Суть событий - 2004-03-12

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер. Это программа "Суть событий". Та самая программа, которая должна была быть на этом месте две последние недели, а ее тут не было. Потому что я был в отъезде. Ездил я во Францию поучаствовать в одной чрезвычайной интересной и полезной конференции, по поводу разных журналистских дел в мире в городе Леман, который известен своими знаменитыми автогонками 24 часа в Лемане. Замечательный город, замечательная конференция, но обошлась она двумя неделями моего отсутствия, моего без эфира, что мне обидно, и я очень рад вернуться на свое место. И надеюсь, что долго еще на этом месте буду по пятницам с 9 до 10, пытаясь вместе с вами разобраться в том, что произошло на неделе и есть ли в этом какой-то смысл и если есть, то какой именно. Давайте мы с вами поговорим про последнюю неделю перед выборами, которые уже вот-вот на носу. Разговаривать с вами будем при помощи телефона 203-19-22, который через некоторое время заработает, и я стану принимать ваши звонки и при помощи нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Итак, темы, по которым следует нам поговорить, кроме выборов, понятно, что от выборов мы никуда не денемся, я последний час проторчал перед телевизором, глядя на то, как обсуждают ситуацию с выборами без выбора на НТВ в программе у Савика Шустера. Горячий там был разговор, глядя на людей, которые в нем участвовали, довольно часто можно заранее почти дословно предсказать не только интонацию, с которой они будут говорить, особенно тут хорош Вешняков такой нежный как-то и чрезвычайно доброжелательный. Между тем это человек, который несет довольно серьезную ответственность за то, как именно, при каких обстоятельствах проходит избирательная кампания в России, как подсчитываются ее результаты. Мы с вами поговорим о том, что существуют очень большие проблемы с этим самым подсчетом. И целый ряд штатных пропагандистов, как кто-то правильно стал их называть - казенных журналистов, довольно много их в эфире у Шустера сегодня сидело. Венедиктова, я, разумеется, к их числу не отношу. Он, разумеется, здесь ведет совсем другую линию, вполне естественную для радио "Эхо Москвы", радио свободного и независимого, как вы снова и снова имеете возможность убедиться. Конечно, мимо испанского теракта пройти нельзя. Ровно в эти минуты в Испании происходит совершенно поразительное событие и в прямом эфире многих мировых телеканалов идет оттуда трансляция. Весь центр Мадрида запружен людьми, которые молча медленно идут по центральной улице, там такая молчаливая демонстрация солидарности и соучастия и соболезнования с жертвами и их родственниками. Поневоле здесь вспоминаешь ту реакцию, а точнее отсутствие реакции, которая была в Москве и после взрыва в метро недавно и после катастрофы аквапарка. Конечно, ничего подобного у нас тут не происходило, и рефлекса такого нет, рефлекса человеческой солидарности почему-то не выработалось за все это время, хотя, к сожалению, много было поводов в себе это воспитать. Но конечно, в значительной степени это зависит от состояния прессы в стране, так как она в значительной степени контролируется сегодня государством, я говорю, прежде всего, о телевидении и о том, что все федеральные каналы, так или иначе, контролируются государством, включая даже и НТВ через посредство, правда, государственной монополии "Газпром". Так вот, конечно, эту атмосферу, этот тон, что ли должно в этой ситуации задавать телевидение, и те люди, которые на телевидении комментируют. Я в этом смысле благодарен за вопрос, который я получил от Евгения Котенкова, который просит меня прокомментировать: "Как так получилось, что, несмотря на то, что вчера произошел этот теракт, первой новостью был не он, а выступление Путина". Как получилось, так и получилось. На протяжении последних 4 лет у нас постепенно так оно получается, что бы ни происходило в мире, и как бы ни обстояли реальные новости, главная новость у нас всегда другая. Я недавно прочел замечательную статью в газете "Нью-Йорк таймс", где несколько наших видных руководителей информационных программ на телевидении как-то внезапно расслабились то ли от того, что давали интервью западным журналистам, им казалось, что здесь никто это не прочтет, то ли еще почему, но они вполне откровенно говорят о том, как делаются телевизионные новости. И господин Кулистиков, который командует "Вестями" на Втором канале говорит о том, что, - ну а что вы хотите, если у нас нет достойной новости, мы начинаем с президента. И так далее. Некоторое количество профессиональных секретов они невольно раскрывают. Выборы объясняют многое и даже то, почему