. Событий, которые произошли за последнюю неделю, лично мне абсолютно достаточно для того, чтобы убедиться, что слова президента о том, что народ Чечни сам будет выбирать своего президента, я имею в виду слова президента России, который заявлял это, эти слова не подкреплены действительностью. Я думаю, что президент в данном случае не смог удержать ситуацию в руках, президент России, я имею в виду, и люди, которые должны были бы, один из которых должен был бы стать президентом по воле большинства чеченского населения, все эти люди из выборов сегодня, избирательной гонки, сегодня удалены. Не чеченский народ будет выбирать своего президента, а будет выбирать его Москва. Я в этой ситуации, кстати, думаю о том, что ситуация ведь имеет, как любая палка, она тоже о двух концах. И в данном случае она тоже имеет свое зеркальное и политическое отражение. Неплохо было бы на самом деле посмотреть, вообще, кто кого здесь держит за глотку. Кажется сейчас, Москве, во всяком случае, кажется, что она управляет чеченскими выборами по своему собственному усмотрению. Я, кстати, думаю, к сожалению, это мне неизвестно доподлинно и неизвестно доподлинно никому, кроме самого Асламбека Аслаханова, какие именно аргументы были ему предъявлены для того, чтобы он принял решение о выходе из выборов. Но я думаю, что в общем смысле это должно было бы сводиться примерно к следующему, ему, по всей видимости, дали понять, что он президентом Чечни в любом случае не будет. Так или иначе, ему избрания не видать. Собственно, выбор, который перед ним оказался, это выбор не быть президентом Чечни просто так, остаться на той позиции, на которой он есть сегодня, или не быть президентом Чечни, но статус свой повысить, получить некоторые дополнительные полномочия, некий дополнительный доступ, как, может быть, надеется Асламбек Аслаханов в сфере принятия решений на юге России и т.д. Но в любом случае Москва дала ему понять, что она президентом не даст ему стать.

Я возвращаюсь к этой зеркальности, у меня возникает вопрос, а не означает ли это, что сегодня мы можем сказать, есть человек, зовут его Ахмад Кадыров, который сумел навязать Москве, сумел навязать Кремлю, сумел навязать президенту России Путину, сумел навязать всем тем советникам и специалистам, которые вырабатывают федеральную политику в Чечне, сумел навязать свою волю и свои интересы. Понятно ведь, что в избрании Кадырова президентом России, президентом Чечни, видите, какие оговорки бывают, совершенно по Фрейду, так вот, в избрании Кадырова президентом Чечни больше всего заинтересован сам Кадыров и люди, которые непосредственно его окружают, которые с руки его кормятся. Этим интересам он подчинил сегодня федеральную политику в Чечне. Так что кто у кого здесь марионетка, кто на каких нитках у кого висит? На самом деле, надо еще посмотреть.

Пойдем дальше. Снова "МН", тот, кто назначил нового редактора "МН", спрашивает Сергей, точнее утверждает Сергей, вероятно, думал о прибыли. Не думаю. Я думаю, что покупка "МН" для ЮКОС это не была попытка еще немножко заработать только теперь, таким экзотическим способом, на СМИ, я почти убежден, что ЮКОС относится к этой сделке и к этой сфере своей деятельности как к бесприбыльной, заведомо убыточной, рассчитанной скорее на укрепление образа ЮКОС, укрепления имиджа ЮКОС в определенных кругах российского общества, в среде российской интеллигенции, в данном случае в это ЮКОС инвестирует свои деньги, совершенно не рассчитывая их здесь вернуть или даже приумножить.

