Суть событий - 2004-02-20
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. 21:05 на "Эхе Москвы", в Москве, в этом часовом поясе и вообще в европейской части РФ по большей части. Программа "Суть событий" в прямом эфире "Эха Москвы", Сергей Пархоменко ведет эту программу, как обычно. Всегда в это время мы с вами проводим час за этим увлекательным занятием, за попытками понять, есть ли какой-то смысл в том, что произошло в течение последней недели, главным образом в политических событиях, но и во всяких прочих, которые эти политические события окружают. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это пейджер, который работает, и работает уже, и выплевывает мне в основном сообщения, типа: "Прокомментируйте, что говорил Шустер на НТВ. Ладненько?" Не ладненько. Потому что чтобы было ладненько, нужно, во-первых, подписываться, а во-вторых, ну хоть в двух словах намекнуть мне, вы что имеете в виду. Потому что Шустер говорил на НТВ в программе "Свобода слова" на протяжении последнего часа с лишним. Что-то я видел, пока был там, что-то уже перестал видеть, потому что перешел сюда, в студию. Так что скажите, что именно вас так взволновало. Там, конечно, вполне поразительная сегодня собралась на НТВ компания, но не думаю, что надо вот так прямо с телевизора в радио это все переносить и здесь продолжать комментировать. Тем более что нам есть, на самом деле, что комментировать за эту неделю, есть, что обсудить. Итак, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", пейджер, 203-19-22, эфирный телефон, который мы включим через некоторое время. Между тем, есть довольно много вопросов, пришедших по Интернету. Уже появляются вопросы, помимо "ладненько", связанные, пришедшие из пейджера, нам вывалившиеся, еще есть sms, но вы простите, я как-то пока не наловчился этим всем пользоваться, поэтому давайте без sms пока временно попробуем обойтись. Пейджер и телефон, этого, по-моему, вполне достаточно, для того чтобы удовлетворить этот самый обоюдный интерес. Давайте я начну с непринципиального, но поразившего меня среди вопросов, которые я получил по Интернету. Огромное впечатление, по всей видимости, на большую группу радиослушателей "Эха Москвы" произвела расшифровка телефонных разговоров, якобы телефонных разговоров, якобы расшифровка, опубликованная на некоем скандальном сайте в Интернете, с разговорами Владислава Суркова. Какая-то Анна из Чикаго, какой-то Илья Васин из Бостона, Антон из Москвы, Гоша Гоша из Санкт-Петербурга, Олег Иванов из Омска на разные лады, кто умоляет, а кто как-то с наездом и с угрозой требует, чтобы я немедленно прокомментировать то, что там вкладывается в уста Владиславу Суркову в этой вот так называемой расшифровке. Я, на самом деле, нисколько не сомневаюсь, что большая часть этих вопросов задана одним и тем же человеком, который вылезает под разными именами, этот механизм, на самом деле, совершенно понятен, и нет тут ничего удивительного. И, тем не менее, мне кажется правильным, раз уж так случилось, несколько слов на этот счет сказать. По поводу расшифровки телефонных переговоров Суркова могу сказать, что мне эта расшифровка представляется грубой фальсификацией, сделанной совершенно топором и шитой не просто белыми нитками, а просто какими-то бельевыми веревками шитой. Читать это лично мне отвратительно. Я как-то вообще брезгую этим и стараюсь на такого рода вещи не заглядывать. Но вот тут слушатели в некотором роде меня загнали туда своими вопросами. Уж пришлось посмотреть, что это такое. Плюнуть, выругаться и закрыть этот сайт. На самом деле, это все Я, разумеется, не буду обсуждать содержание этого всего. Скажу только, что Сурков выставляется там, во-первых, преступником, во-вторых бог знает, кем он там только не выставляется. Я вот что вам скажу. Граждане, пожалуйста, вы бы так все-таки не опьянялись бы помоями. Так нельзя. Вы, многие из вас чрезвычайно любят объяснять, что вот как-то злые, гадкие и продажные журналюги вот этим дерьмом нас кормят. А вы чего уж так бросаетесь на это дерьмо? Вы чего как-то такое удовольствие от него получаете? Вы почему так радостно кидаетесь это все хлебать? Проголосуйте действием. Проголосуйте рублем и ногами. Не ходите на эти сайте, не покупайте этих газет, не перелистывайте этих журналов. Не наслаждайтесь этим. Тогда этого не будет. Это совершенно омерзительно. Это, разумеется, никакого отношения не имеет ни к журналистике, ни к информации, ни к чему. Это дело подлое, вот распространение разного рода вот таких расшифровок. Но это происходит благодаря вам. Это происходит благодаря вашему благодарному вниманию, благодаря вашему сочувствию и пониманию. Не жалуйтесь потом ни на журналистов, ни на кого. Вот что я могу сказать по поводу очередной порции телефонных расшифровок, которые в очередной раз опубликованы в Интернете. Я думаю, что еще много будет разного рода расшифровок, которые будут, на мой взгляд, заслуживать только такого отношения к ним, а ни в коем случае не разбора по существу. Вопросов вот примерно того же уровня вздорности довольно много обычно насыпается. Михаил Романов из Москвы, например, спрашивает: "Почему ваш главный, это он имеет в виду "Комитет 2008", декларацию которого я подписал, в числе довольно большой группы журналистов и разного рода общественных деятелей, Гарри Каспаров, приедет в Москву только после мартовских выборов. Боится?" Гарри Каспаров придете, насколько я знаю, в Москву сильно до мартовских выборов, он приедет в первых числах марта, как