программа "Суть событий" - Суть событий - 2003-10-31
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. В эфире программа "Суть событий". И я, Сергей Пархоменко, как теперь всегда, по пятницам в это время попробую вместе с вами разобраться в том, что случилось за неделю. Я попробую ответить на ваши вопросы, те, которые я получил по Интернету, те, которые придут ко мне, я надеюсь, в течение этого часа я буду оставаться час в эфире с перерывом на новости, так вот те вопросы, которые придут на пейджер по телефону 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", а также по телефону 783-48-83. Думаю, что так скоро, как это получится, как иссякнут вопросы, заданные электронным образом, так сразу мы обратимся к телефонным звонкам. Надеюсь, что на это сегодня, как обычно, хватит времени. Ну что же, давайте я начну с того, что пришло по Интернету. И начну, конечно, со злорадного вопроса, обращенного к слушателям: ну что, не будем говорить про "ЮКОС" сегодня, да? Меня как-то очень упрекали на протяжении моих последних программ, что как-то сплошной "ЮКОС" да "ЮКОС", "ЮКОС" да "ЮКОС", и ничего, кроме "ЮКОСа". Ну что, хотите, про что-нибудь другое поговорим? Хотите про северное сияние, которое, говорят, было под Москвой вчера, что ли, или позавчера? Или про календарь с рисунками Путина, Путин умножить на 12, очень изящная вещица. Ну да, можем поговорить с вами и про это, но боюсь, что "ЮКОС" настигнет нас с вами все равно. Настигнет в самых разных формах, далеких от политики, от экономики, потому что очень большая эта история, очень серьезная и связанная с самыми разными обстоятельствами нашей жизни. Хотите, не будем произносить этого слова. А впрочем, наверное, надо все-таки его произносить. Так вот я получил, надо сказать, аномально большое количество вопросов в Интернете в этот раз, активность слушателей совершенно очевидно выросла в связи со всей этой историей, почти как активность российского финансового рынка. И довольно многие из этих вопросов так или иначе связаны с историческими аналогиями, которые пришли в голову нашим слушателям. Борис Кулешов из Санкт-Петербурга вот, например, спрашивает, разделяю ли я мнение Глеба Павловского относительно того, что "Путин это демократический принцепс". "Может, действительно, спрашивает Борис Кулешов, мы идем по пути Римской республики, она перерождается в империю, чем и характеризуются последние события? А Путин это на самом деле Юлий Цезарь". Знаете, конечно, г-н Павловский все время хочут показать свою ученость. Я тут перерыл целую кучу разных словарей, пока, наконец, один умный человек мне не напомнил из школьного курса истории, что такое принцепс и что вот как-то начиналось становление Римской империи вот с этих вот первых императоров, которые тогда еще называли себя вот этими самыми принцепсами. Знаете, давайте не будем сильно умничать. А то получится, как в истории с армянским радио. Я как-то все чаще себя чувствую персонажем этого самого армянского радио. Армянское радио спрашивают, как предотвратить выпадение волос на горжетке, а оно отвечает, что армянское радио не знает, что такое горжетка, но на всякий случай рекомендует меньше ездить на велосипеде. Вот давайте особенно умничать не станем, все проще гораздо. И не следует это сравнивать ни с Римской империей, ни, например, как это делает Петр Петрович Прокопенко, еще один слушатель, который присылает мне вопрос: "Действительно ли происходящее являет собой смену курса, некий Термидор а Путин Наполеон Третий Реставрация". Употребляет самые разные на этот счет слова. Аркадий из Владимира вспоминает про Тянь-Ань-Мынь, про Китай. А Гоша из Санкт-Петербурга вспоминает про конец НЭПа. А Ольга Окунева вместе с большим количеством слушателей, которые сегодня вполне сенсационным образом, а на самом деле, не таким уж сенсационным, проголосовали на "Эхе Москвы", вспоминает сталинские времени. А наш слушатель Анатолий Бузуков из Москвы даже вот какие приводит аналогии: "Жил был человек по фамилии Х. И нарушил он закон. И арестовали его. И судили справедливым судом. И осудили по закону. А верховный правитель П, хоть и хотел его пожалеть, да ведь не мог он вмешиваться в отправление правосудия. И умыл он руки. А народ радостно повизгивал в предвкушении расправы". Видите, даже библейские пришли аналогии. Ну и наконец, аналогии, по-моему, самые верные, это те, которыми делится Злата Левина из Москвы: "Уважаемый Сергей, третьего дня по ТВЦ показывали концерт, посвященный 85-летию ВЛКСМ. Абсолютно совковый концерт, даже песни звучали 80-х годов. Ну понятно, куда топает страна". Знаете, Злата, может, вам и понятно, куда топает страна. Мне пока только понятно, как она топает. Дело ведь чуть не сказал совсем не только в "ЮКОСе", нет, в "ЮКОСе", конечно, в значительной степени, чуть не сказал бог с ним, с этим "ЮКОСом". Не скажу бог с ним, с этим "ЮКОСом", потому что слишком много народу просто там работает, слишком большое количество рабочих мест. Я уже говорил как-то раз здесь про это. Слишком существенный вклад "ЮКОСа" в российский бюджет, слишком много региональных экономик в России напрямую зависит от "ЮКОСа". Так что совершенно не бог с ним, с "ЮКОСом". Но ведь на самом деле чрезвычайно важно еще то, как происходит вот эта процедура уничтожения компании а речь идет именно об этом, об уничтожении компании, чем она сопровождается, как реагирует общество на это, какие рефлексы