Суть событий - 2003-12-05
5 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко - журналист.
В беседе принимал участие Алексей Венедиктов (по телефону).
С. ПАРХОМЕНКО Я попытаюсь вместе с вами, с вашей помощью, с помощью ваших телефонных звонков, ваших сообщений на пейджер, понять, а может быть, что-нибудь объяснить, например, самому себе, а если повезет, то еще кому-нибудь, кроме себя. Что, собственно, с нами происходит на этих днях и что с нами происходило на протяжении последней недели, чего нам ждать от дней ближайших? Как вы понимаете, сегодня последний день, когда, как было сказано в одной хорошей газете, кандидаты в Думу имеют последнюю возможность сказать электорату то, что, как они, кандидаты, думают, электорат хочет от них услышать. Они этим и занимаются.
Продолжаются дебаты на НТВ. Драки там вроде бы еще пока не произошло, во всякий случай на момент моего входа в студию. Вы следите пока за этим, мне отсюда не видно. Если что, сообщайте на пейджер, будем переживать вместе.
В остальном все как обычно. Довольно много вопросов пришло мне по интернету. Я попробую сейчас быстренько по ним пробежаться. И от передачи к передаче я все стараюсь увеличить время, которое отводится на прием звонков. Попробую и здесь отвести на это побольше времени, потому что, по-моему, это все-таки самое интересное. И про пейджер не забываем, тем более, что, обратите внимание, и на сайте "Эха Москвы" теперь есть возможность напрямую отправить сообщение, минуя телефонного оператора.
Пойдемте, быстро пробежимся по интернетовским вопросам. Среди тех вопросов, которые пришли по интернету, такая внутренняя дуэль разгорелась. Я, правда, не понимаю, она совсем внутренняя, то есть это человек сам с собой спорит или это все-таки два разных человека. Один, который подписался "Амет Наджиметдинов из Казани", пишет: "Никогда не был сторонником СПС и поклонником его лидеров. Но вчера в "Поединке" по НТВ я был восхищен борьбой А.Б. Чубайса. Настоящий боец, политик и менеджер экстракласса. А как Вы думаете?" Тут же, немедленно Прохор Васильев из Москвы. То ли это тот же самый человек под другим именем, то ли это действительно некий иной шутник. "Уважаемый Сергей, никогда не был сторонником СПС и поклонником его лидеров, но вчера в "Поединке" по НТВ был восхищен (до этого места все то же самое, дальше начинается разница), как давили А.Б. Чубайса. Настоящий прохиндей, словоблуд и фрейдист экстракласса. А как Вы думаете?" Я думаю, Прохор Васильев, что Вы чего-то недослышали. А на самом деле я думаю, Прохор Васильев, что Вы по-прежнему голосуете сердцем или отсутствием сердца. В общем, эмоциями Вы голосуете, не думаете Вы, Прохор Васильев, головой и не слушаете ушами, а зря. Амет Наджиметдинов лучше Вас слушает, потому что, по-моему, там вчера было все очевидно. На одной стороне были аргументы, которые можно поддерживать, можно не поддерживать, можно с ними солидаризироваться, можно их ненавидеть, но там были аргументы, какие-то доводы, позиция, система взглядов на жизнь. У Чубайса, я имею в виду. А на другой стороне был треп. Я очень не люблю эту терминологию, но не могу придумать ничего лучшего. Был бессмысленный наезд, навал. И ничего, кроме выкриков: "Вы, Чубайс", с той стороны, со стороны блока "Родина" и представлявшего этот блок Дмитрия Рогозина, услышать было нельзя. Только вопли. Это на самом деле было очень показательное зрелище.
Я думаю, что именно сейчас, в последние дни перед выборами очень важно, очень трудно не сорваться на такое лебезение перед избирателем, на подлизывание, подвизгивание, подпискивание. И мы видим очень многих людей и очень многие партии, которые вступили на этот жалкий путь и пользуются любой возможностью, чтобы подержаться за подол орла нашего Владимира Владимировича Путина по любому поводу. И так, держась за подол, как-то попискивая и повизгивая, за ним и бегут. Я думаю, что именно в эти дни, в эти часы многое становится ясно. Я думаю, что Чубайс держался вчера достойно, и достоинство это заключалось ровно в том, что он старался по-прежнему, не меняя интонации, не меняя манеры в политическом смысле, демонстрировать какие-то аргументы, использовать какую-то информацию, опыт, свое понимание, предлагать людям над чем-то задумываться. В этом на самом деле была разница. Это свидетельствует кое о чем. Это свидетельствует о том, что бывают люди, которые созданы для того, чтобы быть политиками и чтобы принимать важные для нас всех решения, а бывают люди, которые пытаются сделать вид, что они таковы. Бывают роскошные автомобили, а бывают автомобили, которые борются за звание роскошных безуспешно. Вы влезаете в такой автомобиль и понимаете, что хоть он дорогой, хоть он весь из себя шикарный, но он все равно весь пластмассовый. Все равно щелкаешь ногтем и понимаешь, что это какая-то игрушка из "Детского мира" на самом деле. Этот автомобиль хочет быть шикарным. А бывают люди, которые хотят быть политиками, и ничего, кроме этого желания, за ними нет.