только доиграет шахматный турнир, главное шахматное событие года на протяжении уже многих лет, шахматный турнир в Линаресе. Насколько я знаю, первый тур там закончился с его участием в ничью. Мы как-то немножко забываем, что Каспаров все-таки должен еще иногда играть в шахматы, он все-таки остается лидирующим шахматистом в мире, человеком с самым высоким шахматным рейтингом. Как-то давайте оставим его заняться своей профессией хотя бы на какое-то время. А боится или к каким-то еще другим эмоциям его отсутствие, разумеется, отношения не имеет. И чрезвычайно, Михаил Романов, это дурацкая постановка вопроса. Ну и всякое такое прочее, как-то много-много всей этой чуши мне тут насыпано. Я с вашего позволения все-таки это все вам зачитывать не буду. Обращусь к нескольким темам, которые, на мой взгляд, действительно, заслуживают серьезного разговора за эту неделю. Их, я бы сказал, три. Не в порядке важности, а просто так они уложились у меня в голове, да и хронологически примерно так это происходит. Одна история это то, что связано все-таки с президентскими выборами, то, что связано с жалобой Хакамады и Харитонова по поводу почти получасовой прямой трансляции встречи президента Путина, так называемого кандидата Путина, потому что в данном случае, конечно, он выступал не как кандидат, а как президент, по существу, и поэтому получил эти полчаса в эфире. Никакому другому бы кандидату этого получаса не видать. Так вот имеется жалоба по поводу того, что почти полчаса прямая трансляция, как вы помните, встречи Путина со своими доверенными лицами происходила на одном из федеральных каналов. Эта жалоба отклонена сегодня Центризбиркомом вполне официально с вполне хитрой, я бы даже сказал изящной формулировкой, о которой поговорим чуть ниже. Второй сюжет. Все-таки давайте не будем забывать про развитие печальных событий вокруг Ивана Петровича Рыбкина. Тоже вот сегодня, вчера происходили эти дальнейшие события, которые были связаны с тем, что ему было отказано в праве вести дебаты по телевизионной трансляции из Лондона. И наконец, третье событие, о котором мне бы очень хотелось поговорить. Я думаю, что все-таки главное событие этой недели это то, что происходило на Северном флоте, вот эти огромные, чрезвычайно важные маневры, в которых на сей раз принял участие и сам президент Путин, то, что там происходило с запусками ракет. Вы все это читали. Там, что называется, три раза выстрелили, три раза не полетело, а полетело только с космодрома в Плесецке, потом было довольно неожиданное, если иметь в виду это событие, выступление самого Путина, который сказал, что эти эксперименты прошли успешно. Попробуем с вами обсудить и это. Вот три темы. Я думаю, что нам в течение этого часа неплохо бы на них ограничиться. Впрочем, если вы вспомните еще что-то особенно важное из произошедшего на этой неделе, я буду вам благодарен. "Уважаемый Сергей, ваша оценка того, что Рыбкину запретили, давайте я с этого начну, как с самого простого, участвовать в дебатах. Вешняков говорил, помнится, что законом не возбраняется заочное участие в дебатах. Это откровенное нарушение закона". И вот сюда же как-то укладывается Этот вопрос, который я только что зачитал, это вопрос Константина Гончарова из Москвы. Сюда же укладывается и другой вопрос, заданный Алексеем Мухиным из Екатеринбурга - "Скажите пожалуйста, обязаны ли все кандидаты (партии) в президенты или в Госдуму участвовать в дебатах. И когда делаются исключения (по закону). Спасибо". Попробую ответить на этот вопрос. Вообще давайте мы с вами немножечко на расстояние вытянутой руки отодвинемся от этой истории с этими конкретными выборами и попробуем чуть-чуть пофилософствовать. Закон, федеральный закон РФ о выборах президента РФ. Напомню, что такой закон есть, он был принят 10 января 2003 года, является базовым документом для тех выборов, которые происходят сегодня. Есть еще второй документ, чрезвычайно важный, закон о гарантиях избирательных прав граждан. Так вот эта законодательная база не обязывает, давайте это скажем, не обязывает кандидатов участвовать в дебатах. Участие в дебатах не является навязанной им обязанностью. Она является правом для них. Здесь я бы остановился и сказал бы, что это право не только для них. Не только каждый из кандидатов сам для себя решает, воспользоваться ему этим правом или пожертвовать этим правом, дорожит он этим правом или ему на это право наплевать. Знаете, право вещь такая, она вещь иногда обоюдная, иногда коллективная Дело в том, что свой кусочек права есть у каждого из кандидатов. Например, это право одного кандидата видеть напротив себя в дебатах другого. Это право ведь тоже существует. Закон это право дает. Вот самым прямым образом, вот 49-я статья этого самого закона о выборах президента, статья о предвыборной агитации сообщает, что предвыборная агитация может проводиться путем того, сего, пятого, десятого, в том числе публичных дебатов. Есть статья, которая обязывает разного рода государственные органы, органы местного самоуправления оказывать содействие кандидатам в организации того, сего, пятого, десятого, из чего состоит агитация, и в том числе публичных дебатов. Так вот выясняется, что когда один кандидат или, скажем, какая-то партия отказывается от участия в дебатах, она еще и отказывает своим соперникам в этом, в этом праве, закрепленном законом. Я думаю, что та же самая Ирина Хакамада, или тот же Рыбкин, или хоть Харитонов, наверное, были бы не прочь как-то увидеть перед собой