Суть событий - 2005-03-04
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и почти 8 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Как всегда в прямом эфире в это время мы обсуждаем с вами события минувшей недели – политические и не вполне политические, ну, во всяком случае, такие, за которыми есть какой-нибудь чей-нибудь замысел. 974-22-22 – пейджер, который есть у меня для того, чтобы общаться с вами. И второй еще есть – 755-87-05 – и тот, и другой для абонента «Эхо Москвы». Телефон 203-19-22 – это телефон, который мы включим во второй части нашей программы как обычно, для того чтобы вы могли задать свои вопросы и высказать свои соображения. Ну, и что еще? Ну и интернет еще под названием www.echo.msk.ru, там слева есть кнопочка, нажав которую, если вы слушаете нас, сидя перед монитором вашего компьютера, вы тоже можете отправить сообщение прямо сюда, оно немедленно появится передо мною на экране и даст мне понять, что вас действительно интересует, а что вас не интересует из того, что я говорю, и как вы к этому относитесь. Хотя, признаться, как-то много перебранки и переругивания – и в вопросах, которые я получаю по Интернету в последнее время, и заочно вот люди, не видя друг друга, тем не менее ухитряются переругиваться как-то с помощью пейджера каким-то таким удивительным телепатическим способом, как будто они читают, кто что посылает. Спокойнее, граждане, не нервничайте все-таки так сильно. Ну, не нравится – не нравится, задайте вопрос содержательный. Может быть, как-то после этого понравится. Посмотрим. Ну, что? Минувшая неделя – неделя большого дележа большой государственной собственности, конечно, поразительный спектакль, водевиль, точнее, сыграли на наших глазах вчера руководители «Газпрома» и «Роснефти», последовательно опровергая друг друга. Это, в общем, вполне невиданная была история. Ну, в общем, суть ее чрезвычайно проста. Процесс развивается, процесс дележа чужой собственности. Знаете, кто помнит классические иллюстрации к сказке о Маленьком Принце, тот помнит эту чудесную картинку, которая на самом деле не шляпа, а удав, который проглотил кролика, а в последствии выясняется, что слона, не то наоборот. Ну, вот примерно это самое происходит сегодня с крупными структурами государственной собственности, которые постепенно прибирают к рукам высокопоставленные руководители Кремлевской администрации на наших глазах. Надо сказать, что… – чуть позже скажу об этом, о том, что надо сказать. Да, так вот примерно так это сегодня и выглядит – как тот удав. Он только что проглотил что-то очень здоровенное и лежит, шевелиться как следует не может, глаза его как-то повернуты внутрь, и вот он задумчиво переваривает. Вот это крупная его собственность, переваривает «Юганскнефтегаз», благополучно отторгнутый от компании «Юкос» по ходу судебного процесса. Вот, и как-то сейчас, собственно, начался дележ этого большого куска. При этом, ну, так на первый взгляд, вроде как прибыло, приросло, президент говорил нам, что государство отстояло свое. Но вот чрезвычайно интересно – вот о чем я хотел сказать несколькими минутами раньше – чрезвычайно интересным показалось мне сегодняшнее утреннее выступление традиционное по «Эху Москвы» в программе у Ольги Бычковой одного из руководителей чрезвычайно авторитетного международного агентства «Стэндард энд Пурз», который заговорил о том, что все эти передвижения, за ними не просматривается (я не точно цитирую, к сожалению, пока не появилось еще расшифровки на сайте «Эха», она появится буквально через несколько часов, вы сможете посмотреть, если хотите, и уточнить эту цитату, но за смысл я ручаюсь), он сказал, что за всеми вот этими вот передвижениями и перетаскиваниями кусков собственности не просматривается ясной логики, направленной на то, чтобы усилить эти компании, чтобы как-то повысить их стоимость. Есть за этим за всем, по всей видимости, - сказал он, - какая-то другая логика. Ну, он человек деликатный, профессиональный – этот эксперт. Я, пожалуй, договорю за него – за этим за всем просматривается личное обогащение группы государственных чиновников, которые руководят сегодня этими компаниями. Поскольку эти интересы не тождественны интересам компании в целом, налицо, конечно, классическая ситуация, которую называют конфликтом интересов, именно поэтому поразительным образом такие вот перемещения, они не приводят, например, к подъему авторитета этих компаний, к увеличению их платежеспособности и их, так сказать, кредитного рейтинга и так далее. В частности, мы ведь знаем, например, что на «Роснефти» довольно существенные долги уже сейчас. И «Роснефть», которая достается в результате всех этих пертурбаций – похоже, что все-таки это так, – достается «Газпрому», достается ему вместе с долгами. Ничего хорошего в этом нет. Потому что это не в миниатюре, а наоборот, как это сказать, в таком многократно увеличенном, гротескном виде напоминает классическую комбинацию, которая