"Как вы оцениваете в связи с назначением Киселева на новую должность доктора Сенкевича, Ирина, Москва?" Вы знаете, в любом случае мне кажется, что назначение людей без учета их реального профессионального опыта, без твердой уверенности в том, что их профессиональные навыки и их профессиональный багаж окажутся достаточными для выполнения той или иной работы, такие назначения представляются мне непродуманными, что в ряде случаев случаются разного рода чудеса, что иногда кому-то удается сделать очень мощные усилия для того, чтобы нагнать то, чего ему не хватает или удается как-то быстро войти в курс дела, иногда везет, иногда не везет, иногда получается, иногда не получается. Но, в общем, мне всегда кажется, что лучше бы на руководящие должности, особенно в такой сложной отрасли российского хозяйства, как пресса, особенно в такой высокотехнологичной должности, как телевидение или производство еженедельного издания, иметь сложившегося профессионала, не политическую фигуру, не комиссара, не надежного нашего человека, основное достоинство которого заключается в том, что он надежный и что он наш, так вот, лучше все-таки с этим не шутить. Я так оценивал назначение доктора Сенкевича, точно так оцениваю и назначение Евгения Киселева. А дальше будем надеяться, что все обернется наилучшим образом и для самого Киселева, и для газеты "МН".

Арафат. Есть несколько вопросов "скажите ваше мнение о возможной депортации Арафата, к чему это может привести, не лучше ли это оставить, как есть, Артем". Нет, вы знаете, Артем, как есть, несомненно, лучше не оставлять, там очень нехорошо есть, там гибнут люди каждый день, там много всего взрывается, там совершенно в руинах лежит экономика страны из-за того, что террор не удается обуздать и не удается найти среди палестинцев, пока удержать и укрепить у власти, помочь удержаться у власти человеку, который мог бы взять под контроль этот исламский экстремизм, который на самом деле лежит в основе нынешней интифады. Я думаю, что Арафат доказал в этом смысле свою неэффективность. У Арафата ничего не получилось. Возникает вопрос нужно просто стараться не обращать внимания на его присутствие на территории Израиля или лучше, чтобы этого присутствия не было, лучше его оттуда удалить? Мне из Москвы этого совершенно не видно. Однако нужно все-таки твердо отдавать себе отчет в том, что ставка на Арафата, многолетняя, многодесятилетняя, начавшаяся, по существу, поставленная еще середине 80-х гг., к сожалению, проиграла. Этот человек оказался неспособным эффективно играть в этой политической ситуации на стороне Палестины. Эффективно значит так, чтобы война кончилась, там началась бы мирная жизнь, чтобы началось развитие палестинских территорий хотя бы до того уровня, как развит сегодня Израиль, вообще это производит, конечно, поразительное впечатление на всякого, кто пересекает границу между израильскими и так называемыми автономными территориями, какова разница здесь. И я думаю, что и сами палестинцы, и палестинское руководство, прежде всего, виновато в том, что эти территории остаются нищими, остаются неразвитыми, и они живут насилием, они живут терроризмом. Сегодня, я думаю, что на месте Арафата должен появиться другой человек.