пробуждаются внутри этого самого общества, какие призраки начинают между нами бродить. Вот смотрите, вот если вы почитаете газеты сегодняшние, например, и вчерашние, они полны отзывов о реакции разных слоев российского общества, разного рода должностных лиц, государственный служащих, членов правительства и так далее, так вот они полны отзывов об их реакции на дело "ЮКОСа", точнее, на самом деле, они полны отзывов на отсутствие этой реакции. "Коммерсант", например, посвятил сегодня отдельную статью одному из чиновников правительства, который посмел открыть рот. Это был Аркадий Дворкович, заместитель министра экономики. И посмел довольно откровенно, развернуто и довольно как-то отчетливо высказаться по поводу реакции российской экономики, в частности финансовых рынков, на дело "ЮКОСа". Отдельная была про это статья. И очень справедливо, очень правильно. Потому что, на самом деле, взрослые дяденьки и тетеньки, которые сидят в правительстве, которые прошли через многое, бог знает сколько народу удавили на своем пути, для того чтобы сесть в эти кресла, бог знает через что переступили, всех вокруг купили и продали в переносном смысле, разумеется, они очень сильно испугались. И они не боятся продемонстрировать этот испуг наружу. Они гораздо меньше этого боятся, чем, действительно, боятся открыть рот. Вчера после того, как президент встречался с группой руководителей инвестиционных компаний, которые работают на российском рынке, тоже поразительное было зрелище. Стояли два видных бизнесмена перед камерами. И вот они стояли и говорили про то, что вот имеются некоторые проблемы во взаимоотношениях власти с некоторыми бизнесами, работающими в некоторых сферах российской экономики. И хотелось им сказать: ну слушай, ну произнеси уже, ну уже отверзни уже уста, ну уже позволь себе сказать это, ну что ты так боишься, ну тебе же ничего не будет, если ты просто скажешь, больше ничего. Не сказали. Так вот, помните, был такой советский анекдот про то, что, может быть, конечно, капитализм и загнивает, то весь вопрос в том, какой аромат при этом разносится. Так вот это та самая история, весь вопрос в аромате. Разносится совершенно поразительный аромат вокруг этой истории. Аромат страха, аромат предательства, аромат жадности в ряде случаев. Речь идет о том, как это действует на российское общество, как разлагающе оно действует на российское общество. Вот что я вам скажу. Но вернусь к тем вопросам, которые пришли по Интернету. Несколько слушателей, например, Григорий Сторожаков из Москвы, Павел Кузьмин, тоже из Москвы, просят меня прокомментировать письмо Березовского, которое было вчера на правах рекламы опубликовано в "Коммерсанте". Я скажу, что оно меня не сильно порадовало и оно не произвело на меня особенного впечатления, прежде всего потому, что в нем отчетливо видны следы такой торопливой подготовки. Это касается и того языка, которым изложены мысли Бориса Березовского, который подписал это письмо, да и, собственно, основной идеи. Речь шла я вам напомню о том, что Березовский предлагает, ну не предлагает, обращается с призывом, так скажем, к ведущим политическим партиям, участвующим в нынешних выборах, как к правым, так и к левым, как к коммунистам, так и к СПС и "Яблоку", с призывом бойкотировать эти выборы, объединиться на почве отказа от этих выборов. Эта идея очень спорная. Павловский сегодня на "Эхе", Глеб Павловский, вот тот самый, который про принцепса и всякое такое прочее, сказал вполне справедливую вещь о том, что всякая шваль залезет в Думу на освободившиеся места. Я вообще не большой любитель, и не большой сторонник, и не большой агитатор за отказ от выборов по какому бы то ни было поводу. Мне кажется, что это, на самом деле, чрезвычайно вредно в любом случае в длинной перспективе. Даже если предположить, что такой бойкот почему-либо сегодня, вот сейчас, в этой конкретной конфликтной ситуации может оказаться полезным, придется признать, что вред просто от того, что процесс привыкания к выборам населения, процесс просто-таки становления демократии, я вот позволю себе такое вполне громкое выражение, процесс таким образом прервется. Мне кажется, что это, вполне очевидно, вред в длинной перспективе, вред стратегический будет существенно больше. Мы ведь должны отдавать себе отчет, что в конечном итоге все, что с нами происходит, это только шаги, это только часть длинного пути, который преодолевает страна. И на этом пути, на самом деле, ей не встречается ничего невероятного, ей не встречается ничего необычного. Изумительное чтение тоже не первый раз говорю в этот самый микрофон, изумительное чтение книжки про период дикого капитализма в США, 1860-1900 год. Давно это было, они прошли это, а мы проходим сейчас, заканчиваем проходить сейчас. И вот эта самая длинная перспектива развития событий, последовательная, поступательная, мне кажется, существенно важнее, чем один конкретный всплеск, который мог бы в этой ситуации произойти. Помогло ли США, Канаде, множеству еще других стран, помогло ли им решение в свое время отказаться от участия в Олимпиаде, которая происходила в Москве в 80-м году? Ну, несравнимые, конечно, вещи и несравнимые ситуации, но просто вот как-то приходит на ум. Сейчас как-то, задним числом, оглядываясь назад, можно твердо сказать, что, в общем, ничего особенного они этим не добились и никак особенно они Советский Союз тогда не наказали. Равно как потом Советский