Суть событий: "Кавказские межэтнические конфликты - их история и их смысл" - Сергей Арутюнов - Суть событий - 2004-08-13
С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. 21:07 в Москве. Это программа 'Суть событий' и я, Сергей Пархоменко, как всегда по пятницам. И как уже несколько раз в последнее время в расширенном режиме. Людмила Вишневская мне помогает сегодня. А программа будет сегодня устроена вот каким образом. Вы, может быть, уже успели привыкнуть, что она в удлиненном формате идет в последнее время. С этим форматом, кстати, будет небольшая пауза, потому что надо уступить время "эховским" спортивным обозревателям, у них сейчас страда, путина, не побоюсь этого слова, у них сейчас Олимпиада подступает. Вот буквально через час она начинается в Афинах. И вот в это время по вечерам теперь будут олимпийские дневники. Поэтому в ближайший раз или два я им дополнительный кусок моей программы уступаю. А сегодня программа будет идти полтора часа, и мы поделим ее пополам, 1-ю половину возьму на себя и постараюсь ее употребить по большей части для разговоров по телефону, а во второй половине нас ждет гость, вернее, мы ждем гостя, наоборот. Гость совершенно замечательный. Я потратил неделю на то, чтобы найти-таки человека, который может спокойно, умно, глубоко, серьезно и квалифицированно говорить о грузинских событиях. Таких людей, к сожалению, чрезвычайно мало - и среди журналистов мало, и среди аналитиков, обозревателей, политологов, историков. Мало кто как следует разбирается в этих проблемах. А вот такой человек будет сегодня вам предложен. Он не очень частый гость на "Эхе", его зовут Сергей Александрович Арутюнов, он член-корреспондент Академии наук, один из крупнейших специалистов по всему этому кавказскому узлу, этнограф, этнолог, зав. отделом Кавказа в Институте этнологии Академии наук. Поэтому вот уж тут без глупостей, тут мы будем иметь человека, который имеет право, и подготовку, и серьезные основания, для того чтобы рассуждать по этому поводу. Поэтому, пожалуйста, все, что касается Грузии, Абхазии, Осетии, вообще всего кавказского клубка, давайте отложим на 2-ю половину, все эти разговоры туда, я буду следить за пейджером, я постараюсь ваши вопросы передать Сергею Александровичу. Он появится через 45 у нас в студии. Пейджер 974-22-22 или 755-87-05, для абонента "Эхо Москвы", телефон 203-19-22. В ближайшее время мы его запустим и будем принимать звонки. Я в последнее время получил целый ряд упреков от разных своих друзей и знакомых, которые кто в шутку, кто всерьез говорят, что не можем тебе дозвониться. Можно дозвониться, люди дозваниваются, есть даже такие, которые дозваниваются каждую передачу. Надо проявить настойчивость - и все будет хорошо. Что касается событий. Что мы можем в 1-ю половину программы, о чем следует нам говорить. Очень хочется начать говорить про Олимпиаду, но вроде как она еще не произошла. Действительно, буквально через час начнется церемония открытия. Все с трепетом ждут главную звезду этой церемонии, какой будет певица Бьорк. Там целый боже мой вокруг того, во что она должна быть одета. Она известна своим пристрастием к необыкновенно экстравагантным нарядам. Опять известно, что она какое-то чрезвычайно загадочное платье заказала у одного известного греческого модельера, и вот вся мировая гламурная пресса дрожит в ожидании того, в каком виде она там появится. Олимпиада предстоит довольно своеобразная, потому что это одна из Олимпиад военного времени. Хоть и не происходит того, что происходило во время первой и второй мировой войн, когда Олимпийские игры просто временно приостанавливались, но в общем такого внимания к проблемам безопасности, как то, что наблюдается сейчас в Греции... Мне довелось там быть по своим делам почти уже год назад, даже больше, прошлой весной. Я должен вам сказать, что уже тогда шли бесконечно разговоры, мне приходилось встречаться там с разного рода греческими официальными лицами, политиками, юристами и так далее, без конца они говорили: вот, перед нами стоит эта история, нам нужно сделать Олимпиаду безопасной, мы очень опасаемся, что это станет ареной для разного рода терактов, что это очень лакомый кусок для террористов, что здесь у нас все открыто, мы не привыкли к тому, чтобы быть такой мишенью, как же мы с этим справимся... Посмотрим, как они с этим справятся. Конечно, это добавляет нерва всей этой истории. Что еще на этой неделе? История с социальной политикой приобрела новое развитие. Собственно, дело уже сделано, и только комментарии от разного рода наших политических деятелей мы слышали на этот счет. Президент вот похвалил СФ за чрезвычайно вдумчивую работу. Где он нашел вдумчивую работу, я не очень понимаю, но ему, видимо, эта работа показалась как раз вдумчивой. И совершенно поразительная история, конечно, случилась - для тех, кто понимает, - с министром здравоохранения и социального развития Михаилом Зурабовым. Здесь я благодарю своего друга и коллегу Машу Липман, которая мне продемонстрировала этот замечательный перл. Михаил Зурабов давал пресс-конференцию, такую интернетовскую пресс-конференцию, он-лайновую, бесплотную, бестелесную на довольно популярном сайте РБК. Довольно серьезное место, куда обращаются за информацией люди квалифицированные. И вот довольно большое количество журналистов задавали ему таким он-лайновым способом вопросы. И в прямом интернет-эфире он на них отвечал. И поразительно совершенно г-на Зурабова развезло в тот момент, когда ему задали вопрос о пропагандистском обеспечении этой самой социальной реформы. Мне тоже доводилось говорить об этом довольно много здесь. Я считаю, что это одна из самых больших проблем и что, может быть, в том, что произошло сегодня, в эти дни с переменой социальной политики, с переменой социального курса РФ, может быть, в этом нет ничего особенно уж ужасного, но просто нужно уметь объяснить это людям, просто нужно уметь научить их обращаться с этими новыми финансовыми инструментами, которые им предложены, нужно уметь дать им понять, что то, что они теряют, это то, чего они на самом деле никогда не имели, а то реальное, что у них отнимают, при умении, понимании можно обеспечить себе снова и так далее. Не во всех, разумеется, случаях, там есть достаточное количество проблем в этой социальной тематике. Вот что сказал Михаил Зурабов, современный, вполне молодой человек, такого плана модернистского, технократ, как это называется, одетый в костюм от "Бриони" и весь такой набрионенный в некотором роде. Извините, я прочту просто целый абзац, огромную цитату, я ее воспроизведу, потому что, по-моему, она стоит того. "У нас на сегодняшний день - это надо констатировать - совершенно неэффективная система информирования населения, - сказал г-н Зурабов, чистую правду сказал. А вот теперь что такое неэффективная система по мнению г-на Зурабова, я продолжаю цитату. - Как раньше работала в Советском Союзе эта система? Проходило заседание пленума ЦК КПСС, на следующий день выходило постановление, это постановление было опубликовано во всех средствах массовой информации. Все члены ЦК КПСС обязаны были в течение суток доложить о проведении пленумов