Давайте попробуем ответить на телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Сергей, я хотел бы ваше мнение узнать, меня интересует, по поводу "Яблока" и СПС, их разногласия, то, что СПС нарушил договоренности с "Яблоком", как вы относитесь к этим двум партиям, какое вообще у них будущее? Будут они объединяться, не будут объединяться? Вообще будет у нас крепкий правый фронт или все-таки это не суждено на данный момент?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо вам за вопрос, он очень глубокий и содержательный. Начну с конца этого вопроса, что касается будущего этих двух партий, я полагаю, что будущего у этих двух партий нет, ни у одной, ни у другой, также ровно, как мы только говорили о том, что многие наблюдения за деятельностью Арафата доказали, что он не справился с этой ситуацией, так вот, мы можем сказать сегодня, что "Яблоко" и СПС вместе, вдвоем, а СПС даже вместе с несколькими своими предшественниками, которых она наследует, вспомним "Демократическую Россию", "Демократический выбор" и т.д., так вот, две эти партии вместе, вкупе, в союзе, в том союзе, которого между ними никогда не было, не справились с созданием того, что вы назвали крепким правым флангом. Действительно, российская политическая ситуация очень страдает от того, что правое крыло в ней в таком жалком состоянии. Оно стоит на коленях, существует на подачки сегодня от действующей исполнительной власти, от президентской администрации. Они выпрашивают поддержки, и одни, и другие. Для меня как для человека, который голосовал направо на протяжении, собственно, всех выборов, в которых я участвовал, для меня эта ситуация очень тяжела, очень трагична. Мне лично кажется, что эти выборы последние и для "Яблока", и для СПС. На следующих выборах на их месте, на их руинах должно образоваться что-то новое, должно образоваться что-то более мощное, содержательное и логичное с точки зрения российской политики, должно образоваться что-то, что выведет нас всех из этого дурацкого порочного круга, обсуждения вечно одного и того же, объединяться, не объединяться, договорятся, не договорятся, одномандатников совместят, не совместят, сколько выборов подряд мы уже жуем эти холодные макароны, слипшиеся. Уже невозможно больше этого видеть, невозможно больше этого слышать. Мне кажется, что эта невозможность договориться, она совершенно органична. Им, по существу, не о чем договариваться, потому что им нечего друг другу предложить. Они не располагают, ни одни, ни другие, ни "Яблоко", ни СПС, ничем таким, что можно было бы положить на этот стол переговоров, что можно было бы предложить партнеру для серьезного объединения. И это по истечении многих лет действия на российской политической арене. Лично мне казалось, в начале этой избирательной кампании, что у СПС есть довольно неплохие шансы в случае, если он начнет действовать, что называется, наотмашь, если он перестанет жаться в углу, если он перестанет стесняться позиции тех людей, которые внутри СПС действительно играют важную роль, мне кажется, что можно попробовать найти в российском обществе людей, которые искренне и горячо сочувствуют и сопереживают идеям настоящего российского либерализма. И кто серьезно относится к тому, что сделал Гайдар, сделал он чрезвычайно много, очень много для развития российского общества, российской политической системы, российской экономики, и те, кто способны спокойно обсуждать итоги и смысл приватизации, которая прошла в России, спокойно обсуждать те претензии, которые у нас к ней есть, и те потери, которые понесли в результате этой приватизации, и те достижения, которые мы имели в результате ее, и возможности минимизации, что ли, этих потерь. Так вот, есть люди, которые совершенно не стесняются того, что они голосуют за правых. Есть люди в России, которые с удовольствием признаются в том, что они считают, что в парламенте должно быть много правых. Так вот, нужно пойти навстречу этим людям, мне кажется, что идеальной первой тройкой для СПС на сегодня было бы Гайдар Чубайс Немцов. Вот так, в открытую, совершенно в лоб, прямо, совершенно не пригибаясь, не пытаясь как-то на четвереньках пробежать за кустом, как это делает СПС. Вот появился Чубайс на третьей позиции в списке, мне это решение кажется половинчатым, оно кажется мне недостаточно решительным, я вижу за ним и здесь тоже попытку как-то смягчить позицию, договориться, в том числе договориться с властью, у меня нет никаких сомнений в том, что Анатолий Борисович спрашивал разрешения у нынешнего российского руководства на то, чтобы участвовать в выборах, и спрашивал разрешения не только потому, что он является служащим крупной государственной компании, РАО "ЕЭС", и как политик он тоже спрашивал на это своего разрешения. Мне кажется, что следовало бы быть в стороне от этого, если хотите, выше этого. Так что я думаю, что мы присутствуем при закате нынешней конфигурации российского правого фланга. Посмотрим, что будет на этой почве. Надо, впрочем, отдать должное и "Яблоку", и СПС, и его предшественникам, почва довольно тучная такая собралась, они слой перегноя здесь создали довольно существенный. А вот теперь неплохо бы посеять туда какую-то содержательную мысль и какое-то осознанное усилие для того, чтобы на этом месте выросло что-то новое. Попробую ответить на еще один вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА Я хотела бы задать вам вопрос, который, я надеюсь, вам не покажется маргинальным. Речь идет о ситуации в Карачаево-Черкесии. Я не знаю, есть ли у вас источники информации о том, что происходит несколько дней и ночей в Черкесске. Это связано с возмущением карачаевцев, люди вышли на площадь, тысячи людей, все СМИ хранят полное молчание, ходят очень разные, тревожные слухи о насилии, примененном над ними, странных болезнях, которые поразили пикетчиков. Как вы, как представитель демократической журналистики и мысли, реагируете на то, что произошло? Знаете ли вы о чудовищных нарушениях, которые были во время выборов президента и как вы могли бы тут откликнуться на это?