в тот момент, когда весь мир сосредоточился на событиях в Мадриде, мы здесь сосредотачиваемся на очередном выступлении президента, которое посвящено все той же проблеме, а именно тому, что скорее приходите на выборы, потому что явка должна быть большой. Вот что за этим всем стоит. Я, между прочим, только что своими глазами наблюдал ситуацию во Франции. Там тоже с терроризмом события довольно экстраординарные происходят, может быть, вы помните, сейчас как-то эти новости совсем отошли на второй план, там объявилась некая террористическая группа, которая сообщила о том, что они заминировали железнодорожные пути по всей стране в 10 или 12 местах. В доказательство своих возможностей они даже одну бомбу предъявили, указали место, где она заложена, действительно в этом месте очень мощный взрывной механизм. И если бы эта бомба сработала, последствия были бы ужасные, потому что она была заложена возле большого железнодорожного моста, и все обрушилось бы вместе с мостом, поездом, пассажирами и всем остальным. И там вся страна в ожидании того, что каким-то образом эта ситуация должна разрешиться. Потому что на протяжении нескольких дней сотрудники тамошней полиции и железнодорожных служб буквально пешком сантиметр за сантиметром обошли все железнодорожные пути в стране. Ничего не нашли и, тем не менее, не сомневаются, что мины там есть и что в какой-то момент все это начнет взрываться. Террористы эти требуют очень большой выкуп, чрезвычайно экзотическим образом обставляют условия его получения, переписываются с властями при помощи отдела частных объявлений в газете "Либерасьон". Причем объявления довольно фривольного содержания, они сделаны так, как будто бы это переписка между какой-то девицей по имени Сюзи, здесь надо иметь в виду, что Сюзи это школьное прозвище нынешнего министра внутренних дел Николя Саркози, вот поэтому они воспользовались этим именем. И молодой человек по прозвищу Волчище. Они переписываются в отделе объявлений о том, как будет передаваться этот выкуп. Вся страна с замиранием сердца за этим наблюдает, в общем, это такой детектив наяву, а между тем, совсем рядом через границу в Испании это все превращается в настоящую трагедию, абсолютно невыдуманную и крайне невеселую. А чем это кончится во Франции, еще посмотрим. Конечно, основное событие недели - вот это и для нас с вами важно сравнить реакцию тех, рядом с кем это произошло в Испании и нашу реакцию традиционную, к сожалению, на аналогичные события. Ну, что давайте к выборам пойдем, хотя многое здесь понятно. Вы слышали сегодня комментарии целого ряда традиционных "эховских" комментаторов, которые спорят о том, есть ли на самом деле хоть что-нибудь интересное в этих выборах. Можем ли мы ждать какого-нибудь осмысленного результата. Вот господин Вешняков только что в дебатах на НТВ замечательным образом проговорился, сказал: ну так что, конечно, очень большая интрига в этих выборах, в конце концов, есть интрига, кто займет второе место. То есть ему, главе избирательной комиссии уже известно кто займет первое место. Ну, наконец-то ему это известно ровно так же, как и нам. Мы, в общем, вполне отдаем себе отчет в том, что это превращается в такой странный вид возвращения к плановой экономике что ли. В свое время области и края и республики СССР соревновались в том, кто на-гора больше выдаст или засыплет в закрома Родины, было такое пятилетнее соревнование, которое повторялось из пятилетки в пятилетку снова и снова, кто отличится перед московским начальством, кто сдаст угля, зерна, нефти, бокситов и прочего больше, чем сосед. Сейчас субъекты Федерации сдают голоса, теперь такое у нас соцсоревнование. Причем нет никаких сомнений, что именно этот показатель является ключевым в политической судьбе многих региональных лидеров. Вот это то, чем они могут порадовать начальство сегодня, это то, исполнение плана по чему от них сегодня требуют. И это довольно забавная ситуация со всеми этими разнарядками, сама психология. Удивительно как быстро это вернулось, восстановилась такая система селекторных совещаний, когда - сколько вы сдадите голосов на ближайших выборах, ваш город как он, сможет ли ответить сполна за свое участие в этом соревновании? Так устроены выборы сегодня и конечно все крутится вокруг явки. Анна Козина из Петербурга спрашивает у меня: "По телевидению постоянно идут ролики, зазывающие на выборы, похоже, неявка на выборы это единственное, чего опасается Кремль". Прежде чем ответить на этот вопрос, я зачту другой, который в некотором роде является на него ответом. "В Тюменском государственном нефтегазовом университете, - пишет Антон Бучельников, - обещают проблемы с летней