Очень важные вопросы задают мне слушатели, вроде бы полутехнологического толка, но на самом деле очень важные именно сегодня. Ольга Кулик из Кемерово: "Сергей, как Вы полагаете, можно ли в принципе ограничить власти на местах от использования административного ресурса? Наши областные власти, как мне кажется, пользуются им совершенно беззастенчиво. Или подобные ограничения из области фантастики, и дальше будет получаться, как у Жванецкого: "Что охраняешь, то и имеешь"?" Действительно, есть вещи абсолютно криминальные. В последнее время они становятся известны, обнаруживают целые тонны и грузовики заранее напечатанных бюллетеней, каких-то печатей, того, сего. Сегодня ровно в эфире "Эха Москвы" слышал я Зюганова, который разворачивал целую большую картину, почти батальную, как тысячи или сотни тысяч людей должны сидеть на всех избирательных участках, следить, фотографировать, записывать, требовать. Это хорошее дело. Если Компартия это организует, даже если она организует это для себя, она попутно, может быть, еще кого-нибудь напугает, и действительно особенно наглых и особенно мерзких людей из тех, которые попытаются особенно грубо воздействовать на результаты выборов, может быть, этим смогут отпугнуть. Ограничить власти на местах от использования административного можно одним очень важным глобальным образом: увеличить базу. Если речь идет о трех бюллетенях, которые лежат в урне, и, грубо говоря, трех тысячах, которые в ней не лежат, потому что люди на выборы не пришли, очень просто манипулировать. А если урна набита битком этими самыми бумагами, манипулировать гораздо сложнее, вот и все. Это технологически сложнее. Народу много на избирательном участке. Толкутся люди, смотрят, интересуются, проявляют какую-то заинтересованность, какой-то энтузиазм. Трудно в этих обстоятельствах. Неделю тому назад у нас с Петей в эфире "2 Пархоменки 2" был Александр Иванченко, который к своей профессии (он специалист по выборам) относится даже романтически. Он говорил: "Понимаете, это чиновничье животное, когда видит, что люди интересуются выборами, пугается, прячется, тушуется, вы загоняете его под стол", очень много в этом всем было страсти, лично мне симпатичной. Он художественно к этому подходит, а я подхожу сугубо практически. Когда много народу на избирательном участке, трудно там что-то шебуршать с бумагами, трудно подобрать момент, чтобы что-то вскрыть, что-то куда-то сунуть, что-то где-то подменить, что-то где-то не подсчитать, поставить какие-то печати, за кого-то расписаться. Это сложно. И сложно, когда большие объемы. Этот подход оказывается универсальным. Чем больше народу участвует в выборах, тем ближе результаты выборов к реальному мнению этого народа. Каким концом ни возьми, все так получается, с любой точки зрения. И разные глубокомысленные властители телевизионных дум, которые, пальчиком поправляя очечки на переносице, говорят: "Одно меньшинство что-то такое проголосует, другое меньшинство это посчитает. И эти два меньшинства большинства будут навязывать свою волю". Я цитирую одну видную телезвезду, которая дней пять тому назад сидела в "Эхе Москвы". Потом вопрос: "А Вы-то что?" - "Я на выборы не пойду". Поправил опять очечки и домой. Плохая это позиция. Отчасти потому плохая, что проще тогда передергивать. Чем меньше база, тем проще.
Здесь еще один такой же почти технологический вопрос, Валерий Малюлин из Ижевска: "Здрасьте, Сергей. Сегодня мне по электронной почте пришло письмо, подписанное А. Виноградовым. В этом письме он пишет о том, что не стоит голосовать за те партии, которые точно не наберут 5%. Кто такой господин Виноградов и какое отношение он имеет к предстоящим выборам?" В самом этом вопросе содержится кое-какая информация. Если Вам пришло по электронной почте письмо, подписанное Виноградовым, а Вы не знаете, кто такой Виноградов, это значит, что Вам пришел спам, то есть компьютерный почтовый мусор. Люди, которые пользуются этим методом рекламы чего угодно, хоть батистовых портянок, хоть финансовых услуг, хоть поездок на отдых в Египет, хоть избирательных технологий, - это люди нечестные. С этими людьми дела иметь не надо, потому что честный человек ничего при помощи спама, то есть непрошеной почты, навязанной, рекламировать не будет. Это первое, что я могу Вам сказать.
А второе, что должно навести Вас на подозрения, это то, как в последнее время живут среди нас социологические и как бы социологические технологии. Прошло то время, когда можно цитировать разного рода социологические прогнозы, сейчас это уже напрямую запрещено законом, и наверное, это правильно. Но вспомните те социологические прогнозы, которые были несколько дней тому назад. Среди них было некоторое количество опросов, которые очень сильно претендовали на истинность в самой что ни на есть распоследней инстанции: "Мы точно знаем, что будет". На самом деле совершенно непонятно, прогноз это или психологическое давление, это вам сообщают для размышления некие сведения, добытые научным путем (или более-менее научным), или это вам впаривают, вдалбливают в мозги, чтобы вы знали, что все предопределено, все решено, можно не дергаться, не трепыхаться.