обкомов, крайкомов и ЦК компартии республики и в течение двух суток доложить о проведении аналогичных конференций на следующих уровнях, - к как он не заплакал на этом месте я не понимаю, такая глубокая, такая надрывная ностальгия в этом во всем звучит. - Параллельно с этим шло информирование через все СМИ об одном и том же. И в конечном итоге даже самый ленивый механизатор все равно во время политчаса услышал бы о том, что что-то там решили по поводу внедрения бригадного подряда. Другое дело, что бригадный подряд мог дать минимальный эффект с точки зрения итога, но каждый бы запомнил, что такое "щукинский метод" или что такое "хозяйский механизм по модели номер два", - это все цитата из г-на Зурабова. - Так вот я вас уверяю, что вот сколько лет прошло, а я это еще помню, потому что это все вдалбливалось, вдалбливалось, и это просто становилось элементом массового сознания. У нас, конечно, такой инфраструктуры сейчас нет". Вот на самом деле в чем заключается мечта членов сегодняшнего российского правительства. Вот цель информационной политики, которую они проводят. Есть, на самом деле, такой эффект, он свойственен многим нашим политикам. Они, когда речь идет об Интернете, немножко расслабляются. Им начинает казаться, что это вроде как пресса, но какая-то ненастоящая, вроде как они здесь говорят, но вроде как их никто не слышит, они вроде тут одни, сидят они напротив компьютера, обычно с помощью какого-то оператора, какой-то машинистки, которая набивает это на клавиатуре. Но, конечно, ни один член российского правительства ни за что не решился бы сказать ничего подобного на нормальной пресс-конференции глаза в глаза живым людям, он бы постеснялся, он бы понял, что это стыдно. А в Интернете можно. Это такая большая труба, что ничего страшного. Если хотите, можем продолжить на все эти льготные темы. Я хотя у меня есть такое ощущение, что я все слова, какие знал по этому поводу, уже по 5 раз сказал. Моя позиция, думаю, вам совершенно ясна, вряд ли вам следует продолжать призывать меня к ответу за все то, что совершило российское правительство, за все то, что оно не совершило, за все то, что оно задумало. Я совсем за это отвечать не могу. Могу только говорить сам за себя, а за меня вы уже более-менее знаете. Давайте обратимся к телефону, 203-19-22 у нас не так много времени, потому что без четверти 10 я бы хотел прервать свои безответственные речи и позвать сюда Сергея Александровича Арутюнова, для того чтобы поговорить о Кавказе, о Грузии, об Абхазии, об Осетии, о наших взаимоотношениях со всем этим регионом. Поэтому, пожалуйста, вопросы на эту тему поберегите до 2-й половины часа, а сейчас на разные другие темы. Телефон прямого эфира "Эхо Москвы" 203-19-22. Он звонит, я снимаю трубку, вы в прямом эфире.
СЕРГЕЙ из Москвы - Мне просто архиинтересно знать ваше мнение по поводу бесчинств нашей высоконравственной и высокоправославной общественности, которая захватила, или, как она утверждает, заняла, или въехала в храм в Кадашах, и другую общественность, культурную, взяла-таки отставила как ненужную.
С. ПАРХОМЕНКО - Хоть вы и задали вопрос в саркастическом, полуюмористическом плане, я вас хорошо понимаю. Мне показалось, что вы серьезно к этому относитесь. Так вот я тоже отношусь к этому чрезвычайно серьезно. Скажу вам сразу, что я не большой специалист в этом конкретном случае, в истории с этим зданием, с этим конфликтом. Но есть, как в том старом анекдоте сказано, однако мы видим тенденцию. И есть здесь тенденция. Она заключается в том, что можно констатировать, что российское государство идет хоть и не совсем прямой дорогой, но вполне последовательно в направлении воссоединения государства с церковью, причем со вполне определенной церковью. Российское государство постепенно становится государством официального православия. Это так. Можно про это чрезвычайно много говорить разного, можно это прикрывать, можно этого стесняться, стараться камуфлировать, можно поздравлять еврейскую общину в Рош-а-Шаной, а мусульманскую общину в Курбан-байрамом, а католиков с 25 декабря, когда по католической традиции празднуется рождество. Но все равно совершенно очевидно, что власть в России постепенно объединяется, все теснее сплачивается с... я хотел сказать с иерархией, но, пожалуй, я употреблю другое, менее привычное в таких случаях слово - с администрацией православной церкви. Сегодня видно, что православная церковь тоже устроена примерно так, именно церковь как организация, как структура устроена по вполне политическому принципу, там действуют вполне политические законы, разыгрываются вполне политические интриги. Это часть российской политики. И мы часто говорим о том, что происходит... Вот происходит какой-то конфликт, казалось бы, в отрыве от жизни, в отрыве от повседневной практики, где-то там высоко в Москве, в Кремле и так далее. А потом отголоски его, эхо его, какие-то реплики, дубликаты этого, они по всей стране повторяются, иногда очень в уродливом, искаженном виде и смысле. Вот это тот самый случай. Люди чувствуют, что ветер дует в эту сторону. Люди понимают, что сейчас можно. Сейчас как-то так устроено, вот раньше было нельзя произносить этих слов, делать это выражение лица, вообще демонстрировать своих претензий на это. Нельзя было быть столь откровенно алчным в том, что касается разного рода материальных благ, на которые претендует сегодня церковь. А сейчас можно. Потому что властная элита, как это называется, относится к этому благосклонно, спокойно. Вот вы заходите в более-менее любой начальственный кабинет. Это началось года 3, пожалуй, уже назад, а сейчас расцвело окончательно пышным цветом. В любом кабинете на уровне администрации президента, представителя президента в Центральном федеральном округе и так далее вы обязательно, внимательно оглянувшись, по интерьеру этого кабинета найдете 3 вещи: портрет президента Путина, это очевидно, что-нибудь, связанное с дзюдо, чаще всего это... есть такой журнал "Дзюдо", на обложке которого президент Путин в кимоно, скорее всего вы его и увидите где-нибудь на полке. И чего-нибудь православное, вот обязательно где-то стоит. Либо журнал "Московская патриархия", либо что-нибудь на столе такое прислонено к стакану с карандашами, либо на стенке что-нибудь висит, либо на шее у хозяина что-нибудь болтается. Обязательно вот эти три атрибута лояльности вы найдете. Я подчеркиваю - лояльности. Это совершенно не имеет отношения к тому, что люди на самом деле по этому поводу думают, чувствуют, понимают, какова их духовная потребность и душевная традиция. Речь идет о политической лояльности. Вот в расчете на эту политическую лояльность и происходят разного рода захваты, агрессии, конфликты и так далее. В расчете просто на то, что при попытке восстановить там порядок, можно будет упереть руки в боки и сказать: чего-чего? а у нас президент где со свечкой стоял? с кем он тут недавно беседовал? у нас вообще православие, оно сейчас где? оно сейчас у нас вона где... отвали отсюда, это мой дом, мой храм, моя собственность, мои таможенные льготы, мое еще чего-нибудь. Вот и вся история. 203-19-22, попробуем еще на пару звонков ответить.