сессией, если студенты не будут участвовать в выборах, прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию". Вот комментирую, что во втором вопросе содержится ответ на первый вопрос. Только что мы видели по телевидению еще и выступление патриарха, который тоже пущен в ход, уже выстрелили и из этой пушки. Зачем это нужно вопрос. Какая разница, в конце концов, ну хорошо, придет больше 50%, придет 53%, 55%, 58%, 68%, 72%. Разница-то в чем? Почему надо больше? Есть ответ на этот вопрос. Существует такая идея, она захлестнула разного рода администраторов в Кремле, что нужно получить половину от списочного состава. Что нужно, чтобы за действующего президента проголосовала большая часть вообще всех избирателей какие только есть в стране. Вот тогда это мандат на то, чтобы чувствовать себя совершенно свободно, это возможность ни в чем себе не отказывать, ни в чем себя не ограничивать. Есть люди и признаться, я отношусь к этим людям, которые говорят: это мандат на диктатуру, на самом деле это то, чего добивается нынешняя власть. Она хочет получить благословение от избирателя на безграничную власть, не ограниченную ни конституционными разного рода препонами, тем более что мы понимаем, что механизм изменения Конституции есть, он, что называется в кармане после последних думских выборов. Сумели таким образом перестроить думскую структуру, чтобы конституционное большинство, подчиненное Кремлю, появилось бы налицо. Так что, вот за что идет борьба, и об этом именно говорят те, кто призывает на выборы не ходить, в частности, партия "Яблоко", ряд общественных организаций. К одной из них не стану скрывать, и я отношусь, это Комитет-2008, который некоторое время назад тоже обратился с таким же призывом, говоря о том, что нельзя участвовать в выдаче власти этого мандата на диктатуру, нельзя участвовать в имитации выборов. Речь идет об имитации выборов, о том, чтобы продемонстрировать, что эта процедура номинально соблюдается, слишком много мы видим на протяжении этой избирательной кампании конкретных свидетельств того, что на самом деле это соблюдение только номинальное. Что по существу, ни о каком равенстве кандидатов речи быть не может, о равенстве их доступа к избирателю через СМИ тоже не может быть и речи. По существу есть такой термин, он не столько политический, сколько игроцкий на лапу происходит эта игра. Так бывает, когда в игре выясняется, что из нескольких человек, которые сидят за столом, двое играют не каждый за себя, а на один общий карман. Похоже, что на властную лапу, не похоже, а совершенно очевидно, происходит игра на этих выборах. "Как вы считаете, - спрашивает Илья Крылов, - много ли будет процентов против всех? Имеет ли смысл голосовать именно так, и как вы предполагаете, будет ли второй тур?" Я предполагаю, что второго тура не будет, процент против всех будет небольшим, потому что большая часть тех, кто мог бы так проголосовать, кто относится специально отрицательным образом к этим выборам, кто относится к ним отчетливо критически, по большей части они на выборы просто не пойдут по разным причинам. Вообще процент против всех особенно большим не бывает по нашей традиции. Я чуть-чуть затрону вторую тему, о которой сегодня нужно будет поговорить. Это история с правительством. Что здесь можно сказать помимо того, что газы при нагревании как обычно расширяются, и в очередной раз решительное сокращение правительственного аппарата, числа чиновников, министерств, обернулось расширением этого аппарата, расширением всех правительственных структур. Мы понимаем, что получилась аж трехэтажная система, состоящая из министерств, правительственных агентств, а между ними еще правительственных служб. Три сорта министерств: просто министерства, сильные министерства и особо крутые министерства. Понятно, что все это будет еще шевелиться в ближайшее время. В конце концов, есть люди, которые специально занимаются изучением разного рода административных перетрясок и перестановок в российское и советское время и они утверждают, что все это происходит циклически, и часто одни и те же ведомства методично сливаются и разливаются через определенное количество лет. Каждый раз это представляется как необыкновенная революция, кто-то на этом делает большую карьеру, для кого-то это ужасная трагедия. Я думаю, что эта структура, которую мы видим, постепенно начнет размываться. Сейчас есть один вице-премьер, пройдет пара месяцев, появится еще один, будет твердо решено, что это важнейшая ситуация, в которой никак нельзя обойтись без еще одного вице-премьера. Надо обязательно реформировать уже реформированную структуру. Ну и так далее. Вопрос ведь совершенно не в этом, в конце концов, РФ особенно пока бочка нефти стоит 30 долларов может прокормить это правительство, может даже два, ничего страшного. Когда говорят о том, что это какие-то чудовищные немыслимые деньги, хорошее правительство вообще не должно быть дешевым. Это довольно дорогая затея, не надо на этом экономить. Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, есть ли за этим всем какая-нибудь мысль, какая-то линия, затея, замысел у этого есть или нет. Говорили о том, что именно выборы повлияли на момент смены правительства, что это был один из последних способов каким-то образом подогреть интерес к выборам. Я согласен с этим. В том, чтобы именно сейчас проделывать эту реформу не было решительно никакого смысла. Не станем с вами забывать, что в соответствии с российским законодательством, все равно после выборов отставка этого правительства произойдет снова. Хотя бы на 5 минут, но это произойдет. В Конституции записано: правительство РФ слагает свои полномочия перед вновь избранным президентом. Так что вскоре, после того как результаты выборов будут объявлены и станет известно, что в стране вновь имеется легально избранный президент, мы даже с вами знаем, кто это, правительство снова подаст в отставку. Можно будет просто механически назначить тех же самых людей обратно на эти же посты. Можно опять будет все это поперетасовывать, неважно, всегда найдется какое-то объяснение, всегда найдется возможность, например, у федеральных телеканалов сообщить, что это объяснение имеет под собой большие основания и за ним есть большой смысл. Но дело ведь не в этом, дело в том, что действительно сегодня за этим правительством нет политического смысла. Поскольку оно в значительной степени состоит из людей, прежде всего речь идет о самом Фрадкове, состоит из людей, имена которых избирателю ничего особенного не говорят, никакого символа в этом нет, мощного политического шлейфа нет. Представьте себе, что во главе правительства был бы, я беру крайний случай, Чубайс, сразу понятно, про что это правительство. Или был бы Анпилов, не дай бог, конечно, но опять понятно, про что это правительство. Потому что это знаковая очевидная ясная политическая фигура. Что такое Фрадков, что, кроме верности, надежности за ним есть? Да и то нам ничего об этом неизвестно, нас со всех сторон уверяют в том, что это очень хороший исполнитель, это человек, на которого президент очень может положиться. Вот его главное достоинство. Положился и лежит на нем. Демонстративного какого-то смысла, о котором, между прочим, говорил сам президент, объясняя эту затею, что я сейчас сменю правительство, потому что мне нужно, чтобы избиратель видел, понял, что такое будет страна после выборов. Ничего избиратель на самом деле не увидел и не понял. Если имелся в виду размер правительства, то оно только больше. Если имелась в виду какая-то значимость и ясность этих фигур, нет ни значимости, ни ясности, что какие-то большие профессионалы, радикально отличающиеся от предыдущих, появились, хотя, я не стал бы так бесконечно обобщать, по меньшей мере, о том, что в правительстве появился Александр Жуков можно говорить, что называется с большим удовлетворением. Это человек исключительных качеств и я бы сказал, что у него есть большое политическое будущее. Если бы мне не пришлось за Марком Твеном, который в свое время сказал это еще об американском избирателе конца 19 века повторить, что наш избиратель, всякий раз, когда у него есть возможность проголосовать за золотого кандидата, где-то выискивает себе резинового и голосует за него, если бы мы умели отличать золотых кандидатов от резиновых, то, наверное, можно было бы быть уверенными, что у Жукова, замечательного профессионала и интересного политика, специалиста, есть большое будущее. А так не знаю, найдется какой-нибудь резиновый из Питера и выпихнет его. Но, во всяком случае, это интересно. И это назначение я бы выделил из всех прочих. В остальном, это правительство больших внутренних противоречий и большого потенциала внутренних конфликтов. Потому что во многих местах имеется специальная парность, параллелизм, который чреват тем, что там без конца будут между собой скандалить. К примеру, есть с одной стороны Жуков, с другой стороны Кудрин, у них схожие полномочия. Если еще иметь в виду, что тут же рядом и Греф, можно себе представить, что это сосуществование чревато серьезными конфликтами. Есть еще несколько аналогичных параллельных ситуаций внутри, и мы должны отдавать себе отчет, в конце концов, одна из таких параллельных ситуаций вообще на самом верху. Это Козак, человек близкий к президенту и как теперь говорят, влиятельный с одной стороны и Фрадков с