часто проводится, наоборот, в самом низу российского бизнеса, там вот где-то, в мире привокзальных ларьков, лотков и каких-то таких вот маленьких крошечных бизнесочков. Когда создается компания, она собирает на себя множество всяких долгов, а потом как-то куда-то растворяется. Либо совсем растворяется – тогда это называется «похоронная процессия», вся вот эта операция стандартная, когда создается специальная компания, которая потом соберет на себя разнообразные долги и обязательства и исчезнет; либо она как-то вливается в другую и хоронит под собой все эти долги. Вот, на самом деле, конечно, мы видим сегодня, что вот уж интересы государства, несомненно, остаются в стороне по ходу всей этой истории. Но, в общем, это, конечно, любопытная была эпопея. Смешно в какой-то мере и комично, в общем-то, может быть, даже и трагикомично они между собою переругивались и как-то толкались плечами – один делал заявление, другой немедленно объявлял его личной позицией того самого, кто только что в его присутствии делал это заявление. Вроде сидели рядом, у одного микрофоны, но как-то между собой не согласны. Оказалось, что эти заявления не согласованы, потом появлялось опровержение, потом опровергалось это опровержение. Потом выяснялось, что опровержение опровержения не было утверждено тем, кто на самом деле его подписал. Ужас-ужас, кошмар-кошмар. Это все знаете как называется? Это называется – низкая квалификация менеджмента. Вообще, руководители такого уровня не должны позволять себе так пихаться в эфире. Ну, представьте себе что-нибудь подобное в момент объединения, там, не знаю, каких-нибудь двух крупных автомобильных концернов. Представьте себе какой-нибудь «Эксон» с каким-нибудь «Рургазом» при взаимоотношениях между собою вот таким образом бы себя повели. Что осталось бы от менеджмента? Куда бы он делся? Где бы была его карьера? Ничего. Вообще, проблемы с персоналом налицо вот в верхнем эшелоне российской власти. Чрезвычайно как-то низок уровень… низок уровень высоких руководителей, скажем так. И на фоне этого, конечно, ну, абсолютно чемпионская история, тоже датированная этой неделей. Это история с министром иностранных дел Лавровым, которая на самом деле, конечно, история об этом же самом и история о том, как обращается с персоналом сегодняшний высокий политический класс, сегодняшняя российская политическая элита, а в точности – администрация президента, которая собрала на себя, ссосала на себя все, что осталось от российской политики – все решения, всю стратегию, все нити управления. И вот пытается как-то в режиме реального времени дергать за все эти рычажки и ниточки. Что из этого получается? А вот получается то, что случилось с Лавровым. Помните, некоторое время тому назад, Лавров был приглашен когда на пост министра иностранных дел России, говорили о том, что это такое некоторое, конечно, улучшение породы. На высоком посту, во главе всего российского дипломатического ведомства появляется человек высоко профессиональный и в профессиональном смысле породистый. Вот он провел много лет как представитель России в ООН, он высококлассный специалист, он тонкий глубокий интриган – для дипломата это чрезвычайно важно. Он человек образованный, он человек изворотливый, он –дипломат высокого мирового класса. И вот его сажают на это место, и вот он теперь сможет найти, наконец-то, достойное применение своим возможностям. Чем дело кончилось? Оно, в общем, что касается репутации, более-менее кончилось, как мы можем теперь почти не сомневаться. Перед встречей на высшем уровне в Братиславе, как теперь выясняется, российский министр иностранных дел нижайшим образом, с поклоном передал своим американским коллегам – простите, я простужен сегодня, поэтому время от времени вынужден буду вот так кашлять, извините, пожалуйста, погода такая, сами знаете – ну, так вот, передал своим коллегам, видите ли, то ли кассету, то ли диск – по разным источникам по-разному, но, похоже, что DVD, с записью свободы российской прессы. Как таковой. Там, что-то такое, 5 часов разных теле- и радиопрограмм, какое там радио, кстати, по-прежнему осталось неизвестным, но тут есть несколько по меньшей мере телевизионных каналов, о которых говорилось, которые демонстрируют там разнообразные свободы российской прессы плюс материалы из печати, из газет. Все это было подготовлено, как было сказано, с помощью одной из компаний, занимающихся мониторингом российской прессы. Я честно говоря, сильно подозреваю, что это была компания «Медиалогия», которая ведет действительно довольно изощренный такой мониторинг, довольно тонкое и довольно глубокое наблюдение за российской печатью, за российской прессой в целом, точнее. И, насколько я знаю, пользуется довольно серьезным успехом у всяких крупных российских начальников и у администрации президента тоже. Ну, так вот, собрали, значит, и передали. Вообще, это необыкновенно жалкий поступок. Вот никак по-другому его назвать невозможно. И