Я думаю, что по меньшей мере люди, которые слушают "Эхо Москвы", - люди достаточно подготовленные, чтобы обнаружить списки, партии, которые являются заведомо декоративными, которые состоят из одного своего названия и тех нескольких человек, которые из разного рода побочных соображений захотели сделать вид, что у них есть партия. Есть, тем не менее, несколько серьезных игроков. Мы все знаем эти названия. Я могу их перечислить, ничего в этом страшного нет, потому что я их сейчас перечислю все. Это "Единая Россия", КПРФ, ЛДПР, "Родина", СПС, "Яблоко", например. По-моему, я ничего важного здесь не забыл. Между ними происходит борьба, они все имеют шансы. У кого-то большие шансы, у кого-то меньшие. Кто-то уже гарантировал себе фактически это присутствие, кто-то балансирует на грани. Тем, кто говорят вам: "Нет, все кончено, все пропало, погибло, не думайте, вообще, не берите в голову, забудьте обо всем этом" касательно этих партий, не верьте. Вам на самом деле вдалбливают это в мозги. Совершите свое демократическое волеизъявление. Чего проще? Там увидим, прошли или не прошли, был смысл или не было смысла.
Полно вопросов по поводу того, голосовать против всех, уносить с собой бюллетень, рвать, сжигать, немедленно засовывать его в рамочку, вешать над кроватью или что еще делать с бюллетенями. В этом смысле сюда же примыкает некоторое количество вопросов, например, от Оксаны Куприяновой из СПБ, Натальи Манц (Бостон), Антона Давыдова (Москва). Есть еще несколько похожих вопросов, где меня просят сказать, за кого я буду голосовать, какие мои предпочтения. Разумеется, не скажу, за кого я буду голосовать, каковы мои предпочтения, если вы до сих пор этого не поняли. Относительно технологии голосования я хочу напомнить вам очень простую вещь. Много раз это звучало по разным поводам здесь от меня и от разных других людей. Пожалуй, французы очень хорошо это сформулировали сами для себя. Я часто обращаюсь к французскому опыту просто потому, что язык этот знаю, читаю довольно много на нем, все время на ум приходит, вы уж извините. Правильное голосование. Тактика, технология, алгоритм правильного голосования - в два шага, в два темпа, как говорят шахматисты.
Первый шаг. Посмотрите на список и определите партию или кандидата, который Вам наиболее отвратителен. Запомните это. Только ничего не отмечайте в списке, а то испортите себе бюллетень. Потом из остальных выберете кого-нибудь, кто Вам наименее отвратителен, по возможности ровно в этом порядке. Сначала того, кого Вы ни за что не хотите видеть в Думе, а потом того, кого Вы, может быть, и не любите без задних ног, но во всяком случае кого Вам видеть в парламенте наименее противно. За него и проголосуйте. Вот и все. Это самый верный способ. Имейте в виду, что голосовать против всех в том случае, если Вы сами можете шансы этого голосования и понять, что вряд ли именно эта позиция окажется самой массовой, вряд ли этот загадочный кандидат "против всех" победит, - мало в этой ситуации голосовать таким образом, потому что эти голоса естественным образом размазываются между теми, кто в результате проходит через этот самый 5-процентный барьере. Это не потому что кто-то злодейски их приписывает, а потому что просто так устроен подсчет, они пропорционально делятся между победителями. Так оно выходит в результате. Вот вам и вся тактика. Совершите эту небольшую мыслительную работу, и все у вас получится.
Очень много вопросов про Жириновского. Общий смысл: "Почему столько Жириновского в эфире "Эха Москвы"?" Гоша-Гоша загадочный из СПБ, большой любитель задавать мне вопросы в интернете, спрашивает: "Вам самому Жирик не надоел в эховском ежедневном эфире?" Ирина Володарская из Москвы: "Почему каждый день на вашей станции Жириновский?" Во-первых, она не моя станция ни в коем случае. Мне любезно предложили на ней вести этот эфир в течение часа, не более того. Кроме того, это просто моя любимая станция, поэтому. И прочее. Почему столько Жириновского? Могу ответить. Вы знаете, а потому что столько его в российской политике. Обратите внимание, что "за Жириновского", "про Жириновского", "для Жириновского", "от имени Жириновского" и "мысли Жириновского" - это все присутствует в эфире "Эха Москвы" в виде самого Жириновского. Он говорит, он обращается к вам с тем, с чем имеет к вам обратиться. Он вот такой и его вот столько. Отдайте себе в этом отчет и на выборах выразите свое отношение к этому. Это единственный и самый верный способ. Если вам кажется, что его слишком много в российской политике, сделайте так, чтобы его было меньше. Вы знаете, как это делается. С помощью бюллетеней. Если вам вдруг кажется, что его не хватает в российской политике, добавьте его с помощью бюллетеней. Его будет больше, он будет чаще присутствовать везде и всюду. Вы будете иметь его мыслей, идей и замыслов еще больший вагон и еще большую маленькую тележку. Распорядитесь сами вашим Жириновским. Он ваш, он не наш. Он работает на вас, а не на нас. Он хочет вас, а не нас. В смысле избирателей, а не радио и радиоэфир, который является для него только инструментом и больше ничем. Это все в ваших руках. Отрегулируйте Жириновского в ту или другую сторону. Вы можете это сделать общими усилиями. И не имейте этих претензий ни к Венедиктову... Тот же Гоша-Гоша, задавая вопрос, проехался по всем: по Венедиктову, Шендеровичу, Ганапольскому. Всех обмазал. Зачем? Вы как-то с Жириновским разбирайтесь, а не с ними.