другой стороны, тоже есть, о чем поскандалить им двоим. Посмотрим, как это все будет выглядеть. Вопрос, пришедший по Интернету, кто-то отозвался на Комитет-2008, который я уже упомянул. "Почему Комитет-2008, - спрашивает Надежда Ушакова из Екатеринбурга, - не стал организовывать наблюдателей на предстоящих выборах, хотя бы из числа своих подписавшихся сторонников. Уже бы получилось немало". Комитет-2008 это не партия, организовывать работу наблюдателей на выборах это очевидная задача для политических партий и им следует этим заниматься. Каждый должен делать свою работу, правозащитные организации право защищать, партии вести свою деятельность, а общественные комитеты каким является Комитет-2008, у него есть свои формы работы, те самые, о которых он объявляет. Павел Распопов из Екатеринбурга спрашивает: "Что вы думаете об исках "Яблока" по фальсификации результатов голосования на думских выборах? Как оцениваете их шансы?" Скажу по секрету, что в этом есть некоторая, я надеюсь, роль Комитета-2008, мы обратились к нескольким партиям, в том числе к СПС, "Яблоку", и к Компартии некоторое время тому назад с просьбой собрать их разрозненные сведения о фальсификации на выборах, результат получился очень впечатляющий. Набрался огромный пакет фальсифицированных протоколов, в ряде случаев там просто плохо с арифметикой, складывают две цифры, получают третью, которая не является суммой этих двух. Есть любопытные наблюдения, которые можно над этими арифметическими ошибками сделать, все они ведут в одну сторону, ну, разумеется, не все, в значительной степени. И идея заключалась в том, чтобы попытаться оспорить результаты этих выборов на местах. Понятно, что здесь не очень много шансов, что выборы будут отменены, никто этого и не добивается, потому что в соответствии с нашим законодательством, такое решение может быть принято судом в том случае если подтасовки или ошибки, некорректности при подсчете голосов были такими масштабными, что это реально повлияло на результат выборов. То есть, грубо говоря, что люди проголосовали за одного человека, а в результате подтасовок выигравшим оказался другой. В данном случае это почти никогда не так, максимум, о чем можно говорить - о том, что расклад процентов между партиями на самом деле был несколько другим, и возможно, что одна из тех партий, которые приближались к 5-процентному барьеру, в частности "Яблоко" должны были пройти. Это вещь спорная на самом деле, это надо доказывать, я не готов сейчас это утверждать. Но есть одна важная вещь, люди, которые осуществляют эти, деликатно скажем, корректировки на выборах, эти самые подтасовки, кто там чего-то подбрасывает, подтаскивает, подписывает, подчищает, подсчитывает, они должны понимать, что за ними есть какой-то присмотр, что лично у них могут быть неприятности. Вообще это уголовно-наказуемое деяние - участие в фальсификации результатов выборов. В этом смысл исков, о которых объявила партия "Яблоко". Это обсуждалось при участии нашего Комитета и, кстати, с участием представителей других партий и партии СПС и коммунистов. И мне кажется, что это очень полезное дело, сам факт этих исков по выборам вещь чрезвычайно благотворная. Думаю, что она на тех людей, руками которых осуществляются подтасовки, может подействовать весьма отрезвляюще, даже если в массовом масштабе существенных решений, которые отразятся на результатах выборов и не будет. Я думаю, что, к сожалению, у нас будет возможность объединить всю эту историю с аналогичными фактами, которые будут после выборов нынешних. Я думаю, что все это будет собрано в один пакет и затея заключается в том, чтобы в существенном количестве российских регионов там, в самом низу, на местах, организовать довольно большую серию одинаковых судебных процессов о том, что право граждан на их демократическое волеизъявление было нарушено. Они подали свой голос, а как он подсчитан, в этом никто не уверен, правильно ли он был зафиксирован. Посмотрим, что из этого выйдет, я в данном случае людям, которые от партии "Яблоко" над этим работают, я очень сочувствую и желаю им успеха. Ну, так вот, 203-19-22 эфирный телефон. У нас осталось 20 минут на вопросы и ответы, напомню, что темы: правительство, во-первых, выборы - во-вторых, или хотите наоборот. История с явкой, которая нам чрезвычайно важна и которая по существу представляет собой, может быть, последний реально обсуждаемый сюжет на этих выборах. Смотрите, до чего мы дожили, до президентских выборов осталось 2 дня, а мы с вами, таким образом, вынуждены их обсуждать, так как будто бы не судьба страны решается и не судьба лидера этой страны. Это нехорошо, плохо обстоят дела с демократией в РФ.