если говорить о жестах, таких частных, отдельных жестах, которые выглядят унизительно для страны и по существу являются для страны унизительными – то вот это один из них. Так ровно противная сторона американская на это и отреагировала. Она, в общем, пренебрежительно отмахнулась от этого, сказав, что нам не досуг как-то, руки не дошли тут смотреть ваше кино. Вообще, в некотором роде это смешно – вот этот уровень аргументации, этот уровень спора, когда выясняется, что по существу дела ответить нечего, что аргументов никаких нет, что стратегически защитить свою позицию (а позиция заключается в том, что российская пресса на самом деле не подвергается давлению со стороны государства), так вот, когда выясняется, что защитить свою позицию никакими доводами невозможно, начинается такое вот метание в морду оппоненту – а в морду оппоненту можно кинуть и очень вежливым жестом, так сказать, с поклоном и улыбкой – вот таких вот ошметков. Возникает вопрос, а что же это, интересно, так плохо обращаются с персоналом в российских верхах? Что же это они низвели дипломата Лаврова – специалиста и профессионала высокого класса – вот до этого жалкого положения? Вообще, в какой-то мере я бы сравнил эту историю с историей о знаменитой статье Суркова – заместителя главы президентской администрации, помните, несколько недель… ну, уже не недель, что я говорю, пожалуй, два с половиной – три месяца тому назад? Появилась статья в «Комсомольской правде» Владислава Суркова, где он ввел в российский политический обиход слово «враг». И там была знаменитая история про лимоны и яблоки на одной ветке, и про то, как отличить человека, с которым диалог политический невозможен, от другого, добропорядочного, человека. И тогда, читая эту статью, у меня как-то появилась эта идея, которой я потом поделился в такой же точно программе со слушателями, что, дескать, эк же его били, что он вот опустился до этого. Это как нужно было серьезного политика и глубокого тонкого специалиста в политической работе мучить, это как надо было его напугать, это как надо было его унизить, чтобы он пришел вот к таким методам, чтобы он начал вот такого рода статьи подписывать? Ну, я, поскольку не могу поверить, что он сам ее писал, я только могу сказать, что он ее подписал. Ровно та же история с Лавровым. Опять вспоминается тот же цирковой анекдот: «Если бы вы знали, как они нас бьют». Вот как жестоко в президентской администрации обошлись с Лавровым, что он вынужден был принять на вооружение вот такие методы? При этом складывается впечатление, что перед братиславским этим самым саммитом, что называется, всех построили и каждому приказали на своем участке фронта организовать оборону, а еще лучше контратаку упреждающую. И вот тогда возникла эта смешная история с пресс-конференцией, на которой представители средств массовой информации, поразительным образом среди них заметны были и представители очень хорошего на самом деле информационного агентства Интерфакс и очень сильной газеты «Коммерсантъ», они продемонстрировали совершенно очевидную ситуацию, когда они, ну, у игроков называется, «сыграли на лапу» пресс-службе президентской администрации и выполнили работу не свойственную профессиональным журналистам, а свойственную пропагандистам, находящимся на службе у государственного органа. Это очень странно. Это очень странно было видеть от этих людей, как они задают отрепетированные, навязанные им вопросы, рассчитывая, несомненно, на идеологический эффект, а не на получение информации. Это же ведь сразу видно любому профессионалу, да и не профессионалу видно – когда журналист задает вопрос, ответ на который его не интересует. Когда задают вопрос – а правда ли, что у вас в Америке негров линчуют? Или, как это в данном случае было, а что вы можете сказать по поводу того, что там, а вот в Си-Эн-Эн тоже увольняют редакторов и руководителей, – ну, совершенно очевидно, что ответ на этот вопрос журналисту не нужен. Его интересует факт задавания вопроса. Он этим вопросом, собственно, уже сделал ту работу, которую его попросили сделать. И в этом смысле американский президент отреагировал абсолютно точно – он посмеялся над этими двумя российскими журналистами. Так вот на своем участке эти, а на своем участке, оказывается, и Лавров. Этому сказали: «Чтоб был готов продемонстрировать свободу прессы во всей ее красе! Понял?» – «Понял», – сказал он. И подготовил эту кассету или диск – что там, собственно, это было. Эта методология, этот уровень ведения разговора не достоин высокопоставленного представителя Российской Федерации. И именно так это было оценено, и именно так это выглядело, и именно такова была на это реакция. И это демонстрирует действительно, что снова российская власть испытывает чрезвычайно серьезные проблемы с кадрами. Она не только не создает своих кадров. В недрах российских властных структур не только не вырастают специалисты достаточного уровня, но еще и деградируют специалисты