Путина и задать ему какие-то вопросы, поинтересоваться его позицией по какому-нибудь поводу. В этом праве президент им отказал, так же точно, как в аналогичном праве партия "Единство" отказала своим конкурентам во время предыдущих парламентских выборов, вот тех выборов, которые произошли в декабре. Но есть вещь посерьезнее этого. Дело в том, что ведь это право еще и право избирателей. Вообще давайте мы все-таки с вами отдадим себе отчет, что то, что происходит во время выборов, вообще в целом, вот это все, это происходит для избирателей. Это такой праздник избирателей, это для них устроено, это им в этот момент предоставляется возможность осуществить важный для них выбор. Это им предоставляется возможность что-то выяснить про людей, которые намереваются ими, избирателями, на протяжении предстоящего времени, в зависимости оттого, на какой срок избирается этот орган, или этот президент, или этот парламент, или этот кто-нибудь там еще, там вот посмотреть на этих людей, которые собираются руководить, и что-то у них выяснить, как-то поинтересоваться их позицией, попробовать что-то понять о них. Для избирателей это все устроено. Вот есть у нас, у избирателей, такое право видеть кандидатов это право предоставлено нам, избирателям, законом, в частности федеральным законом РФ о выборах президента РФ. Так вот у нас, у избирателей есть право видеть своих кандидатов в состоянии дебатов, вот видеть их дебатирующими и интересоваться, а как они что они могут в этот момент, что они скажут, что они думают по разным поводам, как они удар держат, как они аргументируют, что у них в голове, мозги или, например, огурцы, хорошо ли они соображают, правильно ли они разговаривают на родном языке и так далее. У нас есть право видеть их в этот момент. Нам с вами в этом праве часть кандидатов отказывает. Отказала "Единая Россия" на парламентских выборах. Вот сейчас отказал президент Путин. И не он один, как мы знаем. Вот как я подходил бы к этому вопросу. Да, я прекрасно пониманию, что на прошлых выборах, скажем, ровно так же вел себя президент Ельцин. Не на прошлых, а соответственно, на тех выборах, в которых президент Ельцин избирался. Это вообще традиция такая, отказывать нам в дебатах. Но здесь возникает один небольшой вопрос. А чего вот этому самому кандидату, который отказал нам в нашем законном праве, ему что будет? Ответ ничего. Потому что избирательная комиссия, в данном случае Центральная избирательная комиссия, которая есть один из вот этих самых государственных органов, которые обязаны оказывать содействие в реализации этого самого права, устраивать эти публичные дебаты, не считает нужным выполнять эту свою обязанность и спокойно смотрит на лишение нас, избирателей, а также других, так скажем, добросовестных кандидатов этого права на публичные дебаты. Вот административного давления на вот этих самых, игнорирующих закон, не будет. Но интересно, что не будет им ничего и от нас, избирателей. Мы же ведь не оказываем на них никакого давления. Это, например, как показывает практика парламентских выборов, не влияет на решение избирателей в момент голосования. Избиратели хладнокровно а на мой взгляд, очень легкомысленно прощают своим кандидатам эту наглую по отношению к ним выходку. Они говорят этим как бы да, в общем, не больно и хотелось, я этим своим правом не очень и дорожу, не захотел со мной разговаривать, не захотел, чтобы я что-нибудь про тебя поняло, ну и бог с ним, я не очень сильно стремился. И голосуют, как ни в чем не бывало, за этого самого кандидата или за эту самую партию. Так что, знаете, в этом нарушении закона, в отсутствии реального воплощении этого данного нам законом права в значительной степени виноват сам избиратель, сама такая избирательская масса, которая к своим правам и к своим избирательским обязанностям относится в значительной мере наплевательски. Вот что по поводу дебатов, по поводу общей постановки вопроса. Что касается Рыбкина, то это частный случай той же самой истории. Вообще избирательная комиссия обязана, на мой взгляд, вот я смотрю в закон и читаю это в нем, обязана заботиться о том, чтобы дебаты были, чтобы они были как можно более оживленными, чтобы они были как можно более содержательными, чтобы они были как можно более многолюдными. Я не вижу в действиях избирательной комиссии сегодня, Центральной избирательной комиссии, этого стремления и намерения выполнять эту свою навязанную ей законом обязанность. Вот что можно сказать о запрете на участие в дебатах Рыбкина. Продолжим избирательную тему, выборную, точнее, тему. То, что связано с жалобой Хакамады и Харитонова по поводу вот этой самой трансляции путинской встречи со своими доверенными лицами. Надо сказать, что довольно изящную придумал форму Центризбирком, сославшись на то, что не так давно, во время парламентских выборов, был, даже разбирался этот вопрос в Конституционном суде, по жалобе нескольких журналистов, в том числе Сергея Александровича Бунтмана с радио "Эхо Москвы", и было решено, что вот критерием того, имеется ли нарушение в действиях какого-то СМИ, имеем ли мы дело с незаконной агитацией, вот критерием этого является наличие умысла. А дескать, в данном случае никакого умысла нет. А дескать, каналы ведь, они оправдываются, телевизионные каналы, тем, что они просто освещали это событие как важное информационное обстоятельство, как нечто, что имело ценность для зрителей, вот так чисто информационно. И вообще, на самом деле, они не против того они, каналы, как