ДМИТРИЙ - Подскажите, вот поднял такой шум по поводу льгот, все обсуждают, как это нехорошо, столько народу против, столько организаций против. Почему же никто не начнет процедуру отзыва депутатов?
С. ПАРХОМЕНКО - Правильный вопрос. При том, что мне кажется, что процедура отзыва депутата, она немножко наивная, это такой кусок детства демократии. Лично мне представляется, что никакого особенного отзыва депутата, за исключением очевидных каких-то случаев - уголовного преступления, когда человек из депутатского кресла отправляется просто в тюрьму, автоматически происходит его отзыв, не отзыв, а силовое лишение его депутатского мандата, если это такой случай, который оказывается сильнее принципа депутатской неприкосновенности. Такие ситуации в мировой юриспруденции известны. Так вот несмотря на то, что мне кажется это немножко наивным подходом, есть более общие вещи. Действительно, крайне слаба связь между политическими событиями, реакцией общественности на эти политические события и непосредственной ответственностью, которую несут те, кто принимают решения, которые приводят к таким событиям. Ну да, действительно, при желании можно обнаружить вот на сайте "Эхо Москвы", может быть, еще в паре газет списки голосований. Вот депутаты, которые проголосовали за, которые проголосовали против, которые выступили так, сяк. Единицы избирателей действительно этим интересуются. И интересно, что, когда придут следующие думские выборы, это будет очень слабо разыграно. Вы увидите во время этих избирательных кампаний массу всякого - фотографии этих самых кандидатов в полуголом виде, с двумя детьми из Воронежа и тремя детьми из Воркуты, которым они давно не платят алиментов, какие-то истории про то, что он украл, чего приватизировал, где он унес, донес и всякое такое, историю одни рассказывают про то, что на самом деле он не вполне славянской национальности, другие - что он не вполне правильной кавказской национальности, еще какие-нибудь национальности будут туда приплетены. Но очень мало, очень скупо и скудно будут использованы собственно деловые аргументы: а вот он был депутатом, он как голосовал, он чем отметился, он какую позицию занял по таким-то ключевым вопросам. Потому что за те годы, что депутат владеет депутатским мандатом, не так много, в сущности, ситуаций действительно значимых. Очень много того, что в той Думе, дореволюционной русской Думе, называлось "вермишелью", такие вот мелкие, тягучие, продолговатые законопроекты, которые могут быть, могут не быть, это не имеет большого значения. "Вермишели", действительно, очень много в парламентской жизни, а вот "фрикаделек" внутри этой "вермишели", может быть, 2-3, 5 за все эти годы. Но даже ему не припомнят. И он знает это. Его не ткнут в это носом: что ж ты делал, почему ты здесь проголосовал так, а здесь сяк. Вот есть так называемая Либерально-демократическая партия во главе с г-ном Жириновским. Она живет на то, что она голосует так, как в эту секунду ей по каким-то соображениям выгодно. Одни говорят, что эти соображения сугубо материального свойства, что это вопрос личного обогащения отдельных депутатов и партий в целом, другие говорят, что это вопрос какой-то политической интриги, третьи говорят, что эту партию и людей из этой партии чрезвычайно легко запугать, затащить в тот или иной лагерь, посулить им какие-то посты и так далее. Но факт остается фактом. Они голосуют сегодня так, завтра иначе. Говорят одно, голосуют по-другому. И ничего им за это на следующих выборах - за них опять голосуют. Ну чуть больше, чуть меньше, были более удачные выборы, менее удачные. Но и это, скорее, вопрос психологический, а не вопрос сути того, что они вытворяли на протяжении этих лет. И это и есть вопрос о зрелости демократии. Демократия в России не созрела для того, чтобы политику припоминали серьезно то, что стоит ему припоминать: его дела, его реальную позицию в серьезных, кризисных, конфликтных ситуациях. Сейчас новости, потом еще телефонные звонки - и ждем гостя в студии.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО - Мы пока продолжаем разговаривать с вами по телефону 203-19-22. Я жду ваших звонков, где бы вы сейчас ни находились.
СЛУШАТЕЛЬ - Покайся!
С. ПАРХОМЕНКО - Да, покаюсь, сейчас, как же... 203-19-22, как ни в чем не бывало продолжаем разговаривать.
АЛЬБЕРТ - Я такую тему хочу поднять. Выборы в Чечне вообще будут? Когда Кадыров, все было помпезно. А сейчас такая тишина, ничего не слышно.
С. ПАРХОМЕНКО - А разве вам не понятно, почему такая тишина? От того, что победитель назначен, его соперники почтительно склонились перед этой волей. Некоторое время тому назад замечательный был сюжет в новостях, кажется, Первого канала, когда один из формально существующих... потому что не бывает же выборов с одним кандидатом, один из формально существующих кандидатов вышел из студии, где проходили телевизионные дебаты на местном чеченском телевидении, и возмущенно говорил: ведущий мне говорит, что я должен с кем-то тут спорить, а чего я буду спорить, когда всем и так понятно, что надо делать, тут не может быть никакого спора. Там не может быть никакого спора. Алу Алханов назначен победителем выборов. Знаете, такого-то числа пройдут всенародные выборы, всенародное голосование по выборам Алу Алханова в президенты Чечни. Ну да. Нет там никаких выборов. Есть оформление, назначение московского ставленника. Линия московская вполне в этом смысле определилась: есть наши чеченцы и не наши чеченцы. Значит, нужно взять нашего чеченца, выдать ему сколько угодно дело, а потом, по возможности, окружить это все железным забором, и пусть они там душат друг друга. Вот, собственно, и вся линия федерального правительства в отношении чеченского конфликта. И выборы, которые там происходят, на которые не поехал ни один наблюдатель, потому что это совершенно никому не интересно, абсолютно понятно, как это все там устроено. На последних выборах была совершенно анекдотические цифры участия, перед этим были абсолютно анекдотические цифры переписи населения, не имеющие никакого отношения к действительности. Просто какое-то время тем, кто осуществляет здесь официальную информационную поддержку пропагандистскую этого процесса, казалось важным соблюдать некоторые внешние приличия, демонстрировать какие-то формы, произносить какие-то демагогические фразы. А сейчас на это жалко и сил и времени. А зачем? Все всё поняли, все со всем согласились: ну да, будет назначен Алханов главой Чечни, с выборами, без выборов, с голосованием, без голосования, посчитают, не посчитают... Какая разница, собственно? Просто сэкономим на этом время и силы. 203-19-22.