высокого уровня, которые туда попадают. Мы это видим на примере Суркова, мы это видим ясно на примере Лаврова. Я бы, пожалуй, сказал, что мы это видим и на примере Зурабова, который не имел репутации человека, допускающего такого рода просчеты, способного на такого рода безответственность. Это никогда не было ему свойственно ни на каком посту. Ни когда он руководил Пенсионным фондом, ни раньше, когда он стал известен в финансовой, банковской сфере как очень хороший специалист. Это означает, что управление страной, которое ведется вот на таком гиперцентрализованном уровне, на уровне вот этой самой загадочной вертикали, ведется по существу волюнтаристски. Потому что что это такое? Это волюнтаризм – когда по хотению и по велению группы людей, которые на самом деле не могут быть наделены полномочиями такой широты и такого разнообразия. Когда вот таким волюнтаристским образом принимаются решения, это приводит к распространению этого вируса некомпетентности все шире и шире. В результате успеха добиваются малоквалифицированные кадры, единственное достоинство которых в их преданности, и наверх выносит людей иногда вполне анекдотических, а иногда чрезвычайно мрачных, но тем не менее, отмеченных только одной печатью – печатью исполнительности, такой надежной покорности. Появляются кадры такие, как бы это сказать, ну, фактически символические – ну, вроде Грызлова, например, про которого можно сказать, что это человек, на которого можно положиться. А больше ничего о нем нельзя сказать. Это с одной стороны, а с другой стороны – те люди высокой квалификации, которые там появляются, постепенно эту квалификацию теряют. Это порок системы. Это не ошибки конкретных людей. Вот что я хотел бы по этому поводу сказать. Обратите внимание, что в целом анекдотическая история. Как-то многие на нее хмыкнули, как-то отсмеялись, отхихикались – я имею в виду эту историю с Лавровым, который передает материалы о свободе российской прессы своим американским коллегам, Кондолизе Райс, в частности, ее издевательской реакцией и тем, что Лавров был вынужден сейчас, что еще более унизительно, неделю спустя в Би-би-си, по-моему, начать вспоминать об этой истории: «Я же ей передавал, я же ей посылал. А что это они не реагируют?» Да, конечно, они не реагируют. На такого рода аргументы вообще серьезные собеседники не реагируют обычно. Такого рода методы выведены за пределы возможного допустимого арсенала в серьезных межгосударственных отношениях. И Лавров должен был это помнить, хотя бы по временам своей работы в Нью-Йорке. Куда это делось? Чем ему вышибли это из головы? Поразительная на самом деле и в чем-то трагическая история. Итак, вот, собственно, половина и начинаются новости. Давайте мы их с вами с интересом прослушаем и вернемся к разговору уже при помощи телефона. Я думаю, что самое время будет нам с вами обменяться мнениями и впечатлениями по этому и разным другим поводам.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко – ее ведущий в прямом эфире. При помощи Людмилы Вишневской я это все проделываю еженедельно. Вот и в этот раз тоже. Итак, одна тема, которая, конечно, тоже не может остаться за пределами нашего внимания, прежде чем мы начнем разговаривать по телефону – телефон 203-19-22, собственно, уже включен, можно постепенно начинать дозваниваться – Явлинский. Очень много народу задали мне этот вопрос. Пожалуй, и в Интернете он был самым популярным. Вот Ольга Сурина из Саратова просит меня оценить заявление Явлинского, Валерия из Москвы называет это, правда, уже не заявлением, а демаршем, Антон – служащий московский просит тоже прокомментировать выступление Явлинского в среду на Первом канале. И вот я вижу на пейджере тоже – Артем: «Сергей, оцените внезапное появление Явлинского на трех госканалах. Это очередная интрига или искренняя позиция Григория Алексеевича?» Я напомню, что речь идет о том, что Григорий Алексеевич Явлинский, лидер партии «Яблоко» дал обширную пресс-конференцию в пресс-центре агентства РИА-НОВОСТИ, и эта пресс-конференция поразительным образом, поразительным для последнего времени, когда все партии, за исключением «Единой России», по существу лишены доступа в прайм-тайм на федеральные телеканалы, так вот эта пресс-конференция обширно цитировалась и демонстрировалась и по Первому каналу, и по каналу НТВ, и по многим региональным телеканалам тоже. Итак, это очередная интрига или искренняя позиция Григория Алексеевича? Артем, это искренняя позиция Григория Алексеевича, что сейчас самое время провести очередную интригу, сказал бы я. Григорий Алексеевич находится на протяжении многих лет в состоянии глубокого, очень сложного, запутанного, внутренне противоречивого диалога с самыми разными представителями власти. Замечу, как и остальные так называемые оппозиционные, формально оппозиционные российские политические образования, партия СПС среди них, да и, собственно, все прочие партии, которые пытаются закрепиться на