Электричка и сегодняшний теракт. Тема, мимо которой проходить нельзя. До новостей осталось только три минуты. Давайте только начнем эту тему. Я думаю, что сразу после новостей будут телефонные звонки и по большей части об этом мы будем говорить, наверное. Мне кажется, это будет правильно. "Скажите, пожалуйста, - спрашивает Кира Гайченко из Москвы, - сегодняшний взрыв электрички - не подготовка ли это к третьей чеченской войне? Как обязательное условие - победа президента на выборах. Почему-то есть такое ощущение (при всей трагичности ситуации)". Знаете, что особенно трагично в этом, кроме самого факта этого ужасного преступления и нескольких десятков смертей? Тут, я думаю, мы с вами все сойдемся в оценке, никто этому не порадуется, а все на эту тему наполнятся скорбью. Так вот, помимо этого, знаете, что нехорошо в этом всем, в том, что в наших головах гуляют эти мысли: а не является ли это инструментом, способом достижения? Давайте я уже произнесу вслух, почему это так. А потому что со второй чеченской войной и со взрывами домов в Москве и в Волгодонске власть так и не смогла разобраться достаточно убедительным образом. Есть версия, что на самом деле это все спецслужбы и устроили. Одни говорят: "Это бредовая версия", другие говорят: "Нет, это тысячу раз доказанная версия". Но никто не доказал обратного, никто не предпринял достаточных усилий для этого. Мы все понимаем, что процесс, который прошел после расследования этих терактов и тех эпизодов, которые послужили началом для второй чеченской войны, был чрезвычайно мало масштабным, крайне мало убедительным. Люди, которые были наказаны, несомненно, в том числе и по заявлениям тех, кто вел эти расследования, являются, может быть, одними из мелких исполнителей. Есть водитель грузовика, который, кажется (!), вез эти мешки, по всей видимости, не зная, что он везет. Такого уровня террористы там есть.
Или есть люди, которые, оформляя какие-то документы, вроде, кажется, как-то способствовали этим самым террористам, снимали им или сдавали для них эти подвалы. В любом случае это не заказчики, не организаторы этих преступлений. Это мелкие пешки в этой большой игре. Это все, что сделала на этот счет власть. Это все, на что оказалась способна наша правоохранительная система, столь блистательно выступающая сейчас в деле того же Ходорковского или кого хотите еще. Это их уровень работы. Они виноваты в том, несомненно, что сегодня в ответ на теракт мы относимся к нему вот так. Первый наш рефлекс: не является ли это предвыборным инструментом? Они не смогли переубедить нас в этом, а они обязаны были это сделать, потому что они - правоохранительные органы в частности, то есть они охраняют право, а частью права является наша избирательная система. Они обязаны поддерживать ее престиж, они обязаны поддерживать нашу веру в то, что выборы происходят для выборов, а инструменты для этого используются вполне легальные. Они не сделали этого.
-
С. ПАРХОМЕНКО На телефоне у нас Алексей Алексеевич Венедиктов собственной персоной, с которым я связался, для того чтобы пригласить его тоже принять участие в этом разговоре. Алексей, добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер, Сережа. Я три минутки отниму, потому что эти обвинения в том, что "Эхо Москвы" то радио Жириновского, то радио СПС, то радио "Единой России", то радио "Родины", то радио "Яблока" достали. Наши абсолютно сбрендившие трусливые слушатели, небольшая их часть, увидев в первый раз ужасного Жириновского, которого они не видели, видимо, 10 лет, не замечали его присутствия, страшно перепугавшись, начали кричать. Я хочу доложить, поскольку кампания заканчивается, что мы, во-первых, вели собственные замеры присутствия в эфире разных партий. Во-вторых, мы просили рабочую группу Центризбиркома это сделать. И в-третьих, мы обратились к сайту "Медиалогия", который независимо от всех ведет свои подсчеты. У нас совпали результаты. Я сейчас отчитаюсь, а ты продолжай общаться с сумасшедшими слушателями, которым все кажется.
Первое. Голоса лидеров партий. Мы взяли 6 партий, которые рискуют пройти в Думу.