будто бы не против того, чтобы как-то и другим кандидатам тоже предложить что-нибудь подобное. Это, конечно, демагогия, мы это с вами понимаем. Ничего подобного никому больше, кроме Путина, предложено не будет. Но надо сказать, что юристы Ирины Муцуовны Хакамады и г-на Харитонова в данном случае допустили оплошность, допустили явную неточность, потому что они не добились от каналов формального отказа от аналогичной трансляции. Все пока кончилось словами. В случае с Харитоновым, вы понимаете, что мы всегда можем подозревать, что его нападки на Путина, они такие несколько бутафорские и что, в общем, он несильно-то и добивался того, чтобы его требование было удовлетворено. В случае с Хакамадой, мне кажется, что это все-таки не так, и я склонен думать, что это, скорее, прокол ее юридической службы, которая должна была не просто на словах сказать а мне тоже полагается, а чего это ему полчаса, а нам не полчаса. Они должны были обратиться туда формально и получить формальный отказ и с этим формальным отказом идти в Центризбирком, так, чтобы Центризбирком мог бы уже, вынужден был бы уже присовокупить, что ли, этот формальный отказ к делу и считаться с тем, что, на самом деле, факт вот этого самого перекоса налицо. А что касается перекоса, вот я смотрю, предо мною лежит то самое постановление Конституционного суда, на которое ссылался Вешняков сегодня, который говорил, что вот в соответствие с этим самым постановлением мы вот умысла не видим, поэтому ничьей жалобы удовлетворять не будем. Конституционный суд очень точно напомнил как-то о том, как закон трактует само понятие перекоса, само понятие нарушения, что является предвыборной агитацией. Вот здесь среди прочего вот этот самый я уже упоминал сегодня закон об основных гарантиях избирательных прав граждан. Он, на самом деле, гораздо длиннее называется, но остановимся на этом. Так вот закон признает предвыборной агитацией распространение информации с явным преобладанием сведений о каких-либо кандидатах. Конституционный суд сказал: да, такая трактовка соответствует Конституции, она ничего не нарушает. Дальше закон в статье, которая посвящена информированию избирателей и участников референдума, указывает, что в информационных теле- и радиопрограммах, в частности, там еще во всяких прочих публикациях, не должно отдаваться предпочтение какому бы то ни было кандидату или избирательному объединению. Конституционный суд подтвердил справедливость этой нормы и этого требования, признал его соответствующим Конституции. Таким образом, то, что произошло, в действительности, когда один из кандидатов получил полчаса телевизионной трансляции, потому что он не кандидат, а потому что он действующий президент, и получил именно не как президент, а как кандидат, участник выборов в данный момент, это закон признает нарушением. И Конституционный суд подтвердил правильность такой трактовки. Но вы хотели все процедуре? Получите все по процедуре. Надо было добиться формального отказа. Хакамада этого не сделала, и Вешняков и Центризбирком получил возможность изящно вывернуться из всей этой истории. Как мы, кстати, с вами и предполагали ровно неделю тому назад, когда мы обсуждали эти самые события. Я тогда говорил, и, в общем, по-моему, никто из моих собеседников особенно в этом не сомневался, что да, что-нибудь такое как-нибудь они повернут дело так, что окажется, что, на самом деле, никакого нарушения не было. Ну так его и нет. Впрочем, надо признать, что в любом случае, даже и удовлетворение этой жалобы, конечно, дело бы не спасло. Мы видим, что выборы эти перекошены. Перекошены той линией, которую занял один из кандидатов, т.е. президент Путин и его избирательный штаб. Здесь мы видим, что, на самом деле, это шкурка от выборов, это имитация выборов. И то, что происходит с дебатами, то, что происходит с процедурой голосования, это лишь доказательство того, что, на самом деле, о реальном выборе вопрос не идет. Остается еще одна тема, самая, пожалуй, важная, я оставил ее напоследок. То, что было связано с учениями на Севере. Давайте мы с вами отдадим себе отчет в том, что там произошли серьезные проблемы, там последовало подряд несколько сбоев при испытаниях, собственно, самого важного оружия, какое только существует, при испытаниях вот этого самого нашего ракетно-ядерного щита. Информация об этом просочилась в прессу и была задавлена пресс-службой Министерства обороны, они сделали все, для того чтобы, используя государственные СМИ, прежде всего подконтрольные государству информационные агентства В газете "Коммерсант" очень интересная была опубликована такая поминутная буквально хроника событий, как информация сначала появилась, а потом исчезла, на этот счет. Так вот реальная проблема там была. Там, действительно, случились довольно серьезные неприятности, с одной стороны. И таким образом, мы можем твердо отдавать себе отчет, что то, что сказал президент на пресс-конференции, которая последовала после, есть не что иное, как попытка как бы это сказать эту информация не выпячивать, скажем так. Давайте остановимся сейчас на этом месте, потому что я вижу уже Александра Климова здесь, в студии, с очередным выпуском новостей. Вот на этом месте прервемся, а сразу после выборов Хорошенькая оговорка, следует мне обратиться к доктору Фрейду. А сразу после новостей продолжим этот разговор и попробуем все-таки понять смысл того, что на наших глазах произошло вокруг этих учений и этой неудачи с пуском наших баллистических ракет. Новости.