Союз никаким особенным образом не наказал США, отказавшись в ответ от участия в следующих Олимпийских играх. И то ерунда, и се ерунда. Так вот мне кажется, что нельзя позволить людям, которые сегодня осуществляют на наших глазах передел собственности, нельзя позволить им заодно еще и разрушить движение истории, ну разрушить невозможно, приостановить, притормозить. Это будет для них слишком большим подарком. Речь идет я произнес уже эти слова об отъеме собственности, речь идет о том, что принадлежащее кому-то пытаются отнять. Группа чиновников, имеющая, несомненно, опору на самом верху мы подробно обсуждаем, какое отношение к этой группе чиновников имеет лично президент, происходит ли это при участии президента, или с молчаливого одобрения президента, или при попустительстве президента, или еще как-нибудь, но в конце концов, это не так важно, есть лично президент внутри этой группы чиновников или нет. Так вот группа чиновников отбирает чужую собственность. Отбирает ее себе. Вот это очень важно понимать себе отбирает, ни с кем не собираясь делиться и никаким образом не собираясь обращать эту собственность в пользу, не знаю кому, обществу, государству, вдовам, сиротам, старикам, детям, еще кому-нибудь. Они отнимают это себе. Это, на самом деле, факт. И по ходу дела они, не глядя, по безумному своему умыслу ломают все, что им попадается под руку. Вот, например, сегодняшняя история, ситуация на фондовом рынке. Вчера объявлено об аресте довольно большого пакета юкосовских акций. Рынок рухнул. Сегодня объявлено о снятии ареста с некоторой части того пакета, который вчера, кажется, не кажется, а точно был арестован. Рынок приподнялся. Чему следует радоваться и отчего следует огорчаться? Хорошо, что рухнул? Хорошо, то приподнялся? Или плохо, что рухнул, плохо, что приподнялся? Все плохо. И первое плохо, и второе. Потому что лучше, чтобы не трогали. Нет ничего более вредного для рынка в целом, и для фондового рынка в частности, настолько, насколько я это понимаю, чем вот такое искусственное вмешательство извне, чем превращение его в игрушку и замечу в скобках превращение его в средство извлечения доходов людьми, которые, несомненно, рано или поздно поймут, а на самом деле, я уверен, вполне уже поняли, что сам факт этого воздействия есть отличный бизнес. Человек, который вчера знал о том, что сегодня часть акций будет освобождена из-под ареста, неужели он не воспользовался этим, неужели он не заработал на этом денег на этой самой бирже на своем служебном знании о том, что сегодня произойдет? Вопрос в том, найдем ли мы когда-нибудь этого человека. Вряд ли, скорее всего, не найдем. Потому что он часть той компании, которая сегодня осуществляет, собственно, этот передел рынка, передел собственности, передележ денег, так скажем. Лучше, чтобы они не трогали, вот в чем дело. Ну что же, мне кажется, что я и так уже довольно долго сижу на вопросах, заданных из Интернета. Я думаю, что 783-48-83, телефон, который сейчас я включаю в студии для связи со слушателями, будет самым лучшим средством связи с ними. Вот, наконец, пошли звонки и по одной линии, и по другой. В половине часа у нас новости, но я думаю, что на один-два звонка я успею ответить, может быть, одну-две темы мы успеем обсудить. Я жду ваших звонков в прямом эфире "Эхо Москвы".
ИРИНА Вы знаете, я всю эту историю с "ЮКОСом" воспринимаю как личную трагедию.
С. ПАРХОМЕНКО Многие воспринимают ее так.
ИРИНА Я даже сама себе удивляюсь. Казалось бы, ну что, кто он мне такой, какая мне польза от этого. Сегодня вы, наверное, знаете, что был Белковский, политолог.
С. ПАРХОМЕНКО Да, непосредственно передо мной.
ИРИНА Вы знаете, большего цинизма я вообще в своей жизни не встречала.
С. ПАРХОМЕНКО Давайте не будем его обсуждать, он не имеет возможности нам ответить, его уже нет в студии, к сожалению.
Получается, что, даже не стесняясь, говорят причину, почему посадили Ходорковского. Значит дело не в деньгах, не в долгах, не в налогах, не во всех этих статья, которые ему предъявляют, а дело в том, что он, будем грубо говорить, полез в политику.
С. ПАРХОМЕНКО Да, вы знаете, дело, конечно, не в налогах уж точно. В конце концов, не существует в мире такой крупной компании, которая не уделяла бы внимание тому, что называется оптимизацией налогов. В нормальной компании для этого есть целый огромный отдел, в котором работают юристы, финансисты, бухгалтеры, аудиторы, кого только нет. Есть, между прочим, довольно известные компании, ну самая известная из них, например, это финансовая корпорация Джорджа Сороса, где прямо сказано: целью вот такого рода оптимизации ее работы является создание ситуации, в которой ни одного цента не будет выплачено в качестве налогов. Сорос все, что он заплатил бы в качестве налогов, обращает в благотворительность, уже много десятков лет он это делает. И достаточно большое количество компаний поступают именно так. Так что что касается вот этой самой налоговой оптимизации, ну да, нет ни одной, ни одной сколько-нибудь серьезной компании, которая бы не уделяла этому внимания. И Ходорковский здесь, "ЮКОС", на самом деле, совершенно не исключение. И понятно, что абсолютно не за это они сегодня страдают.
ИРИНА Ну понятно. Ну говорят же, что его посадили как вора, что он вор. Ну пока это не доказано
С. ПАРХОМЕНКО А вы как хотите, чтобы сказали? Конечно, человека нужно опорочить. Конечно, человека нужно решить репутации.