С. ПАРХОМЕНКО Как я понимаю, те самые, которые я перечислил?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, "Единая Россия", КПРФ, "Родина", Жириновский, "Яблоко", СПС. Видишь, я даже партию ЛДПР не называю, я говорю "Жириновский". За месяц избирательной кампании с 7 ноября по 5 декабря каждый из лидеров этих партий звучал в информационных выпусках "Эха Москвы" от 60 до 70 раз, не выходя за эти рамки. Меньше всего звучала "Родина", 60 раз, ее лидеры, известные вам. Больше всего звучало "Яблоко", 70 раз. То есть разрыв очень небольшой. Внутри этой зоны КПРФ, "Единая Россия", ЛДПР, СПС. "Яблоко" за счет того, что был очень активен Лукин по международным вопросам. Это то, что касается информации.
С. ПАРХОМЕНКО Когда Грузия, например, случилась, кого вы позвали первым? Лукина, потому что он хорошо в этом понимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но это в информационных выпусках, от 60 до 70 раз. Теперь по поводу приглашенных гостей. Это совпадает с рабочей группой Центризбиркома и с "Медиалогией". Внимание. Владимир Жириновский с 7 ноября по 5 декабря был 4 (четыре) раза. Столько же были представители КПРФ и "Единой России". Представители "Родины" и "Яблока" были 5 раз, а лидеры СПС 8 раз, и тут явный перекос. 3 раза была Ирина Хакамада, 2 раза был Егор Гайдар, 1 раз, сегодня был Анатолий Чубайс, и 2 раза был Борис Надеждин. Вот весь отчет.
Я с тобой согласен, почему у людей вызвало такое отношение к Жириновскому. Он сосредоточил свои эфиры на предпоследней и последней неделе. Он действительно очень ярок, и он единственный в своей партии. Если он "Яблока" был и Явлинский, и Лукин, и Митрохин, и Иваненко, и вы их видели, вы их позиционировали как 4-х человек, то Жириновского позиционировали как одного человека. А это одна и та же партия. Вот и все. Поэтому все вопли о том, что мы в данном случае двигаем какую-то партию, просто математически неверны.
С. ПАРХОМЕНКО Твоя позиция математическая, а моя позиция - избирательно-технологическая. Таков градус присутствия и градус накала Жириновского в российской политике. Вот так это выглядит на слух. Что мы можем с этим поделать?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я с тобой согласен. И когда Анатолий Чубайс принял решение, скажем, придти до начала избирательной кампании, он был в сентябре у нас, это не попадает, то это была его ошибка, я считаю. К этому времени все заело и замяло. Поэтому те перепуганные вусмерть слушатели, что "Эхо Москвы" поменяло ориентацию, извините, друзья мои. Это свойственно, может быть, некоторым нашим слушателям, а нам как корпорации не свойственно. И я, конечно, присоединяюсь (у меня не было времени на этой неделе вообще выйти в эфир) к Сереже и хочу сказать, что я тоже решил идти на выборы. У меня были большие сомнения. Сначала я не хотел идти на выборы, потом я думал пойти и унести бюллетень. Потом я подумал пойти и проголосовать против всех. Сейчас я пойду послезавтра на выборы и буду голосовать. Вот так. И это все, что я хотел вам сказать. Целую, Вася.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Алексей Алексеевич. Вася, большое спасибо. Тут с Васями особенные отношения, с теми из наших слушателей, которые Васи.
Возвращаемся к нашим разговорам и к пейджеру, который я читал и много думал, как в том анекдоте, во время новостей. Тут есть несколько вещей, на которые мне нужно ответить. Например, перелистываешь, а там вдруг написано: "Пахомыч, вместо того чтобы продолжать трепологию, ты бы подготовил котомку с сухарями, ибо подходит день суда. Вова". Вовец, а ты что мне хамишь? Что думаешь, я тебя не достану, что ли? Думаешь, я тебя не найду? Думаешь, я тебя не урою? Молчал бы, Вова. Урод вонючий. Ну это так, между нами.
Про "Родину" довольно много вопросов. То, о чем говорил Венедиктов. Кто-то сосредоточился в начале, основной информационный удар, кто-то ближе к финалу. Видимо, действительно правы были те, кто на финал затянули свои главные информационные усилия, и "Родина" среди прочих. Поэтому очень она на виду, и очень много на этот счет вопросов. Артем спрашивает, укоряет меня: "Сергей, я понимаю, что Вы не читайте вопросы с пейджера". Что же? Вот, читаю. "В чем причина такой популярности блока "Родина" даже в Москве? Ведь это обыкновенный нацистский популизм". Про нацистский сказали Вы, Артем. Про популизм тоже Вы сказали. Потому что популизм это дешевая эффективная избирательная технология. Потому что если чесать, где чешется, и гладить в направлении роста шерсти, то в ответ раздается чаще всего мурлыкание. Популизм пользуется спросом среди Вас, Артем. Я не хочу Вас обидеть. Я просто возвращаю этот вопрос Вам. Задумайтесь, почему Вы до этого так падки.