-
С. ПАРХОМЕНКО 21:35, программа "Суть событий" продолжается. Как мы и договаривались перед новостями, продолжим про учения на Северном флоте и попробуем все-таки обнаружить какой-то гражданский, а не военный, не технический смысл того, что там произошло. Сразу скажу, что, конечно, я не располагаю информацией, которая позволяла бы мне сделать какие-то серьезные выводы относительно технических обстоятельств всех этих инцидентов, всех этих незапусков, застреваний ракет в шахтах, отклонений их от курсов и так далее. Здесь пусть говорят специалисты. Мы с вами исходим из того, что все это имело место. И попытки все это голословно отрицать, они здесь успеха иметь не должны. Мы знаем, что это произошло, информация у нас об этом достаточно надежная. Так вот гораздо интереснее в этой ситуации то, что после этого и президент, и министр обороны твердо отрицали наличие каких бы то ни было проблем и то, что там имели место какие-то неудачи при запусках и какие-то проколы в ходе этих самых учений. Что это означает? А вот что. Давайте с вами задумаемся на минуту, а почему, собственно, у нас верховный главнокомандующий это президент, а президент верховный главнокомандующий. Вообще, может быть, правильнее было бы какого-то генерала, очень большого генерала, с какими-нибудь огромными звездами на все плечо, сделать верховным главнокомандующим. Он профессионал, пускай работает. Между тем как-то полмира, да гораздо больше, чем полмира, почти весь мир, да вот и мы в последнее время как-то начинаем носиться с идеей, и идея эта постепенно побеждает, что гражданский человек должен быть верховным главнокомандующим. И вот, кажется, даже гражданский человек должен быть министром обороны. Все больше об этом говорят. И назначение Сергея Иванова министром обороны, оно подавалось как вот шаг к этому. Он, конечно, человек не совсем гражданский, его, так сказать, основная профессия, связанная с госбезопасностью, всем хорошо известна, никто ее не скрывал, но все-таки и не просто армейский военный, он в каком-то таком промежуточном положении. Так вот зачем это все нужно? А нужно это затем, что называется гражданским контролем. Это нужно затем, чтобы человек, который стоит во главе этого всего, не был бы частью системы, чтобы он был бы не изнутри, грубо говоря, этой компании, чтобы он не был бы завязан этими некими внутренними связями, обязательствами, какими-то ритуалами, какими-то сложными такими вот, свойственными любым профессионалам, чтобы он не был бы завязан в этих отношениях, чтобы он мог осуществлять какой-то объективный контроль над этим, просто чтобы, как говорят, взгляд его был бы свободен и незамылен, назовем это так. Вот сегодня мы можем констатировать, что с этим не получилось. Президент находится внутри всей этой истории, он участвует в этой внутренней профессиональной жизни. Он готов покрывать неудачников, он готов участвовать в маскировке каких-то профессиональных, профессиональных для военных, коль скоро идет, слава богу, об учениях, а не о реальных военных действиях, готов как-то создавать вместе с ними эту видимость. Это значит, что вся затея с гражданским главнокомандующим на сегодняшний момент потерпела неудачу. Все понятно, на самом деле. Понятно, что президент страны не может выйти, разорвать на себе одежды, посыпать голову пеплом и сказать: кошмар, у нас ничего не получилось, все развалилось, ничто никуда не летает, какой ужас, мы пропали, кошмар, кошмар Разумеется, нормальный политик не может устраивать такого рода публичных самобичеваний. Но он и не может демонстрировать после того, как информация сделалась достоянием общественности, что все совершенно в полном порядке. Его, как политика, обязанность находить здесь какой-то достойный, целесообразный баланс, чтобы, с одной стороны, не оказаться, что называется, публично без штанов, а с другой стороны, не прикрывать профессиональные ошибки, недобросовестность, некомпетентность военных, которые допустили такого рода ситуацию. Мы не первый раз об этом говорим. Мы это же самое говорили после трагедии с "Курском". Что тот факт, что фактически никто, за исключением, как обычно, мелких "стрелочников", не понес за это ответственности И кстати, очень многие фамилии, обратите внимание, вновь фигурируют, теперь уже в этой новой истории, с новыми проблемами на Северном флоте, те же самые фамилии, которые мы все помним со времен эпопеи с гибелью "Курска". Вот результат этого подхода, любой ценой нужно прикрыть эти проблемы. А что военный, не военный, гражданский, не гражданский, в конце концов, не так важно. Главное здесь спасти лицо. Нет, главное здесь не спасти лицо, давайте все-таки опять и здесь чуть-чуть отодвинемся от ситуации и попробуем сообразить, зачем это все устроено. Это все устроено затем, чтобы в стране была бы обороноспособная армия. И это задача главнокомандующего, это задача президента, а не сохранить на своих местах некоторое количество генералов, адмиралов или еще каких-нибудь высокопоставленных военных начальников. Должны констатировать, что этого не произошло. Вот давайте на этом месте остановимся. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", пейджер, который по-прежнему работает. Я смотрю на него и стараюсь как-то по сообщениям, которые я получаю, вести разговор. Здесь, кстати, несколько слушателей совершенно справедливо напоминают мне еще об одной важной теме. Я надеюсь, что мы поговорим в финальной части передачи об этом, об этом самом скандале с газоснабжением Белоруссии. Действительно, чрезвычайно интересный сюжет. И ситуация новая, такая, какой она ни разу не складывалась еще на протяжении всех взаимоотношений российско-белорусских в новейшие времена. Так вот пейджер этот работает, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". А кроме того, вот наконец-то мы включаем эфирный телефон 203-19-22, прямой телефон в нашу студию, он работает, любой из вас может путем нескольких движений указательным пальцем правой руки до нас добраться. 203-19-22, прямой эфирный телефон "Эха Москвы". Звонки у нас уже есть, мы впервые в этот вечер снимаем трубку.
ДМИТРИЙ У меня к вам коротких три вопроса. Коротко очень. По поводу наезда опять на "Новый мир". Это связано ли с выборами?