ЮРИЙ - Мне кажется, что нынешняя реформа льгот для пенсионеров и намеченная на осень, как говорят у нас в СМИ, возможно, реформа ЖКХ, не кажется ли вам...
С. ПАРХОМЕНКО - Юрий, попробуйте еще раз. На самом интересном месте оборвалось. Неудачная линия вам попалась. 203-19-22.
ГРИГОРИЙ - Я в продолжение РПЦ. Сегодня показали, Путин навестил патриарха в его резиденции в Переделкино. Я не слышал, чтобы его строили. Мне интересно, что за бюджет. Потому что домик явно не хилый.
С. ПАРХОМЕНКО - Резиденция в Переделкино существует очень много лет. Насколько я помню, это еще резиденция патриарха Никона, а может быть, даже Алексея Первого, т.е. она появилась сразу после войны, довольно просторная, большая, я однажды был внутри. Она в некотором запустении пребывала на протяжении нескольких 10-летий, сейчас, похоже, ее обновили. Что касается бюджетов, две вещи. Во-первых, православная церковь достаточно богатая организация. И мы с вами хорошо помним истории с торговлей водкой беспошлинной, которую вела православная церковь на протяжении многих лет, потом как-то эти возможности несколько сократились, ну а деньги никуда не делись. Торговля сигаретами, тоже чрезвычайно полезное было дело. Воду "Святой источник" помните? Сейчас эту марку купила компания "Нестле", но она достаточно долго существовала, и я думаю, до сих пор продолжает приносить существенный доход православной церкви. И так далее. Я уж не говорю о непосредственной ее прямой деятельности, не только отправления разного рода обрядов и разного рода платных служб, но еще существует довольно могучее производство церковное - и полиграфия довольно серьезная, церковная литература продается и пользуется неизменным успехом, разного рода утварь церковная, предметы церковного обихода и так далее. Денег там предостаточно, это первое. И второе - есть довольно тесные взаимоотношения у церкви с двумя ветвями российской власти. Во-первых, с местными властями, традиционно это так, и во-вторых, с бандитами, это тоже традиционно так. Огромное количество всяких братковских церковок и часовенок понастроено и по Москве, и по области, и вообще по российским дорогам, как-то довольно тесно это общение получается. Ну а истории с восстановлением Храма Христа Спасителя, когда это был такой дополнительный налог, более или менее, такой негласный, который в Москве существовал на протяжении нескольких лет. Я просто для примера вспоминаю эту историю. Когда всякий проект, который в Москве затевался, инвестиционный, строительный и так далее, компания была фактически обязана, это было условием начало этого проекта, внести спонсорский взнос на реконструкцию Храма Христа Спасителя. Известны истории, когда некоторые компании по разным соображениям (например, потому что руководители их были верующими людьми и представителями других религиозных конфессий) категорически отказывались от этого спонсорского взноса - и их проект закрывался, просто он прекращал существовать, потому что не был внесен положенный спонсорский взнос. Это старая история, это давно кончилось, чиновников этих, которые руководители этим всем, давно нет на своих местах, некоторых, впрочем, не очень давно. Так что на отсутствие денег русская православная церковь не жалуется. Наверху, там, где речь идет об администрации, так называемой иерархии русской православной церкви. А вот священники рядовые, есть у меня несколько знакомых, это люди чрезвычайно бедные. Поговорка "беден, как церковная крыса", она полностью соответствует, во всяком случае в российской провинции, глубинке, причем недалекой очень глубинке, небольшие городки вокруг Москвы, вы там можете обнаружить вопиющую нищету вот этой низовой церковной общественности, это не просачивается сверху, остается там. Поэтому упрекать вот этого конкретного попа в этом конкретном храме в том, что он беспошлинной водкой торгует или беспошлинными сигаретами, абсолютно бессмысленно, потому что ни капли этой водки и ни одной затяжки от этой сигареты ему не достается. Последний вопрос, и я отправляюсь за профессором Арутюновым. 203-19-22.
ВИКТОР - Я хотел бы о Комитете-2008. Что-то вы совсем пропали.
С. ПАРХОМЕНКО - Комитет не пропал. Просто летнее время. А Комитет ведь состоит из небольшого количества вполне конкретных людей. Это не большая общественная организация, где есть тысячи людей, это несколько десятков всего-навсего человек. Ну да, все разъехались по отпускам. Я один более-менее остался тут в пыльном городе. Ничего, вот сентябрь грядет, все вернутся, и Комитет с новой силой возобновит свою работу, тем более что у нас созрело некоторое количество интересных проектов. Я пока не стану громко о них говорить, но мы, если помните в свое время... Я говорю "мы", потому что я тоже являюсь членом Комитета-2008, совершенно не собираюсь этого скрывать. В свое время Комитет заявлял о том, что он намерен заняться глубоким изучением, в том числе при помощи юристов, суда, итогов и процедуры парламентских выборов последних. Это обещание будет иметь свое продолжение, несомненно. Комитет-2008 заявлял о том, что он намерен развернуть организационную работу по изучению нынешней политической и общественной действительности в России, речь идет о том, чтобы предоставить возможность экспертной общественности, социологам, политологам, психологам работать на своих местах и осуществлять научные исследования современной России. Для этого требуются и деньги, и организационные усилия. Комитет-2008 будет продолжать этим заниматься. И так далее. Так что ничто никуда не подевалось, просто шуму не очень много. Да шуметь, знаете, сложновато стало. В свое время Гарри Каспаров приходил на НТВ, его, конечно, умоляли в кулуарах, чтобы он такое слово не произносил, сякое не произносил, черного и белого не называл, да и нет не зарекался, но тем не менее все-таки была возможность сказать какие-то слова в прямом эфире, с чем-то обратиться к российской общественности. Сегодня такой возможности уже нет. Телевидение полностью контролируется государством, как мы понимаем. Осталось, по существу, некоторое небольшое количество печатных органов власти, да вот радио "Эхо Москвы", которое каким-то чудом продолжает еще существовать в качестве свободного СМИ. Сейчас без четверти 10. Я отправляюсь искать нашего гостя. А вам предлагаю в этой паузе, пока я встречу профессора Арутюнова, немножко втянуться в тему, приблизиться к этому настроению. Это знаменитое грузинское мужское многоголосье, знаменитый Руставский грузинский хор.
-
С. ПАРХОМЕНКО - Это хор "Рустави", это голоса Грузии. Я языка не знаю, перевести не могу, о чем они поют. Но если я правильно понял по аннотации этой песни на диске, это что-то застольное, что такое: "Дорогие гости, уважаемые хозяева, под крышей этого дома... высоко поднимая этот бокал..." Вы понимаете. Вот так мы примерно представляли себе долгие 10-летия Грузию, Кавказ, грузинские традиции, вот этих молодцов, с расставленными локтями, поющих что-то очень красивое. Все стало сложнее, грустнее, печальнее, все стало довольно жестоко, грубо. И мы вынуждены сегодня говорить о другом, главным образом о войне. Мы попросили (мы - это "Эхо Москвы") помочь нам разобраться в этом замечательного специалиста в кавказских проблемах Сергея Александровича Арутюнова. Здравствуйте, Сергей Александрович.