ИРИНА Получается, на уровне президента, президент нам лжет, говорит о том, что, мол, генеральная прокуратура, если она это сделала, значит она знает
С. ПАРХОМЕНКО Президент лжет нам в другом, Ирина. Президент лжет нам тогда кстати, это происходит уже не первый раз, это было уже и в ситуации, например, с Гусинским, когда он говорит о том, что он не может и не хочет вторгаться в сферу деятельности правоохранительных органов, потому что они действуют по своему собственному усмотрению, и он не может как-то нарушать вот этой вот их невинности. Что же спрашивает он, он много раз это говорил, вы хотите, чтобы у нас было тут такое телефонное право? Речь ведь не идет, на самом деле, о том, чтобы президент вмешался в деятельность прокуратуры впервые. Речь идет о том, чтобы президент отменил свои предыдущие распоряжения, они ведь уже были. Вопрос другой в какой форме они были сделаны, каким образом они были переданы, были они сделаны прямым образом, непосредственно, словами или просто кивком головы. Но нет абсолютно никаких сомнений, что то, что происходит вокруг "ЮКОСа" делается с ведома президента. Ну и что, с другой стороны, ну и, в конце концов, не это главное.
ИРИНА Это все ужасно.
С. ПАРХОМЕНКО Ну что же делать.
ИРИНА Спасибо вам.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо. Всего хорошего. Вы знаете, на самом деле, действительно, очень многие восприняли ситуацию с "ЮКОСом" мы это видим как-то чрезвычайно близко к сердцу. И между прочим, это тоже имеет, даже это, имеет довольно негативные последствия. Потому что среди прочих сломов, которые здесь происходят, ломается еще и нормальное обсуждение, нормальная дискуссия вокруг этих действительно серьезных проблем. Никто ведь не собирается идеализировать наш крупный бизнес, наших финансистов, добывающие отрасли и так далее. Но вот вам пример. Ровно сегодня я позвонил своему очень хорошему знакомому, замечательному экономисту, человеку, блистательно понимающему, как устроено российское хозяйство. Я позвонил ему для того, чтобы пригласить его в свою завтрашнюю передачу. Напомню, что завтра с 21:00 до 23:00, как всегда, "2Пархоменки2", и, конечно, мы опять, снова будем обсуждать ситуацию, так или иначе связанную с "ЮКОСом", ну некоторые близкие темы, скорее экономические. Так вот я позвонил этому человеку и предложил ему придти завтра. И он мне сказал: да, мне есть что сказать на этот счет, у меня есть большие претензии к "ЮКОСу", большие претензии к тому, как он инвестировал, большие претензии даже к его благотворительности, большие претензии к его законодательной и лоббистской деятельности, мне есть много чего сказать про "ЮКОС", но только я не приду и не скажу этого, потому что люди сидят в тюрьме; потому что пока люди сидят в тюрьме, я не считаю возможным обсуждать их профессиональную деятельность; нужно сначала выпустить их из тюрьмы, сначала избавить из от физических и моральных страданий на самом деле, пребывание в российской тюрьме есть набор физических и моральных страданий, более ничего, а потом будем обсуждать экономику, я с удовольствием приду потом. Мне его позиция показалась вполне обоснованной. Я с ней вполне солидарен. Мне тоже кажется, что и нормальная дискуссия, нормальное обсуждение дела, пока люди сидят в тюрьме, невозможно. Именно в этом, на самом деле, то конкретное нарушение, то преступление против сути дела, которое мы видим уже сегодня в этой ситуации. Осталось всего несколько мгновений перед новостями, и я не стану принимать еще один телефонный звонок. Отвечу пока на вопрос, на который, наверное, мне пришлось бы все равно ответить в самом конце этой передачи. Некто Гоги Габуния из Москвы спрашивает: "Сергей, не собираетесь ли вы уехать из России? Ведь у вас наверняка есть такая возможность Гусинский вас ждет... Вот поэтому вы такой и смелый". Знаете, Гоги, спасибо вам, конечно, за комплимент, что вы считаете меня таким уж особенно смелым. Но если это и так, то смелый я не оттого, что у меня есть возможность отсюда смыться, у меня этой возможности нет, я себя лишаю добровольно этой возможности. Это моя страна, вы меня из нее не выгоните. Никто меня нигде, разумеется, не ждет. Я, конечно, не хотел бы сравнивать себя с Ходорковским, но отчасти ведь вы задаете параллельно и этот вопрос. Почему не уехал Ходорковский, почему позволил себя арестовать, почему пошел в тюрьму? Ведь знал, что арестуют, знал. Потому что играет в длинную, потому что думает о завтрашнем дне и потому что не хочет, чтобы перспектива его ограничилась днем сегодняшним, о чем мы поговорим сразу после этих новостей.