С. ПАРХОМЕНКО На "Новое время", наверное.
ДМИТРИЙ Да, на "Новое время", извините. Потом по поводу Минска. Все-таки, мне кажется, когда ходишь на рынок, деньги ведь надо платить за продукты.
С. ПАРХОМЕНКО Это вы про газ, что ли? Да, я с вами совершенно согласен.
ДМИТРИЙ И сегодня был обзор утром по поводу помните, парень погиб, пограничник, замерз. Все сказали, что якобы генералы не виноваты, виноваты сами солдаты.
С. ПАРХОМЕНКО Да, это, по-моему, Квашнин, глава Генерального штаба.
ДМИТРИЙ Да. Спасибо вам.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Дмитрий. Что касается "Нового времени", если честно, я не вижу здесь никакой политической подоплеки. Увы, это становится практикой. Не становится, а стало уже практикой в действиях ряда чиновников в Москве, и не только в Москве, на самом деле, когда в чрезвычайном беспорядке находятся отношения собственности относительно таких наиболее лакомых, что ли, кусков городской недвижимости. Ну, представьте себе, это здание на Пушкинской площади, главный перекресток страны, это такая наша российская Таймс-сквер. Вот в Нью-Йорке это, а у нас Пушкинская площадь. И вдруг там журнал. Он, конечно, испокон веку там. Я нисколько не сомневаюсь, что московские чиновники позаботились о том, чтобы в пяти разных руках оказались бы равно законные документы на владение этим зданием. Это вообще такая тактика. Подписать несколько бумажек, со всех взять деньги, а потом смотреть, как люди убивают друг друга. Хорошо, если только в переносном смысле, а не в прямом. Таких случаев чрезвычайно много. Если вы вспомните, очень много таких конфликтов. По всей видимости, вся ситуация с московской недвижимостью требует чрезвычайно серьезной реформы. Не только в том, что связано со строительством, о чем мы говорим на протяжении последней недели после трагедии в аквапарке, но и в том, что касается отношения собственности. Очень много здесь не просто ошибок, а очень много злоупотреблений. Я думаю, что ситуация с "Новым временем" это результат таких очередных злоупотреблений, когда городские власти не позаботились о том, чтобы этот конфликт был бы разрешен каким-то естественным и законном образом. Минск и газовая вся история. Ну что сказать? Президент Белоруссии Лукашенко ведет себя чрезвычайно нагло. Он занял такую позицию, что он торгует нашей с вами ностальгией и нашими с вами, я бы сказал, историческими чувствами. Это вот тот единственный капитал, которым он располагает. Это единственное, у него есть за душой. Что многим из нас это так и мне, между прочим, тоже совершенно невозможно смириться с тем и невозможно представить, что Минск находится за границей. Да я и про Харьков могу это сказать. Тоже мне крайне горестно это знать. А уж про Одессу совсем невыносимо. Ну вот мы привыкли в стране с совсем другой конфигурацией границ. Мы с трудом очень с этим смиряемся. Мы многое готовы сделать и на многое готовы пойти, для того чтобы как-то вернуть это самое былое. Лукашенко на этом паразитирует. Лукашенко этим торгует. Лукашенко говорит о том, что вы же нас так страшно любите, мы же вам так необыкновенно дороги, чего вы мелочитесь, дайте нам даром все, если мы вам так дороги, во имя дружбы между нашими народами. Я считаю, что выступление его по ходу этого кризиса, а речь идет о том, что впервые российские власти отключили подачу газа таким образом, что даже пошли на прямой ущерб от недопоставок этого самого газа в Западную Европу, того газа, который идет транзитом через Белоруссию, да, пошли на выплату этого ущерба. Пошли на эти проблемы ради того, чтобы создать ситуацию, в которой президент Белоруссии Лукашенко не мог бы украсть, как обычно он, фигурально выражаясь, разумеется, он не сам отвинчивает этот вентиль, но, несомненно, с его ведома, несомненно, при его попустительстве происходит воровство поставок российского газа. Его нужно было поставить в это невыносимое положение. Ответ его был, на мой взгляд, для политика абсолютно позорный, совершенно истерический. Знаете, вот как какая-то кривляющаяся девица, которая начинает срывать с себя кофточку, чулочки и кидаться тапочками: возьмите, возьмите все, возьмите последнее, я вам все отдам, ах отстаньте от меня, забирайте, забирайте Вот примерно это же самое закричал Лукашенко. Забирайте, забирайте лекарства наших пенсионеров, забирайте пенсии, забирайте хлеб, все последнее забирайте, мы соберем эти миллионы долларов, для того чтобы заплатить России. Это отвратительная истерическая реакция, демонстрирующая абсолютное его банкротство, уже теперь в двух смыслах. Во-первых, финансовое банкротство его страны. Его страна нищая, и он довел ее до этой нищеты, притом, что она, в общем, обладала на старте реформ определенным преимуществом. Мы с вами хорошо помним, что Белоруссия славилась много чем, начиная от своего творога и мяса и кончая, не знаю, майками и рубашками, которые мы все везли из Минска. Ну, не мы, так наши мамы, бабушки. Там работало это все в советское время более или менее. Куда это все подевалось? Почему он довел это до такого свинства и нищеты? Так вот он банкрот не только в этом смысле, но он банкрот и в смысле политическом. Потому что политик после того, как он устроил эту публичную истерику, по-моему, должен просто повеситься. Это черт знает что такое. Возьмите, возьмите, заберите все А на самом деле, он просто не заплатил. Как в свое время Виктор Степанович Черномырдин говорил еще украинскому президенту, кстати, примерно по этому же газовому поводу, он говорил платить надо. Больше денег больше пива, больше пива больше песен. Вот, помните, была такая чудесная фраза Виктора Степановича Черномырдина. Остается ее повторить и в этом случае. Ну вот, собственно Да, Квашнин и то, что он сказал по поводу того, что, на самом деле, все придумали, никто не замерз, и вообще там была куча врачей, огромное количество одеял, горячего какао и что там еще было для этих чудесных солдат, которые, на самом деле, не замерзли, а все выдумали. Это ровно та же самая история, как про ракеты, совершенно связанная. Это называется отсутствие гражданского контроля. Это называется генералы вытворяют, что хотят, потому что знают, что за ними никто не присматривает. И президент, вернувшийся с учений на Северном флоте, где произошли большие технические проблемы, и, скрыв эти проблемы, продемонстрировал этим генералам, что они совершенно могут чувствовать себя свободно и уверенно, за ними никто не присматривает, им ничего не угрожает, им за их профессиональные ошибки ничего не будет. Вот и вся история, в данном случае про Квашнина и замерзшего пограничника. 203-19-22, телефон прямого эфира, еще один звонок.