С. АРУТЮНОВ - Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО - Члена-корреспондента Академии наук, зав. отделом Кавказа Института этнологии РАН, этнограф, этнолог, знаток. Сергей Александрович, извините, часть вопросов, которые я буду вам задавать, они будут носить откровенно провокационный характер
С. АРУТЮНОВ - Хорошо.
С. ПАРХОМЕНКО - Потому что такие вопросы задают мне слушатели уже несколько последних передач, пока происходит вся эта история. В частности, приходится слышать снова и снова и от слушателей, людей вполне неквалифицированных, и от тех из них, кто вроде бы разбирается в этой ситуации, вот какое суждение - а при чем здесь Грузия? Советский Союз более-менее случайным образом понарезал там территории, республик и прочее, расставил границы, где удобно было ЦК КПСС, а мы теперь почему-то должны к этому относиться серьезно. Вот, например, Абхазия заявила о своем выходе из Грузии еще до распада Советского Союза. А мы почему-то должны уважать, какой-то грузинский суверенитет на южноосетинскую территорию, абхазскую территорию, при чем здесь они, давайте забудем об этом... Как вы относитесь к этому?
С. АРУТЮНОВ - Это совершенно неверный подход. Во-первых, никто не создавал сверху Советский Союз. Советский Союз создался да, под руководством партии большевиков, но он создался снизу - разные республики объединились в союз. И это была воля коммунистов этих республик, я не скажу народов этих республик, но это была воля коммунистов этих республик.
С. ПАРХОМЕНКО - А административное деление - раз уж мы углубились в эти подробности, - оно имело под собой какое-то основание в этом регионе, на Кавказе я имею в виду?
С. АРУТЮНОВ - Конечно, имело. Потому что к России присоединялись в свое время княжества, царства, ханства, которые складывались исторически в естественных границах, и эти естественные границы во многом совпадали с этническими границами. Абхазия была населена всегда абхазами, но всегда и грузинами. Т.е. иногда было грузин там больше, иногда меньше, но никогда не было так, чтобы на территории Абхазии жили только абхазы или только грузины. Такого не бывало. Эти народы жили совместно в течение двух тысячелетий, как минимум. Я не буду углубляться в грузинскую историю. В грузинской истории абхазы выступили так, как, может быть, русы-варяги выступили в России. И абхазское царство стало собирателем грузинских земель, и сын царицы Тамары, кстати, дочери осетинки и замужем за осетином, вот этот сын, который был на четвертушку только грузином, он еще был и абхазом династийно, исторически и носил титул (это обоснованно было политически), он носил имя Лаша Георгий, т.е. блистательный Георгий, лаша - это абхазское слово. Династия помнила свои абхазские корни. Потом пришли монголы, и все испортили, как говорится.
С. ПАРХОМЕНКО - А что касается, раз уж мы заговорили об этом, Осетии. Вот эта история с Северной Осетией, с Южной Осетией.
С. АРУТЮНОВ - Это совершенно другое дело. Никоим образом нельзя равнять осетинскую ситуацию и абхазскую ситуацию. Исторически, этнически, психологически, как угодно. Абхазы живут на той земле, где они жили тысячелетиями. Осетины живут на земле, где тысячелетиями жили грузины, а потом там недавно, где-то 700-800 лет назад...
С. ПАРХОМЕНКО - Всего-навсего.
С. АРУТЮНОВ - Всего-навсего. Стали появляться осетины, но было их немного. А в основном они появились там, бежали от разных неприятностей, а кроме того, когда шах Абас вычистил Грузию, увел в Персию, на юг Персии сотни тысяч грузин, князья Мачабели, владевшие этой территорией, она Самачабло называлась, т.е. земля Мачабели... Кстати сказать, Мачабели от Ачба происходит, а Ачба - это абхазская княжеская династия. Вот как все переплетено. Так вот князья Мачабели стали покупать у североосетинских феодалов крепостных и сажать их на свои опустевшие земли. И огромное количество так перетащили. Им просто нужны были рабочие руки. Это было в основном в горских деревнях. А что касается Цхинвали, то в 1918 году в Цхинвали не было постоянно жившей ни одной осетинской семьи, да и грузинских семей было мало. Это был типично еврейско-армянский городок, этакое местечко, подобие Штетва белорусского. Правда, говорили все они (и евреи, и армяне) в основном по-грузински. Я думаю, что евреи другого никакого языка не знали, грузинские евреи, а армяне... у меня есть некоторые дальние родственники, свойственники из цхинвальских армян, они тоже, в общем-то, их семейным языком был грузинский.
С. ПАРХОМЕНКО - Один из посетителей интернетовского форума, который я модерирую, как это принято говорить, на сайте "Эхо Москвы" Андрей Арешев... Нет, это не на форуме, а это вопрос, заданный с помощью сайта "Эхо Москвы". Так вот Андрей Арешев припоминает вам вот что. Кстати, сейчас скажете, правда это или нет. "Уважаемый г-н Арутюнов, помнится, вы называли грузин, армян и азербайджанцев "ломтями от одной булки, намазанными разным маслом". Правда? Говорили что-то подобное?
С. АРУТЮНОВ - Мог сказать. Не припомню, но мог сказать вполне.
С. ПАРХОМЕНКО - "...имея в виду общие обычаи, фольклор, разную религию и т.д. А у грузин, осетин, абхазов, тогда получается, вообще все общее? Тогда почему в Грузии распространено мнение об осетинах как о разбойниках, спустившихся с гор? Представляется, что одна из главных причин конфликта - озабоченность грузин многонациональным характером их государства". Как вы к этому относитесь?
С. АРУТЮНОВ - Есть много многонациональных государств. Вот в Индии 300 народов проживает, 14 огромных народов, с полсотни весьма больших, по нескольку миллионов, еще 200 с чем-то маленьких. И не озабочены. А если кто-то в Грузии хочет этнически чистой Грузии, это невозможно, этого не будет никогда. Потому что этого никогда не было, этого не может быть никогда.
С. ПАРХОМЕНКО - Это и вопрос. А есть ли у Грузии, на ваш взгляд, сегодня люди, которые хотят этнически чистой Грузии, которые хотят ассимиляции негрузинских народов, живущих в Грузии? Как вы думаете, играют они там серьезную роль, имеют ли они серьезное влияние?
С. АРУТЮНОВ - Я думаю, что да, есть. Но это в основном среди националистически настроенной интеллигенции, я бы взял слово "интеллигенция" еще в кавычки.
С. ПАРХОМЕНКО - Они влиятельны там в сегодняшней Грузии?