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо вам за вопрос, я должен, конечно, повиниться и признаться, что никаких отдельных источников информации, поступающей оттуда, у меня нет. Я действительно знаю чрезвычайно мало о том, что там происходит, к сожалению, я вынужден основываться на общем представлении и общем понимании того, на сформировавшемся уже за много лет наблюдении за российской политикой на юге, политикой на Кавказе, что, к сожалению, это построено на насилии, на манипуляциях и на поддержке местных деятелей, по большей части озабоченных, прежде всего, своими собственными доходами, чрезвычайно нечистых на руку. Президент говорил мне некоторое время тому назад касательно референдума в Чечне, говорил очень уверенно, очень твердо, что референдум недавний в Чечне, я не воспроизведу, конечно, точной цитаты, но смысл был такой референдум в Чечне, как всем известно, как это совершенно доподлинно известно и понятно, референдум прошел свободно, он не был никаким образом, в нем не было никакого насилия, в нем не было никакого давления. Это сказал президент во время своей большой пресс-конференции в начале нынешнего лета. Люди, которые сидели напротив него и слушали его, несколько сот российских и зарубежных журналистов, многие из тех, кто не сидели в зале, а сидели у телеэкранов, в этот момент абсолютно твердо знали, что это не так, что референдум в Чечне, например, я говорю об этом только для примера, референдум в Чечне прошел под дулами автоматов, референдум в Чечне прошел силой, референдум в Чечне, агитация за этот референдум была основана, прежде всего, на угрозе жизни голосующих, они были поставлены перед выбором либо проголосовать правильно, так, как им говорят, либо продолжать подвергаться тяжелейшим преследованиям со стороны властей и со стороны разного рода вооруженных формирований, а к таким вооруженным формированиям на сегодня на Кавказе можно отнести и части федеральной армии, они блистательным образом участвуют в этой политической жизни. Так вот, референдум в Чечне это замечательный, по-моему, пример этой упрощенной модели федеральной политики на Северном Кавказе. Все, что угодно можно сделать силой. Если ничего не получать, если надавить получится. После такого надавливания Россия пытается руководить не только Чечней, но и другими кавказскими республиками, и Дагестаном, между прочим, в котором все внешне выглядит чрезвычайно спокойно, и Ингушетией, вспомним, при каких обстоятельствах относительно недавно сменился лидер Ингушетии. Многое делается там нажимом, многое делается там, что называется, через колено. И выборы нынешние тоже ведутся через колено, без понимания реальной специфики этого региона, его населения и т.д. К сожалению, пока уверенность в законности того, что там происходит, будет основана просто на таких декларациях, зажмурившись, верю и все, как известно, референдум был проведен без давления. Нет же, как известно, он был проведет с давлением и еще с каким. Известно всякому, кто это наблюдал своими глазами. Завтра скажут, что, как известно, выборы в Карачаево-Черкесии произошли абсолютно законно. Нет же, как известно, там было много крайне интересного за этой внешней формальной оболочкой организацией этого самого голосования. Вот и все. Попробуем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Во-первых, краткая ремарка относительно Чечни. Вам не кажется странным, что никто не говорит о том, что изгнанное население Чечни оказалось лишенным и избирательных прав, и никто не заговаривает?