либеральном фланге из ныне зарегистрированных, они, в общем, отмечены такой довольно существенной сервильностью по отношению к власти. Фразеология разная – одни настаивают на том, что на самом деле они не-не, никогда-никогда, ноги моей–ноги моей, руки моей–руки моей. Другие, в общем, готовы согласиться с тем, что они идут по политическому полю рука об руку с администрацией президента и с другими представителями правящей в России политической группы. Но суть от этого не меняется. Есть сложные глубокие отношения, в которых, конечно, те, кто в эти отношения вступают, в данном случае Григорий Алексеевич Явлинский, глубоко убеждены, что они манипулируют всеми, кем только можно, что они бесконечно всех перехитривают, бесконечно всех обдуривают, бесконечно что-то себе такое важное выгадывают, а на самом деле раз за разом бывают, наоборот, объектом манипуляции, бывают обмануты, бывают употреблены по усмотрению и в дело, которое выбирают, собственно, их контрагенты, а не они сами. Вот и сейчас ровно та же история. Григорий Алексеевич Явлинский был использован для того, чтобы запустить ряд заявлений, которые поставили бы на место Михаила Касьянова, который несколько дней тому назад – другое дело, насколько искренне он это заявил, какова истинная подоплека этого заявления, нам с вами предстоит… и этих заявлений, которые будут продолжаться, нам с вами предстоит еще много недель и месяцев в этом во всем разбираться, – но тем не менее заявил, достаточно ясно. Хотя ничего такого – не разрывал на груди рубаху, но тем не менее вполне ясно заявил о своих политических намерениях, так скажем, пока амбициями все-таки называть их не будем. Явлинский был немедленно употреблен для того, чтобы ему ответить, и по существу выступил здесь в качестве марионетки российских федеральных властных структур. Нет никаких сомнений, что его появление в такой форме явилось если не результатом прямой договоренности, то во всяком случае несомненной санкции со стороны власти. Я абсолютно убежден, что обширная пресс-конференция политического деятеля такого рода в пресс-центре РИА-НОВОСТЕЙ невозможна сегодня без согласования с президентской администрацией. Это мое убеждение. И более того, я абсолютно убежден, что трансляция такой пресс-конференции, ну, фрагмента такой пресс-конференции ключевого фрагмента, во всяком случае, в новостях Первого канала невозможна без согласования или прямой санкции со стороны власти, что бы министр иностранных дел Лавров ни утверждал Кондолизе Райс, передавая ей эту то ли кассету, то ли диск с мнимыми доказательствами обратного. Так что мне кажется, что Григорий Алексеевич в очередной раз проиграл очередную интригу, которую по всей видимости в этом во всем затеял. Что же касается слухов относительно того, что Григорий Алексеевич Явлинский может быть назначен в правительство, то игра в эти назначения, она тоже, собственно, продолжается много лет. Много лет ему делают предложения, много лет он их то принимает, то отвергает, предложения у него тоже время от времени то ему даются, то у него отнимаются. Это такая сложная, такая, в общем, сегодня запутанная такая постановка русской народной сказки «Лиса и журавль» - помните, они там все ходили друг к другу в гости, все как-то пытались пожениться, но в какой-то момент становилось ясно, что их интересует процесс, а не результат. В данном случае тоже это процесс, а не результат. Понятно, что для любой политической партии, в особенности для партии, которая не имеет существенного представительства в парламенте – а именно в таком положении оказалась сегодня партия «Яблоко», не представленная в российском парламенте, так вот для нее чрезвычайно важны поводы. Ей чрезвычайно важно создавать ситуации, в которых она окажется в центре внимания. Ну, самый простой способ – это сообщить о том, что кому-нибудь что-нибудь предложили или даже добиться того, чтобы кому-нибудь что-нибудь предложили, кому-нибудь из руководителей, а лучше самому главному руководителю. А потом как-то с этим предложением что-то делать - на него соглашаться, выдвигать встречные условия или, наоборот, отвергать его и с возмущением отвергать, или с сожалением, или глубоко задумываться над этим, - это все такие, собственно, театральные приемы, смысл которых заключается в том, чтобы повысить уровень цитируемости этого политика и градус внимания к нему со стороны средств массовой информации. Вот. Давайте на этом мы с вами такие монологические мои рассуждения остановим и по телефону 203-19-22 с вами поговорим. Проделаем только некоторые подготовительные действия для того, чтобы люди, которые со вчерашнего дня висят на этот телефоне, на нем больше бы не висели. 203-19-22 – я с удовольствием и интересом слушаю первого нашего слушателя. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Лев Борисович. Будьте добры, скажите, вот кого вы видите кандидатом на должности вместо Лаврова и Путина, если заменить их, естественно, на евреев?