МИХАИЛ Та ситуация, которая сложилась на выборах и тот разброд и шатание в демократическом лагере, когда с одной стороны есть один ведущий кандидат от правящей партии, не кажется ли вам, что она связана с тем, что в 1993 году

С. ПАРХОМЕНКО Я хочу вас поправить, насчет одного кандидата от правящей партии, мы с вами понимаем, ситуация ровно наоборот, есть партия, которая висит на воротнике у этого кандидата и смертельно боится, что ее стряхнет.

МИХАИЛ - Вопрос в том, что корни этой ситуации в 1993 году, когда те же демократы, которые тогда были у власти ради реформ, ради благого, как им казалось дела, совершили насилие над страной и над демократией и расстреляли, собственно говоря, парламент. После чего представительная власть, которая должна представлять народ, она потеряла свое значение, и Дума все эти годы влачила довольно жалкое существование, и ее полномочия все урезались и урезались. Ведь корни там.

С. ПАРХОМЕНКО Я с вами не согласен, корни не там. Это события совершенно двух разных порядков. То, что произошло в 1993 году, мы много раз об этом говорили, ни при каких обстоятельствах не может быть названо расстрелом парламента, хотя бы потому что в этом замечательно расстрелянном парламенте ни один парламентарий отчего-то не пострадал. Было огромное количество и убитых, и раненых, но почему-то среди них не нашлось ни одного парламентария. С расстрелом парламента тут что-то не складывается, правда. Совсем по-другому были устроены те события, другой был их и политический смысл и человеческая подоплека. Не тогда это было заложено. И Конституция, которая в 1993 году была принята, содержала в себе при всех следах торопливости, при ее подготовке, при заполошности тогдашнего конституционного процесса, и при всем том, что недавно прошедшие трагические октябрьские события очень давили на людей, которые писали тогда Конституцию, при всем при этом, в Конституции была создана интересная схема того, что называется сдержек и противовесов. Она была там реализована, треугольник - президент, Госдума, Совет Федерации, это был работающий механизм, который не позволял одной из сил полностью сконцентрировать в своих руках власть. Уже после принятия этой Конституции существовали существенные проблемы во взаимоотношениях между Госдумой и президентом, например. Сказать, что президент держал эту Думу в кармане сказать, что она не имела никакого значения, что законы, принимаемые ею, принимались с президентского голоса, с президентского щелчка, мы этого сказать не можем. Хочу напомнить, что история с импичментом, которая к счастью для Бориса Ельцина закончилась благополучно, но она была раскручена при участии парламента после 1993 года. Так что нет, мы не можем говорить о том, что в 1993 году сложилось то, плоды чего мы пожинаем. Сегодня мы наблюдаем результаты событий последних 4-х лет. Того, что основным содержанием политических событий было строительство режима личной власти президента. Никуда мы от этого не денемся. Треугольник этот был разрушен, никакого Совета Федерации как отдельной реальной политической силы нет, это абсолютно марионеточный орган, который реального значения в этой системе взаимных противовесов не имеет. Теперь при помощи организованных парламентских выборов и Дума сведена до фактически номинальной политической силы, которая штампует решения, принимаемые в президентской администрации. Правительство, между прочим, как мы видим и по составу, и по схеме его реорганизации тоже, в значительной мере отражает эту расстановку сил, наличие единственно властного центра в стране. И я снова и снова припоминаю свой недавний разговор с А. Н. Яковлевым, который сказал мне: я отлично узнаю всю эту историю, я это видел во взаимоотношениях Политбюро и Совета Министров, это точно так было устроено как сейчас во взаимоотношениях президентской администрации и правительства. Ровно такой же стиль и суть отношений. Так что 1993 год здесь ни при чем.