Пойдемте дальше. С "Родиной" много всякого. "Когда блок "Родина" и Дмитрий Рогозин займут места в новой Думе, то вам, господа, уже не придется попить кровушки русского народа и поиздеваться над ним. Парфен". Вы разберитесь между собой, Артем с Парфеном. Один спрашивает, почему вот это вот пользуется успехом. Потому что вот это вот, собственно, многим нравится. Больше и ни почему.
"Сергей, в последние дни много говорят о национал-социализме в блоке "Родина". (Тот же самый Артем, как-то внезапно сменивший позицию или не сменивший). В чем общее между их идеологией и идеологией немецких нацистов, пришедших к власти в результате демократических выборов?" Я небольшой специалист в идеологии немецких нацистов, пришедших к власти результате демократических выборов, но есть у меня ощущение, что ненависти очень много, и там, и тут. Очень много заряда людоедства, интонации вот этой вот: "Сейчас глотку всем перегрызу". Это, наверное, общее. Политики, которые эксплуатируют эту гамму чувств это очень специальные политики, их много. Они эффективны. У них все в порядке обычно бывает в демократических обществах на ранних стадиях развития. Такая детская болезнь демократии.
Попробуем поговорить с теми, кто предпочитает слышать свой собственный голос в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (СПБ) Хочу вернуться ко вчерашней дуэли Чубайса и Рогозина. Выяснили мы, что цена патриотизма - 5 млн. долларов, не больше. Как Вы считаете, это много или мало?
С. ПАРХОМЕНКО 5 млн. долларов очень большие деньги, и для политиков класса Рогозина, я думаю, это деньги, которые могут определить все. Я думаю, что это достаточные деньги, для того чтобы повернуть эту партию в любую сторону. Я понимаю, что Вы имеете в виду. Там был эпизод с Леонидом Гозманом, который напомнил Рогозину о том, как он приходил просить 5 млн. наличными за лояльное отношение к Чубайсу. Это ничем пока не доказано. Я надеюсь, что они будут разбираться в суде. Я надеюсь, что один потребует доказательств, будет достаточно смел, чтобы этих доказательств потребовать, а другой будет достаточно смел, чтобы эти доказательства предъявить. Тут-то мы и посмотрим, кто из них двоих смелее.
МИХАИЛ Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО Поехали дальше.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ из Москвы У меня вопрос такого характера. Военнослужащие голосовали в Чечне заранее, хотя можно было им в 8 часов проголосовать, а в 9 смениться и нести службу. Сегодня в Египте тоже граждане голосовали...
С. ПАРХОМЕНКО Наверное, это Вы на пейджер мне прислали вопрос?
ВАЛЕРИЙ Да.
С. ПАРХОМЕНКО Я его видел и как раз совсем было уже за него схватился.
ВАЛЕРИЙ Я понимаю, моряки уходят в плавание...
С. ПАРХОМЕНКО Валерий, Вы же знаете ответ на этот вопрос. Вы хотите, чтобы я это произнес? Я это произнесу. Потому что так проще подтасовывать.
ВАЛЕРИЙ Все понял.
С. ПАРХОМЕНКО Потому что это всегда было очень важным запасным ресурсом для разного рода подтасовок. Всякие такие нетривиальные, экзотические избиратели, как то: всякие военные контингенты во всяких неожиданных местах, психиатрические больницы, разнообразные СИЗО и прочие. Это золотой фонд подтасовщика. Нет ничего проще, чем здесь добавить, убавить, приписать, отписать, переложить, умножить, вычесть, - все, что угодно. Плюс, конечно, здесь есть второй эффект. Это нынешние чеченские власти. Товарищ Кадыров, который очень хочет красиво отчитаться, что 150% жителей Чечни и тех, кто на территории Чечни оказались, - все как один человек за нерушимый блок "единороссов" и беспартийных проголосовали, просто в одном дыхании. Ему важно проделать эту работу, продемонстрировать эту свою преданность и лояльность. Меня в этой ситуации интересует другое. Меня интересует то, что те, кому он это демонстрирует, с благодарностью принимают эти поклоны. Им это важно, они это ценят, они его за это уважают, они убеждаются в том, что они правильно его выбрали, правильно поддержали его в свое время на выборах, что их усилия как-то прошли не зря. Они довольны собой, когда они наблюдают. Вот что на самом деле удивительно. Что Кадыров перед ними выслуживается, как раз понятно. А вот что этот подхалимаж оказывается успешным - вот что интересно! Что он оказывается эффективным - вот что поразительно! Вот что демонстрирует уровень современных уже федеральных политиков, а не чеченских. Вот и ответ на Ваш вопрос.
ВАЛЕРИЙ Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО Счастливо, Валерий, звоните нам еще.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ из Москвы За кого лучше голосовать из наших дорогих демократов?
С. ПАРХОМЕНКО Не могу Вам ответить на этот вопрос. За кого же Вы меня держите? Не стану я впрямую агитировать, это не моя работа. Думайте мозгами.