-
С. ПАРХОМЕНКО Программа "Суть событий" в прямом эфире "Эхо Москвы", Сергей Пархоменко. Эфирный телефон 783-48-83, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Еще раз повторю, что сегодня активность слушателей, на мой взгляд, исключительно высока, очень много я получаю посланий. Все они идут более-менее в русле того, о чем говорим. Очень много среди них таких однотипных сообщений. Прочту одно, подписанное нашим слушателем Михаилом: "Ходорковский нахапал общественного имущества, попользовался им. Другие тоже хотят делать то же самое. Поэтому Ходорковский должен отдать нахапанное имущество другим активным членам общества". Понимаете, в чем дело, Михаил? Дело в том, что сам процесс передачи Ходорковским, передачи имущества от Ходорковского вот к этим самым другим активным членам общества, он чреват очень тяжелыми разрушениями и тяжелыми последствиями для вас. Я не знаю, кем вы работаете, Михаил, может быть, вы на пенсии, а может быть, вы, наоборот, школьник, я ничего про вас не знаю. Но я скажу вам следующее. Вам труднее будет жить, пока эта собственность будет передаваться из одних рук в другие. И если те прошлые трудности, которые вы, может быть, пережили 8-10 лет тому назад, они зачем-то были нужны. Потому что в стране создавалась экономика, в стране создавалось хозяйство, страна выздоравливала от ужасной болезни, от которой она страдала на протяжении нескольких предыдущих десятилетий. То нынешние страдания совершенно напрасны. Этот путь никуда не ведет, он никаким образом ничего не реформирует. Просто одни люди отнимают у других, вот и все, и имеют в виду только это, и пользуются теми возможностями, теми служебными полномочиями, которые у них есть, под лозунгом "сейчас наша очередь". Ничего больше. Именно поэтому эти страдания, на самом деле, напрасны, они ни от чего не лечат вас, вот ведь в чем дело. Очень много вопросов слушателей связаны с теми кадровыми перестановками, которые произошли на этой неделе, и по Интернету я получал эти вопросы, и вот сейчас я получаю их снова и снова по пейджеру. Спрашивает у меня Сергей Васильевич из Екатеринбурга: "Сергей, кто такой Медведев, чем он отличается от Волошина? Разные группировки или что? Ожидаете ли вы смену курса, политического или экономического? Лично я ничего не могу понять. Одни говорят, что курс меняется, другие, что ничего не происходит, дальше Ходорковского эта кампания не пойдет". Да вы знаете, конечно, смены курса от того, что произошла замена Волошина на Медведева вот, собственно, от этого никакой смены курса, несомненно, не произойдет, ни политического курса, ни экономического. Да и вообще как-то лить слезы по поводу того, какой замечательный Александр Стальевич Волошин, которого мы вот сейчас, ой-ой-ой, какое горе, потеряли, я бы тоже не стал. Он сыграл свою роль, иногда совершенно черную роль, во всех, я подчеркиваю, всех событиях последних по меньшей мере уж четырех лет, на самом деле, наверное, больше. И в истории с выборами, и в истории с началом чеченской войны, и в истории с равноудалением олигархов, и во множестве других историй он играл свою роль. Я вполне согласен с теми, кто говорит, что он оставался в наследство от сталинской эпохи, и эта пересменка, что называется, затянулась несколько. Да, пожалуй, это так. Но штука заключается в том, что сам факт пребывания Волошина на этом посту, а вместе с ним довольно большого количества людей, свидетельствовал о многопартийности, что ли, как это ни странно бы звучало, внутри не просто кремлевской администрации, а внутри административной верхушки России, о многогруппности, о наличии там нескольких центров власти, центров принятия решения, центров добычи информации и так далее. В условиях, когда так много зависит от конкретного лицахорошо тем странам, где такая устойчивая политическая система, что можно любого дебила привести к власти, и система даже и не вздрогнет, можно совершеннейшего неуча посадить на трон, и все тем не менее будет работать. В нашей ситуации все-таки очень многое зависит от персонального мнения одного конкретного лица, главы государства. В этой ситуации важно, чтобы это мнение опиралось на разноголосицу, опиралось на объемное зрение, опиралось на множество разных противоречивых позиций, каждая из которых может нам не нравиться, каждая из которых, на самом деле, может быть ложной. Важно, чтобы они были разные, чтобы их было несколько. Это технологически важно. Сегодня это не так. Сегодня это уже не так, после отставки Волошина. Мы можем, в общем, почти не сомневаться, что Дмитрий Медведев, который пришел на его место, вряд ли окажется фигурой того общеполитического масштаба, каковой был Волошин. Вовсе не потому, что, например, личные, политические или аппаратные качества самого Медведева слабее, чем у Волошина. Просто потому, что центр власти вообще этот исчезает. Администрация превращается в канцелярию в прямом смысле этого слова. Медведев будет руководить канцелярией. Наверное, будет руководить ею хорошо, он довольно долго там внутри, так сказать, постигал все эти премудрости, так что, наверное, эти обязанности он будет выполнять вполне корректно и без грубых ошибок. Но только одним центром власти меньше, одним лишним голосом меньше. Как бы нам ни был отвратителен этот лишний голос, но он был необходим сам по себе. Вот почему такая реакция на отставку Волошина. Плюс к тому, конечно, мы должны вспомнить обстоятельства, непосредственные обстоятельства этой отставки, мы должны помнить то чрезвычайно резкое, чтобы не сказать истерическое, выступление, в котором, как ни удивительно, содержалось требование прекратить истерику, с которым выступил президент непосредственно после ареста Ходорковского. У нас есть основания считать, что во многом это выступление было адресовано