НАТАЛЬЯ ЛЕОНИДОВНА Я хочу спросить, какой смысл в неявке на выборы? Я инвалид, я вызвала домой, пришли на 5-й вызов, причем без урны. То есть они могли с этой бумажкой сделать все что угодно, выбросить, поставить вторую галочку, никто же у нас не стесняется. И я уверена, что если я не приду на выборы, за меня будет заполнено и так, как надо будет заполнено. Какой смысл в неявке?

С. ПАРХОМЕНКО Я с одной стороны одобряю вашу ответственность в этом, я здесь полагаю, что вы правильно относитесь к вашему избирательскому долгу, и могу вами восхищаться. Но, по всей видимости, не существует сегодня реальных механизмов, которые осложнили бы или гарантировали бы тем более нас от масштабных фальсификаций при подсчете результатов. Или осложнили бы такую фальсификацию, вот что я имею в виду. Более того, к сожалению уже сегодня не исправить ту ситуацию, которая сложилась по ходу избирательной кампании, когда вся пропагандистская машина работала на одного кандидата и один результат. Это уже факт. Это не перевернуть за оставшиеся полтора дня и не перевернуть было за прошедшую неделю. Я думаю, что сейчас речь идет о внутреннем самоощущении, что ли, отдельного голосующего. Вы сами себя чувствуете правой и более уверенной в своем выборе, если вы проголосуете, и будете настаивать на своем праве голосовать, или если вы скажете, что вы не хотите принимать участие в имитации демократического процесса. Решите это сами для себя. Я абсолютно ни на чем не настаиваю и ничего вам не навязываю. Я не имею такого права. Все, что я предлагаю - прислушаться к себе. Вам увереннее так, вы считаете, что вы свой голос должны сами своей рукой положить в ящик и это максимум, что вы можете сделать, и вы этим демонстрируете свое отношение к своим демократическим обязанностям. Другой человек считает по-другому, что он поступает ответственно в тот момент, когда он осознанно отказывается принимать в этом участие. И тот, и другой вы вряд ли окажете влияние на результат выборов, мало шансов, что от этого результат выборов каким-то образом перевернется. Вопрос в вашем ощущении, отношении к этому делу. Вот что нужно здесь беречь и важно здесь в себе поддерживать. Хотя позиция заведомо проиграна и в одном, и в другом случае, именно поэтому речь должна идти о следующих выборах. Нужно потратить предстоящие 4 года на то, чтобы следующие выборы были бы выборами, в которых каждый борется за свой результат. Сегодня мы видим, что только одна сторона рассчитывает получить результат, который ей нужен. Все остальные по существу находятся в заведомо проигранной ситуации. Это создалось не во время выборов, не потому, что у одного из кандидатов была такая потрясающая программа, такая изумительная избирательная тактика, такие дивные ролики, что он таким немыслимо выдающимся образом поучаствовал в дебатах, предположим. Он вообще ни в чем не участвовал, эта ситуация носит внешний по отношению к выборам, собственно, процедуре характер. И ее с помощью выборов не изменить. Вот ведь в чем дело.

АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ Примерно 30 лет назад произошел переворот в Чили, пришел к власти фашистский диктатор, согнал всех на стадион, отрубил руки Харе, бог знает чего наделал. И примерно за 20 лет превратил эту страну в демократическое государство, которое можно было оставить просто народу, а не какому-то преемнику. И очень демократический президент наш Ельцин приводит, говорит это то, что вам надо, мы его демократически выбираем и в течение 3 лет он занимается только тем, что подлаживает государственную систему под себя. Что это, личность играет роль или какие-то глубокие вопросы? Почему я спрашиваю не может ли случиться так, что завтра мы выберем Хакамаду и она начнет строить вертикаль в бок куда-нибудь, а не вверх.