С.ПАРХОМЕНКО: (смеется). Если заменить их, естественно, на евреев, то я вижу на этот посту евреев. Вы же сами предложили заменять их на евреев. С евреями у нас в стране хорошо. У нас есть множество в высшей степени достойных представителей разнообразных профессий, в том числе и дипломатических, среди лиц еврейской национальности. Так что, Лев Борисович, не волнуйтесь, я думаю, что эти места не останутся вакантными. Не взялся бы я, если отвечать серьезно на ваш вопрос, не взялся бы я сегодня подыскивать кандидатуру на пост министра иностранных дел. Есть несколько человек, которые совершенно очевидно на этот пост претендуют. Среди них г-н Рогозин, который страстно домогался этого поста, среди них г-н Маргелов, который, несомненно, был бы, я полагаю, не прочь этот пост занять, и я думаю, вполне вправе на него претендовать. Он довольно серьезную ведет работу на политическом поприще, будучи, собственно, основным дипломатом от имени Совета Федерации в последние уже много месяцев. Но я думаю, что можно поискать и других достаточно других серьезных кандидатур. Их не мало. Проблема в том, что с этими людьми становится потом. Вот видите, кандидатура Лаврова была интересная кандидатура, несомненно, достойная. Но видите, эк с человеком как-то обошлись, эк во что его превратили всего-навсего за несколько месяцев. Вот это чрезвычайно печально. Как-то был профессионал, а получилось посмешище на весь мир. Жалко, очень жалко. 203-19-22. Это программа «Суть событий» в прямом эфире «Эха Москвы». Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. С кем имею честь, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, вопрос вот такой.
С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Владимирович.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Владимир Владимирович, а вы откуда?
ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ: Сейчас, минуточку, я выключу приемник.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да, давайте. Вы откуда, вы – москвич?
ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ: Значит, вопрос вот такой.
С.ПАРХОМЕНКО: Не отвечает. Ну, пускай.
ВЛАДИМИР ВЛАДИМРИОВИЧ: Насчет президента там какие-то все проблемы идут.
С.ПАРХОМЕНКО: Вопрос-то в чем?
ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ: Я лично предлагаю Чубайса.
С.ПАРХОМЕНКО: Интересная мысль. Интересная мысль. И мысль совсем, так сказать, не безумная, скажу вам. Я все-таки отношусь к тем, кто признает за г-ном Чубайсом очень мощные управленческие достоинства. Есть проблемы с моральной стороной дела, но в конце концов нигде не сказано, что президент или политик должен быть высоко моральной личностью, он должен быть человеком ответственным прежде всего. А что он там думает в душе, это уже другой вопрос. Алле?
ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ: Хорошо. Второй вопрос. Есть еще Артем Тарасов.
С.ПАРХОМЕНКО: Оторвался немножко от российской действительности. Я думаю, что этот человек явно упустил свое время, как-то увлекся, я бы сказал, другими задачами – зарабатыванием денег, писанием книг и так далее. Не уверен, что Артем Тарасов мог бы серьезно претендовать на эту должность. Но какой странный разговор у нас пошел. А что это мы тут как-то президентов выбираем? Вообще, хочу заметить, у нас никто не спрашивает, и с каждым днем будет спрашивать все меньше. У вас нет такого ощущения, уважаемые радиослушатели? Как-то вся история с выборами президента она куда-то отдаляется от нас постепенно. У нас вот губернаторов уже назначают, у нас в парламенте собираются устроить однопартийную систему, у нас Совет Федерации превратили в назначаемый орган, а чего, собственно, где сказано, что президента нужно выбирать? Я как-то, честно говоря, все меньше и меньше верю во всю эту историю. Мне кажется, что тенденция ведет ровно в эту сторону – выборы президента становятся в России таким рудиментом и атавизмом, как это мне объясняли в 8-ом классе, я помню, на уроках биологии, когда объясняли, зачем человеку пупок. Не помню, только он – рудимент или атавизм. 203-19-22. Это программа «Суть событий» в прямом эфире «Эха Москвы». Алле, алле. Ну, алле же. Что-то нам не везет. Попробуем другую линию. Алле. Алле. Тут тоже что-то какое-то шуршание.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, знаете, ужасно плохо слышно, ничего не могу поделать. Давайте мы другую линию возьмем. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю вас, это программа «Суть событий», прямой эфир «Эха Москвы», вы дозвонились. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте. Мне очень приятно…
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Москва.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Владимир, слушаю вас.