ИЛЬЯ из Москвы Сергей, у меня такой вопрос. Какой смысл в вашем "Комитете 2008", если Дума через год-два примет закон о продлении до 7 лет, до 10 лет? Вы думали над такой проблемой?
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Илья, за вопрос. Мы не просто думали над такой проблемой, но именно эта перспектива, я бы сказал, именно эта угроза и заставила некоторое количество людей собраться вместе и начать обсуждать эти проблемы, что и привело к рождению этого самого комитета. Да, действительно, такая опасность чрезвычайно велика. И она велика, знаете, почему, Илья? Потому что вы готовы ее принять, вот лично вы. Потому что вы сейчас спрашиваете у меня: а чего, собственно, дергаться, вот Дума через 2 года пример, и будет все по-новому, будете переименовывать ваш комитет. Знаете что? Не будем переименовывать наш комитет. Вот когда Дума это пример, тогда название этого комитета и цифра 2008 приобретет особый смысл и особую силу. Потому что смысл этого комитета заключается в том, чтобы убедить вас, Илья, в том, что это вас касается, и в том, что вам важно, чтобы в 2008 году были выборы. И для того чтобы они были, важно что-то такое делать уже сегодня. И то, что, например, Сергей Глазьев, скажем, сказал в одном из своих интервью, что "Комитет 2008" уснул до 2008 года, что вот сейчас они ничего делать не хотят, они только в 2008 году начнут. Это демагогия, это ложь, и Глазьев это знает. Что, на самом деле, смысл того, что мы там затеяли, ровно в том, чтобы работать на 2008 год уже сейчас. Это, по-моему, ясно сказано и в документах этого комитета. Я не хочу здесь много времени тратить, что называется, на его рекламу, я совершенно не уполномочен, я на "Эхе" гость Кстати, хочу сказать это всем, что обожает писать на пейджер, в Интернет или куда-то еще, что ваш начальник Венедиктов, вы тут своему вы его подчиненный Я был бы рад быть подчиненным Алексея Венедиктова, я его очень уважаю как профессионала, как коллегу, как вообще большого мастера своего дела, но я на "Эхе" гость, вот "Эхо" мне предоставило здесь свое гостеприимство, не буду тратить его на "Комитет 2008". А смысл именно такой: да, знаем про эту опасность, и именно эта опасность и заставляет нас в этом комитете работать. 203-19-22.
ВЛАДИМИР из Москвы У меня такой вопрос по поводу Белоруссии. Ведь известно, что Украина ведет себя ничем не лучше
С. ПАРХОМЕНКО Лучше.
ВЛАДИМИР Почему же в таком случае по отношению к Украине не применяются такие санкции?
С. ПАРХОМЕНКО Владимир, я думаю, что у вас не вполне точные сведения. Действительно, наши взаимоотношения, так сказать, газовые взаимоотношения с Украиной тоже не безумно хороши, наши отношения тоже отравлены газом несколько, как вот говорит Лукашенко этот раз, но все-таки не до такой степени. Вот такой наглости в последнее время Украина себе не позволяет. Правда, тоже это не оттого, что она такая милая и симпатичная. А были для этого предприняты, что называется, серьезные демарши и политические, и финансовые, и экономические, и какие угодно хотите. Лукашенко все-таки совершенно не знает никакого удержу. И Лукашенко при этом еще и действует наступательно. Если Украина притырила этот газок так, в общем, стеснительно, как-то они понимали, что это нехорошо, но что же делать, понимаете, платить нечем, вы же войдите в наше положение С Лукашенко это не так. Лукашенко, что называется, такой нахальный нищий, который пристает и говорит: дай вот сейчас же, сию минуту рубль, а то а то поцелую. Вот примерно так это все выглядит. И в данном случае я как-то Тут мне задают вопрос: "А происходит ли в стране что-нибудь хорошее? спрашивает Василий из Москвы. Одобряете ли вы что-нибудь из того, что делают наши власти?" Одобряю то, что произошло с Белоруссией и с газом. Хотя опять-таки доверяю "Коммерсанту", который не слишком оптимистично это все протрактовал, сказав, что это победа локальная, но не полная в данном случае, хотя шаг в правильном направлении. Согласен. Шаг в правильном направлении. Уже хорошо. Потому что все-таки мириться не просто с воровством, а с нахальным воровством вот на таком межгосударственном уровне не следует, даже когда речь идет о горячо любимой братской и всякое такое Белоруссии. 203-19-22, телефон прямого эфира "Эха Москвы".