НАТАЛЬЯ "Мозгами" тут ни при чем.
С. ПАРХОМЕНКО Мозги всегда причем.
НАТАЛЬЯ Мозгами я думала, когда я голосовала за кого хотела. Теперь, если у них неравные рейтинги, кого-то надо хоть вытащить.
С. ПАРХОМЕНКО Не буду.
НАТАЛЬЯ Нельзя, да?
С. ПАРХОМЕНКО Все равно не буду заниматься здесь агитацией, но скажу Вам вот что. У меня нет сегодня оснований хоронить одну или другую партию. Не предъявлено мне доказательств, я их не имею на руках, ни про то, ни про другое. У меня есть основания считать, что и те, кто говорят, что одна партия конченая, и те, кто говорят, что другая партия пропала и как-то бессмысленно уже о ней думать, и то, и другое это попытка оказать на меня давление. Не более того. Поэтому я ни тем не верю, ни другим. В этих обстоятельствах можно уравновесить два этих давления и вынести их за скобки, и опять голосовать так, как мне в данном случае заблагорассудится. Чем выборы хорошая вещь? Это когда от вас ждут, что вы поступите, как вам заблагорассудится. Даже в уставе строевой службы сказано, что единственный случай, когда часть должна идти не в строю, не в ногу, а толпой, кому как хочется, - это на избирательный участок. Видите, даже в военных уставах это сказано. Пользуйтесь, не так часто бывает. Все, что могу Вам сказать, Наталья, извините. Не более того.
НАТАЛЬЯ Спасибо Вам большое.
С. ПАРХОМЕНКО Вам спасибо за звонок.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ из Ростова Я у Вас уже один раз спросил, и другие слушатели спрашивали. Перед выборами важно знать, кто как голосовал на заседаниях Думы. Вы не то чтобы обещали, а говорили, что "я сейчас не готов, может быть, потом отвечу".
С. ПАРХОМЕНКО Как Вы себе это представляете, что, я Вам стану сейчас диктовать интернетовские ссылки? Они есть, особенно по разного рода критическим сюжетам.
СЕРГЕЙ Понятно, что это долго. Хотелось бы по основным законам.
С. ПАРХОМЕНКО Интернет великая вещь. Я думаю, что "Яндексом" или другими поисковыми машинами, если не умеете пользоваться сами, кто-нибудь Вас научит. Интернет в этом смысле - вещь поразительная. Можно там найти, более или менее, все, что угодно. Очень много голосований я там видел. Например, голосование, связанное с таким очень демонстративным вопросом как ввоз ядерных отходов. Масса информации на этот счет. Голосования по бюджетам. Масса информации за разные годы в разных разрезах в партийном, в персональном, по вопросам, по поправкам так, сяк, по всякому. Разного рода голосования по внешнеполитическим резолюциям. Масса интересного. То, что связано и с Киотским протоколом. Там не было на этот счет пока окончательных решений, но было достаточное количество всяких резолюций, которые очень показывают истинные намерения тех или иных группировок в парламенте, тех или иных депутатов. И то, что связано с вступлением России в ВТО, и то, что связано с разного рода социальными программами. И прочее. Ищите в интернете, интернет - отличная вещь в этом смысле. Это все, что могу Вам на этот счет пока посоветовать. Радио все-таки плохо предназначено, для того чтобы диктовать интернетовские адреса разных сайтов. Не слышно будет.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА из Москвы У меня такая ситуация. Мы в Москве сейчас живем.
С. ПАРХОМЕНКО А вообще Вы не москвичка?
ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА Нет, ленинградка, но сейчас в Москве, у нас строится квартира. У нас не постоянная прописка, а то, что называется вид на жительство. То есть я у своего сына прописалась. Имею ли я право голосовать?
С. ПАРХОМЕНКО Временная прописка?
ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА Имею ли я право голосовать?
С. ПАРХОМЕНКО Открепительный талон для этого существует.
ТАТЬЯНА ПЕТРОВНА Так я же выписалась с прежнего места жительства, а здесь у меня нет прописки.
С. ПАРХОМЕНКО Я думаю, что районные избирательные комиссии уже работают. Я думаю, что они сейчас работают едва ли ни в круглосуточном режиме. Не поленитесь, пойдите завтра. Завтра суббота, ничего страшного, наверняка там полно народу. Пойдите с паспортом в зубах, задайте этот вопрос в районную избирательную комиссию, что у Вас с временной, постоянной пропиской, где Вы там числитесь, что, чего. Может быть, успеете. Может быть, есть смысл съездить домой в воскресенье. В конце концов, до Питера не так далеко ехать. Не могу внедриться в Ваш случай и дать Вам окончательный совет. Уверен, что завтра Вы можете получить квалифицированную консультацию в Вашей избирательной комиссии. Выясните, где она. Я думаю, это несложно. Наверняка у вас весь подъезд уже оклеен ее адресами. Уверен, что она завтра работает. Только не тяните до воскресенья, идите завтра, очень Вам советую. Всего хорошего.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА Вы на мои вопросы ответили в интернете, косвенно, про Чубайса и про нацизм. Я хотела сказать большое спасибо "Эху" за то, что вы всех звали. Вы пахали как волы.