С. АРУТЮНОВ - Достаточно влиятельны. Кроме того, здесь есть еще конфессиональная сторона. Грузины и православные, русские и православные. Абхазы, в общем-то, язычники, частично мусульмане, частично поверхностно православные, осетины тоже гораздо больше язычники, чем христиане, армяне вообще, в основном армяне апостолики и католики, т.е. есть конфессиональная составляющая. И в Грузии сейчас, в общем, правит бал православное мракобесие. Церковное мракобесие правит бал и во многих других местах, соседних с Грузией. Но в Грузии особенно. Я не хочу обидеть православных, я сам армян и апостолик, я уважаю православных не меньше, чем мусульман и буддистов, но в каждой религии есть свое мракобесие. Вот в Грузии это мракобесие существует. Не патриарх, не католикос Грузии его возглавляет, он борется с мракобесными приходами, но не очень успешно.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы хотите сказать, что вокруг этих мракобесных православных приходов группируются националисты?
С. АРУТЮНОВ - Совершенно верно. И не случайно Саакашвили, придя к власти, сразу снял социал-демократический меньшевистский флаг бело-черно-красный, я уж не знаю, что он символизировал, но вывесил флаг, действительно бывший флаг 12 столетия, Грузии эпохи блистательной Тамары...
С. ПАРХОМЕНКО - С какими-то красными крестами.
С. АРУТЮНОВ - Пять крестов, один - Георгиевский крест от края до края, сверх вниз и слева направо, и 4 креста поменьше во всех крыжах.
С. ПАРХОМЕНКО - Давайте мы сделаем на этом месте паузу, потому что наступили новости. У нас еще будет полчаса. Я бы хотел, чтобы эти полчаса мы бы поговорили не о том, как констатировать эту ситуацию, которая происходит сейчас в Грузии, а о том, что России следовало бы делать в связи с этим, о той позитивной позиции, которую здесь Россия могла бы занять. Вот это пусть будет темой нашего последнего получаса.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО - Мы продолжаем программу "Суть событий", еще полчаса мы в эфире. Мы, это Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент Академии наук, специалист по кавказским проблемам, кавказской истории, по этнографии и так далее, и я, ведущий этой программы, Сергей Пархоменко. Мы обсуждаем весь узел кавказских проблем, чрезвычайно сильно затянувшийся в последние месяцы. Смотрите, в последнее время две стороны, грузинская и осетинская, день за днем обвиняют друг друга в провокациях и, по всей видимости, эти провокации поочередно устраивают с большим или меньшим успехом. Российские политики наблюдают за этим и главным образом грубят. Вот Жириновский куда-то плавал демонстративно, министр обороны Сергей Иванов, большой любитель чего-нибудь такое сказать отвязное по этому поводу, продемонстрировать, что он гораздо выше этого всего. На ваш взгляд, вообще существует ли конструктивная позиция России во всей этой истории? Или России правильнее было бы устраниться, изолироваться, зажмуриться?
С. АРУТЮНОВ - Нет, никоим образом. Во-первых, конструктивной позиции и никакой последовательной позиции России в кавказской политике, впрочем, как и вообще во всей внешней, да и внутренней, политике России, не существует, к сожалению. Но устраняться России от этого никоим образом нельзя. Это было бы предательством людей, которые являются друзьями России, которые не хотя ни в Абхазии, ни в Осетии распада Советского Союза, которые продолжают быть лояльными по отношению к России. Они могли бы быть вполне лояльными и по отношению к Грузии, если бы не неуклюжие действия и, прямо скажем, иногда провокационные действия грузинских правящих кругов, вот именно направленные на такую ассимиляционную политику, на превращение Грузии в страну для грузин.
С. ПАРХОМЕНКО - Время от времени в последние годы Россия предпринимала усилия разного рода, для того чтобы вмешаться во всю эту историю. Иногда они принимали неожиданные формы. Некоторое время тому назад в этой передаче я обсуждал со слушателями историю с массовой раздачей российских паспортов. И вот на форуме одна из посетительниц, она подписывается Велта, написала мне, что она не видит в этом ничего противоестественного. Да, действительно, в межгосударственных отношениях, может быть, это и не очень изящно, но граждане, которые хотят российских паспортов, имеют право их добиваться. И если мы им предоставляем им такую возможность, то это в некотором роде благородный жест. Как вы относитесь к этой истории? В Абхазии, действительно, было роздано, по всей видимости, несколько сот тысяч российских паспортов.
С. АРУТЮНОВ - Несколько сот тысяч вообще в Абхазии не наберется. Сегодня в Абхазии, после того, как оттуда бежало 200 тысяч грузин, а население было полмиллиона, уехало также много армян и русских, сегодня во всей Абхазии от силы наберется 170-180 тысяч человек населения. Из них, кажется 70% получили российские паспорта.
С. ПАРХОМЕНКО - Немало.
С. АРУТЮНОВ - Немало. И слава богу. Почему Израиль дает израильские паспорта тем, кому он сочтет нужным и кто его об этом попросит? Тут две стороны, один должен попросить, другой должен предоставить паспорт. И никого это не возмущает. Почему Россия не должна, как правопреемник Советского Союза, дать бывшим гражданам Советского Союза российские паспорта там, где их просят? И слава богу, что эти люди получили российские паспорта, теперь у них будет хоть какая-то возможность выехать за пределы Абхазии, какая-то возможность жить нормально. Я надеюсь, что Абхазия останется в составе Грузии, этого требует историческая справедливость.
С. ПАРХОМЕНКО - В этом есть какое-то противоречие, Сергей Александрович. Люди выезжают, а Абхазия остается. Т.е. людей на вывод берем, что называется.
С. АРУТЮНОВ - Абхазы не выезжают. Русские и армяне уехали, в основном в Россию, греки уехали в Грецию, грузины бежали в Грузию. Абхазы остаются на месте. Я надеюсь, что будет день - и чем скорее он будет, тем лучше, - когда у каждого жителя Абхазии будет 3 паспорта - абхазский, русский и грузинский. Это вполне возможная ситуация.
С. ПАРХОМЕНКО - А такие прецеденты бывают, что есть целые территории, граждане которых такие вот мультипаспортные. Это же все-таки, скорее, исключение.
С. АРУТЮНОВ - Это, скорее, исключение. И тем не менее в современном мире, чем дальше, тем больше людей имеют по нескольку паспортов. Не будем слишком удаляться. Это одно из проявлений общего процесса десуверенизации государств, потери национальными государствами значительной части своих прерогатив в пользу либо местного самоуправления, либо наднациональных организаций. Это вопрос общеисторический. Я хочу сказать, что абхазская ситуация, грузинское население Абхазии, оно было там всегда, несомненно, но оно было искусственно увеличено, доля его была искусственно увеличена путем планомерного заселения опустевших земель в Абхазии грузинами. Точно так же, как Краснодарский край, где казаки утверждают, что они исконные жители этих мест, что это исконная русская земля, живут там всего лишь где-то полтораста лет и в результате планомерного заселения опустевших адыгских земель русскими переселенцами. А в Осетии ситуация другая, осетинскую ситуацию я сравнил бы с судетской ситуацией.