ТАТЬЯНА Сергей, вот такой у меня вопрос. Сейчас обсуждается такая мысль, выражаясь словами Бориса Николаевича Ельцина, такая загогулина, что если, допустим, Хакамада, Глазьев, Рыбкин в меньшей, видимо, степени, и Харитонов сейчас некоторое время подебатируют, подебатируют и снимутся, то у них есть шанс некоторый рейтинг все-таки заработать, а снявшись, перековать его, скажем, в неявку, или в голосование протестное, или в такое что-то еще. Что вы думаете по этому поводу?
С. ПАРХОМЕНКО Я думаю, что сняться-то они могут, но не снимется Миронов, не снимется Малышкин, да, в общем, не снимется и Харитонов, ладно, не затем он в это во все ввязывался. Мы как-то с вами хорошо понимаем, что Харитонов человек системы, что называется, человек изнутри системы, человек, признанный этой системой, управляемый этой системой и как-то родной для этой системы. Поэтому рассчитывать на это, я думаю, не следует. Да и насчет перековать. Все, на самом деле, покоится на одном и том же на отношении избирателя. Российский избиратель довольно легкомысленно, если не сказать наплевательски, относится к своим обязанностям во время выборов. Он кандидатам, которые отказываются с ним, с избирателем, разговаривать он на них не обижается за это, он им это спускает, что называется, он руководствуется какими-то своими отдельными от выборов соображениями. Поэтому, знаете, изобретать какие-то невероятные хитроумные схемы Вот здесь вот я получил в Интернете вопрос от одного чрезвычайно хитромудрого нашего радиослушателя, который говорит: а давайте вот введем такую систему, пронумеруем все бюллетени, раздадим их, каждый будет знать, потом опубликуем, какой номер за кого проголосовал, эти номера будут секретные, их никто не увидит Знаете, на самом деле, есть чрезвычайно простые демократические механизмы. Когда население серьезно относится к своим демократическим обязанностям, в массовом порядке приходят на выборы и голосуют осознанно, тогда с этим все хорошо. Когда населению плевать на это, то никакими хитрыми системами, никакими комбинациями невозможно его, население, заставить отнестись к своему делу серьезно. Надо ждать. Надо ждать и постепенно нарабатывать этот рефлекс. Вот, собственно, все, что можно сказать сегодня по этому поводу. Давайте я попробую еще на один звонок ответить. 203-19-22.
ОЛЬГА У меня два момента, вы не кладите трубку.
С. ПАРХОМЕНКО Не буду, но времени немного осталось, имейте в виду.
ОЛЬГА Я быстро. Во-первых, например, я со своей стороны не считаю, что я чем-то виновата. Я не голосую за нынешнюю власть, которая делает мне, если брать в мелком масштабе, плохо. Не говоря уже о всей стране
С. ПАРХОМЕНКО Вы, наверное, конкретно нет, если вы серьезно Вопрос не в том, за кого вы голосуете, Оля. Вопрос в том, что вы знаете, за кого вы голосуете. Вы голосуете мозгами, значит, вы делаете свое дело правильно. Значит, вы ни в чем не виноваты, несомненно.
ОЛЬГА Да. Я не считаю себя в чем-то виновной.
С. ПАРХОМЕНКО А я вас не обвиняю. Я просто хочу подчеркнуть, что мало вас таких. Мало нас таких.
ОЛЬГА Мало. Нас тянут назад. Это возмутительно. Эта масса, куча тянет нас назад.
С. ПАРХОМЕНКО А вы что предлагаете, ценз ввести? Какого рода ценз?
ОЛЬГА Да нет. Просто думать головой надо.
С. ПАРХОМЕНКО Я понимаю. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это правда.
ОЛЬГА Это точно. И второй момент. Меня волнует то, что сейчас Дума пытается пролоббировать то, что нам не будут теперь говорить правды, что это теракт, не теракт, они будут там фильтровать сообщения Ведь от того, что мы не будем знать, это не значит, что этого нет. Нарушается мое право на получение информации. Как же так? Если это теракт, значит, это теракт. Зачем надо врать-то бесконечно?
С. ПАРХОМЕНКО Так устроена политика, а точнее, политики, которые оказались российскому избирателю милее, чем другие. Задача, на самом деле, заключается в том, что люди должны это понять, что они привели этих людей к власти сами, своими собственными руками. Вопрос доколе, сколько это будет продолжаться, как же так, не кажется ли вам, что это ужасно Я получаю такие вопросы мешками. И в Интернет, и на пейджер. Не кажется ли вам, что все обстоит Да, кажется, кажется. А кто это устроил-то? Вы за кого голосовали, вы, лично вы? Это была программа "Суть событий". Вот, что мы успели обсудить. Я надеюсь, что кое-какую тень сути мы все-таки с вами не нащупали, а разглядели, так скажем. А сейчас опять открылась дверь, опять вошел Климов, опять я сейчас оговорюсь и скажу "после выборов" Нет, не после выборов, после новостей продолжится программа "Эха Москвы". А мы с вами встретимся не через неделю, я буду в командировке, а встретимся, по всей видимости, во вторник или среду на следующей неделе. А в ближайшую пятницу меня кто-нибудь заменит. Надеюсь, что все-таки это время не покажется вам слишком долгим. Это была программа "Суть событий". Это был Сергей Пархоменко. Всего хорошего.