С. ПАРХОМЕНКО Конечно, может. Но для этого и устроена Конституция и для этого люди придумали демократические процедуры. Все может случиться, человек может заболеть, сойти с ума, оказаться скотиной, по-разному бывает. И выборы существуют, для того чтобы не было ничего необратимого, чтобы можно было исправить. Чтобы можно было попробовать этого кандидата, убедиться, что с ним ничего не получается, и дальше на следующих выборах, избрать другого. Если уж совсем худо, то существуют разные механизмы импичмента, отзыва, лишения полномочий, но это вещь чрезвычайная. В нормальной ситуации приходят следующие выборы, и выясняется, что этот человек, который был у власти, оказался не так хорош, как он про себя говорил во время избирательной кампании. Так может случиться и с Хакамадой, если она когда-нибудь станет президентом, и с Зюгановым, если он когда-нибудь станет президентом. Не станут они президентами, ни один, ни другой, ну почему же, имеют право. Что касается Чили. Давайте мы будем помнить, что то, что там произошло это не правило, это исключение. Это удивительное стечение разного рода сложнейших внешних обстоятельств для ситуации Чили. В этом, конечно, сыграла роль и личная ситуация. Да, Пиночет сложная фигура, он с одной стороны злодей и огромное количество людей добивалось суда над ним, и его гоняли по всему миру, помните, его арестовывали в Англии, он сидел, требовали его выдачи, одна страна, другая страна, Испания, Чили. С другой стороны в нем бродили всякие идеи. Но я хочу сказать, что правила, обычная ситуация, это не Пиночет, это Стреснер, или Салазар какой-нибудь. Это чудовищные ужасные диктаторы. Иногда раз в тысячу лет эта диктатура оборачивается чем-то совсем другим. Говорят, что сейчас в Венесуэле во главе есть такой человек Уго Чавес, чрезвычайно противоречивая странная, местами сумасшедшая личность. Человек, который обеспечивает в этой стране свободу слова поразительным образом и в то же время там творится много чего ужасного. Иногда бывают диктаторы такие странные, но это не оправдывает факта диктатуры, ничего хорошего в диктатуре все равно нет. Лучше, когда есть выборы и когда можно попробовать другого, можно через определенный промежуток времени заменить. И тогда не надо рассчитывать на чудо, которое то ли произойдет, то ли нет, то ли обернется трагедией.

ВЯЧЕСЛАВ Все-таки если удастся выборы сорвать, то кому это будет выгодно и кто выиграет?

С. ПАРХОМЕНКО А что вы называете срывом выборов?

ВЯЧЕСЛАВ - Бойкот и прочие, как многие призывают.

С. ПАРХОМЕНКО Вы называете это срывом выборов, а я бы называл, если бы это произошло, к сожалению, не произойдет, если верить соцопросам, я бы назвал это подтверждением выборов. Потому что выборы это не та секунда, когда человек опускает свой бюллетень, это довольно сложная машина, процесс, который продолжается долго. Даже сами выборы включают в себя избирательную кампанию и весь комплекс поведения кандидатов и государства, и государственных органов, государственной прессы по отношению к ним. Вот это все вместе выборы. Этого всего не произошло, это уже сорвано, это сломано, это изуродовано. Если бы эти выборы по тем или иным причинам были бы признаны несостоявшимися, это только подтверждало бы уважение к демократической процедуре. Поскольку выборы эти не смогли, а в ряде случаев не захотели провести по правилам, поэтому эти выборы и следует считать несостоявшимися. Я не думаю, что это называется срывом выборов. На мой взгляд, триумфальное их завершение - 95% народу записали, что пришло, из них 105% проголосовало за президента Путина - вот это срыв выборов, срыв процесса, некоторая избирательная катастрофа, процедурная, это политическая катастрофа для страны. В Чечне, например, то, что произошло, там выборы не сорвались, президентские, когда Кадырова выбирали. Пришло какое-то чудовищное количество людей как будто бы и проголосовало чудовищным большинством как будто бы за этого самого главного кандидата. Так что, это срыв или нет? Я считаю, что это срыв. А здесь неявка 50-процентная была бы только подтверждением какой-то справедливости процедуры что ли. Маловероятно, что так произойдет, посмотрим, осталось 2 дня, и я думаю, что мы с вами вместе и при участии и при помощи "Эха" сможем наблюдать вблизи, как это будет происходить. У меня часто спрашивают: вы что советуете, что рекомендуете, к чему призываете. Я только к одному призываю и только одно советую головой, пожалуйста, подумайте, как следует, в какой ситуации вы будете чувствовать себя правым, если придете, или если не придете, если проголосуете или если тем, что оставите свой голос при себе продемонстрируете свою серьезную гражданскую позицию. Только не проспите эти выборы, вот это было бы смешно и обидно. Встретимся через неделю в программе "Суть событий" в пятницу в 21.00. Счастливо.