С. ПАРХОМЕНКО - Судеты, давайте напомним, это область Чехии.
С. АРУТЮНОВ - Где в ряде мест было 78% немецкого населения, населения относительно позднего. И конечно, это население имело право там жить. И после второй мировой войны, в общем-то, несправедливо поступили и с судетскими немцами, и с немцами Восточной Пруссии, ныне так называемой Калининградской области.
С. ПАРХОМЕНКО - Чехи их выгнали со своей территории.
С. АРУТЮНОВ - Чехи их выгнали очень жестоко. Это было нехорошо. Они позволили себе тогда в конце 30-х годов под руководством такого... Генлейна был быть агентами гитлеровского влияния, т.е. чуждого, враждебного государству, гражданами которого они были, влияния.
С. ПАРХОМЕНКО - В чем параллель здесь с Грузией?
С. АРУТЮНОВ - Я боюсь, что г-н Кокойты в какой-то мере играет роль Генлейна, мобилизует свой народ, сознательно будучи проводником российского влияния на Грузию, что не следовало бы делать. России не нужны такие, Россия не может иметь... может быть, некоторым российским военным, точнее, некоторым людям, которых я бы назвал российской военщиной, хотелось бы иметь плацдарм на южных склонах Кавказского хребта. Но этого не будет. Дай бог, на северных склонах удержаться. Поэтому то, как в штыки встречает г-н Кокойты предложение о переговорах, о широкой автономии в составе Грузии, это неправильная политика. Осетия вполне может удовольствовался культурной автономией, в крайнем случае определенной административной автономией в составе федеративной Грузии. Что касается Абхазии, то справедливым решением для Абхазии был бы статус свободно присоединившегося государства, как Пуэрто-Рико в США, где пуэрториканцы стояли бы на роли абхазов, вернее, абхазы выступали бы как пуэрториканцы, а грузины - как американцы.
С. ПАРХОМЕНКО - Тем не мене гораздо чаще звучат другие параллели, как-то Пуэрто-Рико никто не вспоминает, зато бесконечно вспоминают про Чечню. Чрезвычайно мощно прозвучало, когда в очередной раз отправлялся какой-то гуманитарный так называемый конвой в Осетию, грузины его перехватили, и Саакашвили тогда сказал: "Грузия не возит кукурузу в Чечню, а вы не возите в наш сепаратистский район". Насколько вам представляются справедливыми такие параллели? Действительно ли Осетия для Грузии - это тоже самое, что Чечня для России? Похоже?
С. АРУТЮНОВ - Нет, конечно, это непохоже. Народ Южной Осетии не ведет партизанской войны против грузинского правительства. Народ Южной Осетии не требует так категорически самостоятельности, не проявляет готовности отстаивать ее военно-партизанским путем, как это проявляет определенная часть, я не скажу весь чеченский народ, но определенная часть чеченского народа. Россия не помогает боевикам и партизанам, которые устраивают взрывы в Грузии, и не гремели в Грузии взрывы, устроенные осетинскими боевиками, и давным-давно там поддерживался худой, а может быть, даже и не худой, а более-менее нормальный мир, который сейчас нарушен провокаторами. Грузия может кукурузу в виде гуманитарной помощи дать чеченским горцам, а почему бы нет, в конце концов.
С. ПАРХОМЕНКО - Я боюсь, что Россия это воспримет неоднозначно.
С. АРУТЮНОВ - Боюсь, что так.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы сказали о том, что российская военщина (в кавычках) мечтает закрепиться, получить плацдарм на южном склоне кавказских гор. На самом деле, понятно, если это так - а скорее всего, это так, - почему она об этом мечтает. Потому что есть такая идея, что Грузия, как такой пароход, постепенно уплывает от России, из-под российского влияния под, наоборот, американское крыло. И множество есть живописных деталей, которые это доказывают. Американцы тренируют какие-то военные части, американцы предлагают разного рода помощь экономическую, американский посол играет все более и более значительную роль во внутригрузинских делах. Насколько вам это представляется серьезным и жизнеспособным, такая идея перехода Грузии в американскую сферу влияния из-под российской? Или все исторически предопределено, и все равно никуда ей не деться?
С. АРУТЮНОВ - Я думаю, что американцы настолько настойчиво идут по пути расширения своей сферы влияния и располагают для этого такими большими средствами, что они могут платить зарплату не только грузинским полицейским, но и платить зарплату самому г-ну Саакашвили, президенту независимого государства. Так что Грузия, в общем, уже находится в зоне американского влияния. Но особенно страшного в этом ничего нет, если Россия будет придерживаться политики партнерства с Западом по принципиальным вопросам. А пока что мы возвращаемся на порочную стезю холодной войны, порочную стезю противостояния. Не должно быть такого противостояния. Это неперспективный путь внешней политики.
С. ПАРХОМЕНКО - Мы считаем, что посягают на нашу сферу влияния. Вот это была какая-то наша зона. Мы помним, как с Афганистаном все это нехорошо закончилось.
С. АРУТЮНОВ - Была зона влияния. Зона влияния кончилась у России. У России сейчас ни средств нет, ни резонов поддерживать вокруг себя сферу влияния. Дай бог, России удержать свои собственные территории и предохраниться от дальнейшего распада. Монголия вышла из сферы влияния России, Туркменистан больше не является сферой влияния России, иначе Туркмен-баши там, наверное, не смог бы вытворять такие штучки, которые вытворяет, даже Казахстан...
С. ПАРХОМЕНКО - Узбекистан на полпути.
С. АРУТЮНОВ - Узбекистан тоже, в общем-то, ушел. Разве что Таджикистан и Киргизия, может быть, отчасти Казахстан, но в очень малой части остается. Азербайджан не является сферой влияния России. Азербайджанское правительство, азербайджанские политические события никак Россией не контролируются. Верным союзником России, действительно остающимся в ее сфере влияния, остающимся добровольно, является Армения.
С. ПАРХОМЕНКО - Я тоже хотел об этом напомнить. Мы все время забываем, что там еще, по ту сторону Грузии, есть еще Армения, которая вроде совсем по-другому к России относится. И часто приводят Армению в отрицательный пример. Вот страна, которая на все согласилась, все приняла, с готовностью стала играть в ту игру, которая Россией была навязана, и вот она по-прежнему нищая, несчастная, без перспектив, никому ненужная, никаких трубопроводов через нее не тянут и так далее.
С. АРУТЮНОВ - Должен сказать, что, несмотря на все то, что вы сказали, из нищих и несчастных стран Южного Кавказа Армения сегодня, несмотря на то, что там нет ни трубопроводов, ничего вообще такого, наименее нищая и несчастная. Там выше уровень жизни, чем в Грузии и Азербайджане, там стабильнее обстановка, там выше зарплаты. Я не хочу сказать, что там все идеально, но Армения идет по пути прогресса, по пути улучшения. И в значительной степени это потому, что несмотря на блокаду со сторону Турции, несмотря на подвешенные военные отношения с Азербайджаном, там перестрелки постоянно идут, и мины продолжают взрываться - несмотря на все это, в Армении достаточно приемлемая обстановка, и она становится постепенно лучше. И это связано с тем, что Армения, трезво расценивая свои возможности и свои интересы, держится в русле пророссийской политики.