С. ПАРХОМЕНКО Да, мы пахали. Особенно я пахал. Спасибо, Ольга.
ОЛЬГА Ну как же это не видеть? Такое вам спасибо! Венедиктову, если он слышит.
С. ПАРХОМЕНКО Слышит, несомненно.
ОЛЬГА Вы всех нам показали, рассказали.
С. ПАРХОМЕНКО Я Вам очень благодарен, Ольга. Очень приятно это слышать, но попробуем ответить на вопросы тех, у кого они еще есть.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН из Люберец Я по поводу первого вопроса, насчет голосования в армии. сколько можно реально выиграть процентов таким образом?
С. ПАРХОМЕНКО Интересный вопрос Вы задаете. Я думаю, что в масштабе страны можно выиграть немного процентов. Можно выиграть очень существенные проценты в масштабе некоторых регионов. С Чечней можно выиграть просто все. У нас есть еще несколько регионов, где военные части. Например, Север, где довольно много разного рода военных объектов и, наоборот, мало естественного населения. Или Дальний Восток. Там можно выиграть много, существенно. И конечно, это имеет значение не для партийных списков, а для одномандатных округов, где речь идет о конкретном кандидате от этого округа. Есть же округа очень малочисленные. У нас это нарезано таким образом, что люди, которые баллотируются в Москве, для избрания должны собрать многие миллионы голосов иногда. А есть у нас округа, где судьба депутатского мандата решается десятками тысяч голосов, в относительно малонаселенных местностях. И там одна военная часть может перекосить ситуацию напрочь.
Кроме того, что очень важно, обратите внимание, что всегда в начале дня голосования, в данном случае утром в воскресенье, Вы услышите очень быстро, буквально в 11-12 часов, первые прогнозы, первые результаты с участков. Сначала это будет в предположительном смысле, а потом, когда появится право уже нормальным образом публиковать какие-то первые результаты, первые посчитанные проценты, что Вы услышите? Это самое. "Вот результаты голосования по всяким СИЗО, сумасшедшим домам, по военным гарнизонам, закрытым городам" и т.д. Это в ряде случаев, когда это звучит еще на уровне прогнозов, имеет очень мощное пропагандистское значение. Это вторичный инструмент манипуляции, если хотите. Потому что вроде как прогнозов нельзя давать, а можно всякие такие косвенные оценки. Помните знаменитые "экзит полс"? Вся страна выучила это английское словосочетание. Никто на самом деле в точности не знает, были эти опросы, не было, такие были результаты у этих опросов на выходе из избирательных кабинок, были ли они проведены корректно, достаточно масштабно. Это уже неважно. Важно, что они оказали огромное влияние (это доказано уже сегодня) на настроения избирателей и на ход дальнейшего голосования. Мы можем не сомневаться, что речь идет о подтасовках, когда мы слышим о массовом голосовании заранее, о каких-то загадочных историях, что тысячи, десятки тысяч людей за неделю до голосования почему-то опускают какие-то бюллетени в какие-то ящики. Это "ж-ж-ж" неспроста, не сомневайтесь. И будет оно использовано в частности и вот так, с утра в воскресенье вы услышите об этих людях. Плюс то, что я говорил, особенно для одномандатных округов может быть очень серьезным.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я голосовал в тот раз, в последние выборы за коммунистов, в этот раз хочу голосовать за "Родину". Мне кажется, это единственная партия, которая сможет...
С. ПАРХОМЕНКО Это агитация, Андрей. Ничего не могу Вам на это ответить. Вам удалось немножечко поагитировать. Ваше право, Вы слушатель, а не журналист. Вам можно таким образом нарушать установленный порядок, ничего тут не поделаешь.
Осталась минута до финала. Завтра сложный день для нас всех, потому что надо думать про послезавтра и нельзя говорить про послезавтра. Завтра, вообще, много чего нельзя. И избирательная тема будет очень странным, зажатым образом представлена у нас на радио, а начиная с какого-то момента уже вообще перестанет на нем присутствовать. Поэтому в программе "2 Пархоменки 2" завтра, которая идет с 9 до 11, у нас в гостях будет Борис Акунин, знаменитый писатель и замечательно интересный человек, автор фандоринского цикла. У него 7 декабря, в это же самое воскресенье, выходит в полночь на 7 декабря его новый роман про Фандорина. Скажу вам по секрету, есть такие слухи, что это последний роман про Фандорина. Мы и спросим у Акунина, последний или не последний, что он собирается писать еще, и поговорим с этим замечательно интересным человеком о новой книге и обо всем этом цикле, и за жизнь, вообще. Я думаю, что это будет неплохо. Я думаю, что это будет уместно. И я думаю, что это будет такой выдох перед важным решением, которое всем нам предстоит принять в воскресенье. Счастливо, не ошибитесь, в воскресенье в любом случае встретимся. Пока.