ВЛАДИМИР: Пенсионер, но еще, так сказать, функционирующий.
С.ПАРХОМЕНКО: Голос у вас молодой и энергичный во всяком случае.
ВЛАДИМИР: Ну, немножечко. Меня восхитило последнее ваше высказывание, я с ним целиком…
С.ПАРХОМЕНКО: На тему?
ВЛАДИМИР: На тему выборности нашего руководства.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, вы знаете, по-моему, ничего такого особенно свежего я не сказал на этот счет.
ВЛАДИМИР: Да, нет, просто-напросто я к этому давным-давно уже пришел, а вы, как принято это сейчас говорить, «озвучили». Раньше мне не приходилось слышать это из, так сказать… по крайней мере, в эфире.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Нет, нет. Это действительно… К этому выводу приходишь, наблюдая за тем, куда эволюционирует российская политическая система. У меня нет абсолютно ощущения, что это все случайно. Мне кажется, что мы имеем дело с осознанной линией, которую проводит сегодняшнее российское руководство, последовательно, шаг за шагом избавляясь от разного рода выборных демократических процедур, они считаются лишними. Вообще, ну, страна существовала 70 лет без этого. Еще Горбачев, собственно, вот 20-летие подвига которого мы отмечаем в эти дни, был руководителем, которому совершенно невозможно было представить, что каким-то образом почему-то при помощи выборов власть должна переходить из рук в руки. Ему эта идея казалась абсурдной и ни на чем не основанной. Прошло время, и вроде как мы все тут убедились, что только выборы могут быть реальным, легальным, разумным источником власти. Но ведь это… это еще предстоит доказывать. На протяжении многих-многих тысячелетий люди были уверены, что Земля плоская, а потом, видите, как оно оказалось на самом деле. Так и с демократией. Сейчас постепенно люди, которые предпочитают жить на плоской Земле, одерживают верх. Ненадолго, я надеюсь, но какой-то период, несомненно, они будут руководить нами. 203-19-22. Это программа «Суть событий» на радио «Эхо Москвы». Я Сергей Пархоменко, а вы кто? Алле.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, добрый день. Вот не кажется ли вам…
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Лариса. Скажите, вам не приходит в голову такая мысль, что народ наш считают провинившимся и не достойным того, чтобы проявлять свою самостоятельность в выборе, ну, наших достойных глав государства и правительства и так далее. Может быть, мы провинились?
С.ПАРХОМЕНКО: Я как-то не очень понял суть вашего вопроса. Вы не могли бы как-то сформулировать его поточнее. Немножко как-то велеречиво.
ЛАРИСА: Вопрос в том, что мы друг от друга отдаляемся, и правительство, и народ.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, уж куда уж дальше отдалились.
ЛАРИСА: И нам уже не доверяют. А когда не доверяют выбор…
С.ПАРХОМЕНКО: Нам, это кому, простите?
ЛАРИСА: Народу.
С.ПАРХОМЕНКО: Нам, народу? Ну, а что же на этот счет думать, и что же вы говорите, не приходила ли мне в голову эта мысль? Эта мысль была высказана мне битым словом президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным сразу после бесланских событий, когда он в очередной раз, но с особой, так сказать, ясностью и настойчивостью, сказал о том, что российское общество как-то не дозрело до того, чтобы самим собой управлять. Вот такой был смысл. Что вот имеется диссонанс между развитием экономическим, политическим и так далее. Дисбаланс, точнее. Такая вот диспропорция. И результатом этого вот стало эпохальное решение постепенно отказываться от института выборности, начиная с губернаторского уровня. Причем я еще и еще раз скажу, что я совершенно не жалею и не переживаю по поводу того, что вот эти конкретные губернаторы будут, видите ли, назначены, а не выбраны. Тем более, что мы видим, что чаще всего эти губернаторы остаются на том же месте. Другое дело, что это их назначение теперь происходит путем установления очень жестких договоренностей между… между верховной властью и властью региональной, и возникает мотив личной ответственности, личной преданности руководящего лица на месте перед администрацией в центре, когда выясняется, что перед ним ответственен политик, а не перед своими избирателями. Вообще, кстати, это ключевой мотив на протяжении многих десятилетий, если не сказать веков политики, в том числе и российской политики, перед кем кто ответственен. Если помните, основной конфликт первых русских дум начала века, особенно, собственно, первой думы, заключался в том, что там обсуждался вопрос об ответственности думы перед самодержцем или перед избирателями, с одной стороны, и об ответственности правительства перед думой или перед двором, перед