С. ПАРХОМЕНКО Мне очень многое кажется странным, мне и это кажется странным. Мне кажется особенно странным тот факт, что федеральные войска собираются голосовать на этих выборах, мне много что кажется странным там.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Мне-то как раз кажется справедливой такая компенсация отсутствующих там русских, так что непорядок, конечно, но все-таки.

С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, насчет компенсации русских я бы не говорил, потому что неизвестно, как бы эти русские проголосовали.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ Это верно.

С. ПАРХОМЕНКО Ведь эти русские могли бы не проголосовать за того кандидата, на которого им укажут пальцем.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ А чем эти выборы, как вам кажется, отличаются от бывших выборов Масхадова, на которых основывается его легитимность? Мне кажется, что они ничуть не менее законны.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо. Как вам сказать, сами по себе выборы в Чечне совершенно законны за исключением того, что выборы в условиях оккупации очень трудно провести без давления со стороны войск, которые оккупируют данную территорию. Это технологически чрезвычайно сложно. Напомним, что все-таки с Масхадовым было не совсем так. С Масхадовым было прямое столкновение между несколькими кандидатами, до последнего момента было крайне неясно, чем дело кончится, до последнего момента была масса всяких треволнений. Я хочу вам напомнить, что Басаев был вполне реальным претендентом на эту должность. Конечно, я нисколько не сомневаюсь, что и тогда было достаточно нарушений. Я нисколько не сомневаюсь, что и в случае с Масхадовым была создана ситуация, в которой огромное количество жителей Чечни просто не смогло участвовать в голосовании. А если они и участвовали, то их голоса были искажены, результаты были в значительной степени подтасованы в то время. Но вопрос ведь совершенно не в том, чтобы повторить ситуацию снова, типа - а что, им раньше можно было, а нам теперь нельзя? Да нет же, и тем было нельзя, и этим нельзя, и тогда это было преступление, и сегодня это преступление. Просто если сейчас мы убедились, что выборы Масхадова, на самом деле, не привели к окончанию войны, человек, на которого Москва ставила, одна из этих самых, извините, марионеток на гнилых нитках, этот самый человек оказался во главе партизанской войны, против российских войск. Почему же мы считаем, что сегодня это не повернется ровно таким же способом? Почему мы думаем, что если мы, т.е. в данном случае федеральная российская власть, воспроизводим ситуацию почти также, почему мы считаем, что это не воспроизведется зеркально на той стороне? Есть, впрочем, некоторая разница еще, ведь те выборы и вообще тогда чеченская вся ситуация находилась под очень пристальным влиянием со стороны Запада и западных СМИ. Сегодня это не так. Сегодня произошел обмен, по существу. Сегодня на дипломатическом уровне мы это видим, видим абсолютно ясно, мы поменялись. Мы, сказала российская власть, не будем обращать особого внимания на то, что вы делаете на арабском Востоке, а вы оставьте в покое чеченскую ситуацию. Будем считать, что мы тоже боремся с терроризмом. И вот в завершение расскажу маленький анекдот. Я был за границей, в гостинице включил CNN, ровно в этот момент начались новости, дело было несколько недель тому назад, начались как раз сообщения из Чечни. Оно звучало, я напоминаю, это CNN, чрезвычайно информированное, в принципе, СМИ, так вот, там дословно было сказано следующее сегодня в Москве завершилась регистрация кандидатов первых в истории Чечни демократических выборов президента, фаворитом в них считается известный московский бизнесмен Аслан Кадиров. Точка. Вот это сообщил CNN по поводу выборов в Чечне. В этом сообщении неправда все, не сегодня, не в Москве, не завершилась, не кандидат, не Кадыров, не московский бизнесмен, не является фаворитом, все полная чушь. Это просто доказывает, насколько далека западная пресса сегодня от реальной российской политики, в частности политики на Кавказе. Я закончу на этом.