лично Волошину, и было непосредственной реакцией на только что сделанное им заявление президенту, что он не хочет делить с президентом ответственность за вот такое вот развитие событий. Конечно, мы видим, что всеми силами президентская администрация оттаскивала момент формальной смены главы администрации от того момента, когда, собственно, сложились причины для этой отставки. Нужно было создать как можно большую дистанцию между арестом Ходорковского и сменой главы президентской администрации, чтобы это не походило на демонстративный скандал, каковым, на самом деле, это является, чтобы это не выглядело, как реакция на это первое событие. Да нет, это ровно этой реакцией, на самом деле, и является. И ровно та же история, вот такая рассчитанная, скорее, на впечатление, чем на суть дела, это уже упомянутая мною встреча президента с руководителями инвестиционных компаний. На самом деле, ужасно обидно, что это происходило именно в таких обстоятельствах. Опять же, вспоминаю старый советский анекдот. "Здравствуй, Мойша, наконец-то я нашел место и время написать тебе", пишет пожилой еврей своему брату в Израиль после того, как его затащили на Лубянку. Можно подумать, что президенту, действительно, нечего обсудить с лидерами крупных инвестиционных компаний, работающих на российском рынке. Жаль, что это событие оказалось раздавлено ситуацией вокруг "ЮКОСа", оно было скомкано им. Несомненно, сегодня, точнее, два дня тому назад, когда это происходило, оно было проведено главным образом как асимметричный ответ, для того, чтобы продемонстрировать, что президент готов общаться с рынком через голову тех самых капитанов российского бизнеса, которые требовали от него, от президента встречи и которым он в возможности этой встречи отказал. Вот вполне такая демонстративная акция: с вами разговаривать не буду, буду разговаривать вот с этими. Интересно, а суть этого разговора, она заинтересовала кого-нибудь, кто-нибудь чего-нибудь запомнил из этого разговора, какие-нибудь будут реальные последствия вот этой, на самом деле, чрезвычайно важной встречи, когда, наверное, могли бы быть обсуждены очень важные вещи? На самом деле, одни насупленно молчали, другой насупленно бубнил, и вот они как-то так и состязались в том, кто по более крутому виражу обойдет ту единственную тему, которая, на самом деле, их в этот момент интересовала. Есть, конечно, еще одно, почти сказочное обстоятельство, что ровно в эту минуту, ровно в то время, пока эти самые руководители крупных западных инвестиционных компаний находились в Кремле, именно в этот момент происходил очередной обвал рынка, потому что было объявлено об аресте акций. И эти люди, которые сидели у президента, они, конечно, приняли бы в этом участие, и обвал был бы несомненно еще более существенным, просто если бы они знали, просто если бы они в этот момент не сидели запертыми в зале заседаний вместе с президентом, без связи с окружающим миром, с выключенными мобильными телефонами и так далее. Это вполне демонстративная ситуация. Возможно, это случайное совпадение. Мне как-то трудно поверить в то, что кто-то так специально по часам рассчитывает это самое объявление, хотя кто его знает, может быть, это, на самом деле, и так. 783-48-83, у нас осталось 15 минут. Я думаю, что все-таки мы еще должны поговорить по телефону с несколькими нашими слушателями, которые упорно дозваниваются все это время.
ДАНА Меня давно очень мучает один вопрос, никак не могу получить на него ответ. Может быть, вы решите.
С. ПАРХОМЕНКО Может быть.
ДАНА Вот вы тоже говорите, что президент не захотел вмешаться или захотел вмешаться. Но я никак не могу понять, ну как человек
С. ПАРХОМЕНКО Знаете, это, кстати, и не очень важно. Я много раз про это повторял по-моему, не так важно, вмешается он или не вмешается.
ДАНА Я понимаю, что можно рассматривать как собирательное такое
С. ПАРХОМЕНКО Давайте как собирательное.
ДАНА Но все равно я не могу понять, как может человек, который не пробивался с боями к высшему посту, которого кто-то выбрал, отрекламировал и продал публике, иметь политическое самостоятельное влияние, вес, действительно, что-то решать. Тем более что никаких доказательств этому же нет.
С. ПАРХОМЕНКО Этому чему, простите? Чему нет доказательств
ДАНА То, что он, действительно, имеет какой-то вес и что-то решает. То, что он говорит я не буду с ним встречаться Но может быть, ему просто нечего сказать, потому что просто это в его функции не входит, потому что он ничего не решает, на самом деле.
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, Дана, я вам скажу, может быть, то, что вы не ожидаете от меня услышать. Многое из того, что президент делает, он делает специально для вас. Он делает ровно для того, чтобы наконец дать вам ответ на этот вопрос, чтобы собрать для вас вот эти самые доказательства, которых, по-вашему, нет. Сейчас я вам объясню, что я имею в виду. Президенту Путину чрезвычайно свойственно на протяжении вот всего того времени, что он остается во главе российского государства, исключительная упертость, исключительная неспособность отступить, не то что назад, но отступить хотя бы вбок, хотя бы как-то повернуться под более удачным углом к проблеме. Вот ровно по знаменитой фразе если я чего решил, так выпью обязательно. На самом деле, я совершенно с вами согласен. Происхождение президента Путина, тот путь, который Путин прошел к власти, имеет огромное значение, довлеет до сих пор над ним. До сих пор он вынужден бороться вот с этой репутацией, которую он, по всей видимости, у вас имеет и уверяю вас, не у вас одной, человека, которого нашли, подобрали, завернули, упаковали и продали публике, другие отдельные люди, он потом этих людей уничтожил, на самом деле, Березовского в частности.
ДАНА Он или не он?