С. ПАРХОМЕНКО - Сергей Александрович, я вас не зря затянул в эту логику, потому что я готовил следующий вопрос. А почему же, глядя на это, Грузия не пошла по этому пути? Почему это не произвело должного впечатления на новое грузинское руководство? Ведь начиналось все замечательно. Помните, Саакашвили примчался в Москву, едва только избранный, здесь давал всяческие обещания, ему давали всяческие авансы, все было чудесно. Помогли, в сущности, ему избавиться от проблем с Аджарией и так далее, был сделан ему такой большой подарок. Как же все так рассосалось, в какой момент пошло опять не по той тропе?
С. АРУТЮНОВ - Во-первых, нужно учитывать, что есть национальный характер. В национальном характере азербайджанцев спокойные действия, усилия на выживание, без особых претензий. В национальном характере армян не столько политика важна, сколько экономика, нужно работать, торговать, делать то, что возможно. В Грузии гораздо больше исторических традиций, я не скажу фрондерства, но, скажем, романтизма, театральности. И грузинские политики не могут обойтись - это у них в крови - без определенной фронды, без определенной позы, без громких красноречивых заявлений, которые чаще всего ничем не подкреплены.
С. ПАРХОМЕНКО - А в Жириновского, тем не менее, стрелять не стали. Хотя вот уж была бы поза и фронда. Какую-нибудь торпеду пустить. Не попасть, правда.
С. АРУТЮНОВ - Думаю, что за торпедой с грузинского катера на катер Жириновского последовало бы несколько ракет с какого-нибудь абхазского (в кавычках), а реально российского истребителя. Только и всего. Надеюсь, что это так было бы. Но еще больше надеюсь, что так никогда не будет.
С. ПАРХОМЕНКО - Некоторые слушатели задают этот вопрос. Есть ведь, в конце концов, некоторые уже выработанные человечеством формы разрешения такого рода или сходных проблем, когда одна страна обладает какой-то частью, которая не прочь бы оказаться частью другой страны. Референдум называется. Мы говорили с вами об этой тактике такого явочным порядком как бы перекупания, перевербовки граждан Абхазии, через которую прошло примерно 70%, как вы оцениваете, населения Абхазии. На ваш взгляд, может быть, России следовало бы поступить иначе и использовать свое влияние, для того чтобы навязать Грузии референдум, заставить ее разрешить референдум в тех или иных частях, в той же Южной Осетии или в Абхазии. И тогда судьба этих регионов бы решилась каким-то внешним, во всяком случае, более цивилизованным образом.
С. АРУТЮНОВ - Извините, после изгнания 200 тысяч грузин из Абхазии не может быть речи о референдуме, эти люди тоже имеют право на голос в референдуме. Они, в конце концов, жили нам на законных основаниях, во всяком случае, большинство из них там жило на законных основаниях, на основании законов еще Российской империи, а затем Советского Союза. Они владели там домами, землей, они в одночасье всего этого лишились. Поэтому я и говорю: пусть они не имеют там таких же политических прав, как абхазы, точно так же, как на Пуэрто-Рико американцы и пуэрториканцы имеют разные политические права. Но так же, как американцы имеют право содержать собственность, недвижимость на территории Пуэрто-Рико, и беззаконием было бы у них эту собственность отнять, точно так же было беззаконием, что у людей мирных отняли их собственность, их дома и вынудили их бежать. И я думаю, что, когда восстановится мир в Абхазии, определенная реституция, возвращение части беженцев, по крайней мере, тех, против кого не будет выдвинуто обвинение в пособничестве иоселианско-кетаванским мародерам, вот те, которые будут свободны от таких обвинений... У меня много грузин друзей, грузин, живших в Абхазии, и я знаю, что против большинства из них таких обвинений выдвинуть нельзя, и я знаю, что они имеют право на реституцию. Другое дело, что грузинское правительство при Шеварднадзе нарочно мешало их обустройству в Грузии, этих несчастных беженцев, нарочно их держало в черном теле, в жутком состоянии, чтобы все время ими козырять и требовать их возвращения в Абхазию. Нормальная демократическая Грузия обязана как-то обустроить этих беженцев. Но когда станет возможным - я надеюсь, что вскоре относительно станет возможным - возвращение в Абхазию невиновных, не повинных в военных преступлениях, неповинных в мародерстве и зверствах людей, а зверства и мародерство были и с той, и с другой стороны, прямо скажем, то эти люди получат возможность вернуться в свои дома.
С. ПАРХОМЕНКО - Может быть, это и есть движущие силы этой самой непримиримости. Может быть, именно поэтому в Абхазии не хотят и слышать ни о каком возвращении Грузии, потому что эта реституцию, о которой вы говорите, затрагивает интересы вполне реальных людей, находящихся сегодня у власти в Абхазии.
С. АРУТЮНОВ - Может быть. Вполне реальных людей, находящихся у власти и, может быть, еще вполне реальных людей, которые захватили эти дома, захватили эти мандариновые сады, которые оказались как бы никому не принадлежащими, явочным порядком их захватили и не хотят отдавать. Эти вопросы как-то надо урегулировать. Абхазы должны быть хозяевами в своем доме. Но люди, которые в течение нескольких поколений жили в Абхазии, у которых нет иной родины, кроме Абхазии, иного угла, где приклонить свою главу, они должны получить на это право. Повторяю, если не будет выдвинуто против них существенных обвинений в преступлениях, совершенно во время этого грузино-абхазского конфликта.
С. ПАРХОМЕНКО - Мы, конечно, не решили ни абхазской, ни осетинской проблемы за это время здесь, в студии "Эхо Москвы". И понятно, что решить ее вот так, разговором, невозможно. Мы еще раз убедились, что это чрезвычайно сложный клубок, в который впутано многое, - и история, и экономика, и современная политика, и военная политика, и чего только нет. И тем не менее, мне кажется, что в том, что говорит профессор Арутюнов, есть, во всяком случае, пример какого-то разумного, спокойного, хладнокровного, рассудочного, я бы сказал, подхода к делу, которого очень не хватает и российским политикам, и грузинским политикам, и осетинским сегодня политикам, ну а уж абхазским политикам и подавно. Спасибо за внимание. Это была программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко, ее ведущий. Спасибо, Сергей Александрович, за участие в этой программе.
С. АРУТЮНОВ - Был очень рад.
С. ПАРХОМЕНКО - "Суть событий" вернется в пятницу, в 9 часов вечера, как обычно. Счастливо. Смотрите Олимпиаду.