С. ПАРХОМЕНКО Он, конечно, он. Во всяком случае, у него были для этого все возможности. Каким образом он это делал? Прямым приказом или молчаливым согласием? Да какая, собственно, разница? Это, по-моему, совсем не так важно. Но вы правы. На самом деле, обстоятельства пришествия Путина на московский трон, они очень важны, и они важны до сих пор, они продолжают играть свою роль, да, действительно. Иногда, впрочем, противоположную роль, повторюсь. Иногда ровно для того, чтобы сбить это ощущение, для того, чтобы предоставить вам эти доказательства своей неслучайности. Ведь главное обвинение, которое выдвигалось Путину, в том, что он случайный человек. Не плохой, не негодящийся, не какой-нибудь слабый, такой, сякой, может быть, он замечательный, но только он тут случайно. Вот мог бы быть руководитель Черноморского пароходства, мог бы быть, не знаю, милиционер из Ухты, а оказался офицер КГБ из Санкт-Петербурга. Случайность.
ДАНА Т.е. вы все-таки считаете, что, так сказать, это он самодержец, а не лицо фирмы. Потому что мне он просто до смешного напоминает года два уже назад читала "Поколение П", поэтому выскочило из головы, виртуальный муж богини Иштар
С. ПАРХОМЕНКО Ну да, я понимаю, кого вы имеете в виду.
ДАНА Ну до смешного.
С. ПАРХОМЕНКО Знаете, это совпадение, на самом деле, не случайно. Я думаю, что автор "Поколения Пи", он как-то глядел вокруг и много кого имел в виду.
ДАНА Гениальное провидение.
С. ПАРХОМЕНКО Да при чем здесь провидение, в этот момент уже все существовало, он как-то мог наблюдать это все перед собой. При чем здесь провидение? Он же не вперед провидел, Пелевин. Впрочем, я как-то в особенной его гениальности не уверен. Вы знаете, и то, и другое. И самодержец, и лицо фирмы. А это всегда так. А Рокфеллер кто? Самодержец в своей компании или лицо фирмы?
ДАНА Все-таки Ельцин, он все-таки сам, он все-таки личность, масштабная.
С. ПАРХОМЕНКО Ельцин отдельная история. Ельцин совершенно отдельная история. Согласен с вами. Сравнивать масштабы двух этих личностей чрезвычайно трудно, на самом деле, невозможно, а скорее всего, и не надо.
ДАНА У него были какие-то недостатки, что-то еще, но тем не менее он сам пришел к этому, он пробился, он, действительно, человек этого масштаба.
С. ПАРХОМЕНКО Длинная, большая история. Не думаю, что за оставшиеся минуты мы с вами сможем ее обсудить, Дана. Спасибо вам за звонок. Я, если позволите, перейду к другой линии.
ДАНА Спасибо за ответ.
С. ПАРХОМЕНКО Счастливо. Звоните нам еще на будущей неделе. Попробуем еще один звонок.
ДМИТРИЙ У меня к вам такой вопрос. Как долго опричники Путина будут Ходорковского в узилище и кто у него следующий будет? Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Дмитрий. Ну у меня есть некоторые подозрения относительно следующих. С вашего позволения, я не буду их произносить, потому что отчасти как-то это было бы немилосердно по отношению к этим людям, которым и так сейчас нелегко. Что касается как долго Ну вот это и есть тот самый запах, о котором я говорил, запах от всей этой истории. Мы не знаем с вами, как долго. Вообще-то это должно быть написано в законе. Вообще-то это должно вычисляться в два счета: просто смотришь в соответствующую статью процессуального кодекса и видишь, сколько можно держать, а сколько нельзя. В данном случае мы вынуждены с вами отдавать себе отчет в том, что будут держать столько, сколько захотят. Потому что жаловаться-то куда? В басманный суд? Боюсь, что это малоэффективно, обращение к басманному суду, с маленькой, конечно, буквы, басманному, я в переносном смысле произношу эту фразу. Это часть процедуры. Это, на самом деле, часть урока, который преподносится сегодня не только российскому бизнесу, но гражданам России в широком смысле слова: надо будет будете сидеть, надо будет долго сидеть будете сидеть долго, надо будет сидеть всегда будете сидеть всегда. Вот и вся история. Поехали дальше.
НИКОЛАЙ Вот такой вопрос.
С. ПАРХОМЕНКО А вы откуда, Николай, если не секрет?
НИКОЛАЙ Из Москвы. Бывший интеллигент, бывший офицер ГРУ.
С. ПАРХОМЕНКО Серьезно.
НИКОЛАЙ Серьезно, да. Мнение такое, что Ходорковского, конечно, задержали совершенно по поводу, совершенно по поводу того, что идет передел власти, передел собственности.
С. ПАРХОМЕНКО Минуточку. Передел власти или передел собственности, или и то, и другое, вы как считаете?
НИКОЛАЙ Да и то, и другое. Потому что власть идет к тому, что мы говорим насчет того, что империя
С. ПАРХОМЕНКО А что вопрос-то ваш, вы хотели вопрос задать, Николай.
НИКОЛАЙ Да нет. Просто то, что Путин пришел к власти, он же пришел после взрыва домов в Москве, после взрыва домов по стране Поэтому вот так вот.
С. ПАРХОМЕНКО Понимаю ваши чувства, Николай. Одна короткая реплика на этот счет. Мы так привыкли с вами говорить, что "ЮКОС" пострадал за то, что вмешался в политику. И дальше начинается спор. Одни говорят, да, он вмешался в политику, другие говорят нет, зачем же вы такие ужасные, кошмарные выдвигаете обвинения. Да нет, конечно же, никто не вмешался в политику. Я очень извиняюсь, а вот список тех, кому можно вмешиваться в политику, его кто составил? Где сказано, что человек, заработавший больше вот такой-то суммы, выбрасывается из политики, теряет всякое право, всякую способность в ней участвовать? Я не говорю о том, у нас как-то нет сейчас соображений точнее, они есть, но они слишком длинные относительно того, в чем заключалось участие Ходорковского в политике. Я лично в целом могу сказать, что оно заключалось в том, что он дал всем вокруг понять, что у него дела обстоят хорошо. И это оказалось важной политической угрозой, когда он стал говорить дела мои обстоят хорошо, а будут обстоять еще лучше. Вот в этот момент угроза созрела и стало ясно, что нужно от этой угрозы избавляться. Но как бы то ни было, а где, собственно, сказано, что люди этой профессии должны быть изолированы от политики? Когда говорят, что военные не должны участвовать в политике, я это хорошо понимаю, могу объяснить почему. Когда говорят, что священнослужители не должны участвовать, тоже, в общем, могу объяснить, хотя уже начинаю сомневаться. Есть страны, где они блистательным образом являются важными, а иногда даже ключевыми участниками политического процесса. А бизнесмены-то в чем провинились? Почему, собственно, Ходорковскому, его коллегам, его партнерам по бизнесу нельзя участвовать в политическому процессе? Это кто сказал? Может быть, у нас просто плохо описаны правила участия в этом политическом процессе? Так это другое дело, опишите их лучше. Я попробую ответить все-таки еще на один телефонный звонок.
МАКСИМ Я как раз еду из Питера в Москву, решил вам позвонить.
С. ПАРХОМЕНКО А вы не тот Максим, с которым я общаюсь в своем форуме на протяжении последних дней, нет?
МАКСИМ Нет. Я как-то читаю иногда, но нет.
С. ПАРХОМЕНКО У меня просто есть форум, я всем хочу про это напомнить. Всех приглашаю к дискуссии. Там иногда бывает интересно.
МАКСИМ Я, понимаете, к Ходорковскому отношусь, я бы сказал, нейтрально.
С. ПАРХОМЕНКО Бывает. Я тоже.
МАКСИМ Мне, например, ничего плохого и ничего хорошего, я считаю, не сделал, поэтому я нейтрален. Но дело в том, что к действиям властей я совершенно однозначно отношусь крайне отрицательно по одной простой причине. Знаете, есть такая фраза: страх заставляет контролировать то, чего я боюсь. Дело в том, что, на мой взгляд, президент просто очень боится и у него очень много комплексов и страхов.
С. ПАРХОМЕНКО Пожалуй.
МАКСИМ И он старается все это дело проконтролировать. Но это, по сути, невозможно, я думаю. Вот эта вот форма, которую принял вот этот его контроль, скажем, через генпрокуратуру, якобы легитимная, на самом деле, мы все знаем, какая у нас прокуратура, она вызывает, честно говоря, некоторые опасения. Потому что дело в том, что Ходорковским и его ранга людьми занимается генеральная прокуратура, а вот что будет делать районная прокуратура в каждом городе вот мне лично страшно.
С. ПАРХОМЕНКО Да, вы правы, Максим, абсолютно.
МАКСИМ Я бизнесмен, но мелкий, скажем так, небольшие деньги, небольшие заработки, но меня тоже можно прихватить за неуплату налогов, честно скажу.
С. ПАРХОМЕНКО Конечно.
МАКСИМ Как и любого, по-моему, человека в нашем государстве. Знаете, я думал, в Гражданском кодексе есть же понятие договора. Скажем, бабушка, которая вызывает сантехника и платит ему деньги просто так, она же тоже уже фактически нарушает закон.
С. ПАРХОМЕНКО Конечно. Она фактически дает взятку должностному лицу.
МАКСИМ Да даже не взятку, а зарплату платит, а с нее не платит налогов.
С. ПАРХОМЕНКО Понятно. Да, Максим, конечно, мы говорим об этом все чаще и чаще, что, на самом деле, это все воспроизводится во все более и более таком сокращающемся масштабе, неизбежно воспроизводится по всей стране. И если вот это можно генеральной прокуратуре, то городской прокуратуре можно свое, районное свое, участковому милиционеру свое, так оно вниз и катится.
МАКСИМ На ее уровне.
С. ПАРХОМЕНКО Да, Максим, простите, очень мало времени осталось, я бы хотел еще одному дать позвонить. Спасибо вам, счастливо вам доехать до Питера.
МАКСИМ До Москвы.
С. ПАРХОМЕНКО Т.е. наоборот, вы из Питера в Москву сейчас. Счастливо доехать до Москвы. Ну что, вот тут пришел чрезвычайно интересный вопрос, просят напомнить, кто такой Юдин Владимир Иванович, вот этот самый истребитель олигархов, про которого так много в последнее время пишут, тот, с которого начинаются всяческие запросы. Знаете, никто, инструмент, человек-функция. Профсоюзный деятель из Питера, кажется, какой-то большой завод, Кировский, что ли, образец тех, в кого эта группа людей, отбирающая сегодня собственность, превращает своих собственных членов, своих союзников, и при желании превратила бы нас с вами, в инструменты, просто в инструменты. На этом мы остановимся. Вот уже пришли новости. Осталось всего несколько секунд. Я думаю, что мы встретимся с вами завтра в 9 часов вечера, с 9 до 11 "2Пархоменки2", как обычно, каждую неделю. А в этом своем качестве программы "Суть событий" я прощаюсь с вами на неделю. Это был Сергей Пархоменко. Всего хорошего