монархом. Вот тогда вокруг этого все крутилось, и сейчас точно так же оно вокруг этого же самого крутится. И никуда как-то политика не ушла от этих мотивов. Вот таким образом эту проблему решила сегодняшняя российская власть в лице российского президента, прямо заявив о том, что, да, она не хочет доверять российскому избирателю эту важную миссию, она считает, что он не дозрел до этого. Некоторое количество, мне кажется, каких-то любопытных пейджерных сообщений мне пришло. Людмила пишет: «Неужели вы считаете Явлинского куклой, которого можно запустить?» Вы знаете, я не считаю Явлинского куклой, которого можно запустить, но я вижу, что его вот в этой конкретной ситуации запустили, как куклу. Ну, что я должен еще считать? Я это вижу своими собственными глазами, слышу своими ушами. И никто никогда мне не докажет, что его сначала появление в РИА-НОВОСТЯХ, а потом в прайм-тайм на двух федеральных телеканалах не является его запуском как куклы. А что я считаю, это совершенно другой вопрос, который почти никого не интересует. Евгения пишет мне: «Пархоменко, вам дают много нелестных характеристик. Вы их не озвучиваете». Ну, да, жидом обзывают здесь все время, вы хотите, чтобы я как-то на это бесконечно жаловался, что ли? Вот Олег пишет: «Когда вы, иудеи, от нас отстанете?» Вы это имеете в виду, Евгения? Вот этого я не озвучиваю? Ну, вот смотрите, озвучил, вам легче стало? Дальше Евгения пишет: «Кто вам разрешил говорить о том, что Лаврова превратили в посмешище на весь мир?» Никто мне не разрешал этого говорить, я это сам говорю без разрешения от своего собственного имени. «Лично я очень уважаю этого человека», - пишет Евгения. Евгения, вы знаете, лично я тоже очень уважаю этого человека. И тем больше я переживаю по поводу того несчастья, которое с ним произошло. Вы не почувствовали, что я именно это имею в виду? Или, может быть, вы не расслышали этого? Вы знаете, другие слушатели меня в прямо противоположном обвиняют и подозревают. Сейчас, секундочку, вот, пожалуйста. «Не плачьтесь о судьбе Лаврова, - пишут мне, - не бывает квалифицированного специалиста с престижем без чувства собственного достоинства. Если бы оно у Лаврова было, он подал бы в отставку, прежде чем нести пресловутую кассету». Видите, Евгения, что меня упрекают прямо в противоположном, что я как-то слишком хорошо отношусь к Лаврову. Или вот еще: «Хватит плакаться по Лаврову, - пишет Наталья, - он типичный советский дипломат. Сто лет назад привык становиться в позу, удобную начальству, и делает любые глупости и гадости, которые они пожелают». Это не я говорю, Евгения, это вот Наталья пишет. «Не делайте из него дворянина и дипломата царской поры». Вот видите, оказывается, я делаю из него дворянина и дипломата царской поры. Вы бы договорились как-то между собой, что ли? Евгения и Наталья. Как-то между собою спелись. 203-19-22 – и это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. У нас еще масса времени для разговоров по телефону. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Ну, все-таки, у нас не такая масса времени, чтобы разговаривать в таком темпе.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, добрый вечер, меня зовут Леонид.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Леонид, очень рад вас слышать.
ЛЕОНИД: Хотел бы спросить у вас действительно такую вещь, которая меня действительно интересует. Вы думаете, что нужно народ подымать под правительство или правительство опускать под народ? Вот если бы вы сейчас видели то, что показывают по третьему каналу – там народу предлагают выбор: что сделать чтобы лучше жилось? И предлагают выбор – все отнять и поделить, предлагают выбор повысить зарплату и предлагают еще какой-то выбор. Подавляющее большинство народа выбирает решение отнять и поделить. Может быть, такому народу и нужно такое правительство?
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я прежде всего устранился бы, Леонид, ненужных обобщений. Ну, что значит, народ подымать до, а правительство опускать до? Ну, как-то навстречу нужно их друг другу двигать, несомненно. Это же не лифт, который только вверх-вниз ездит. Это шоссе с таким горизонтальным движением. Не вверх, а вперед нужно двигаться. Ладно, отцепимся от всех этих метафор. Вы знаете, на самом деле то, о чем вы говорите, это тоже один из важнейших сюжетов политической дискуссии на протяжении многих-многих десятилетий, если не сказать веков. И в России, и вне ее. А именно, не требует ли демократия какого-нибудь ценза? Должна ли демократия быть действительно всеобщей? Может, демократию оставить только для умных? Или только для богатых? Или только для молодых? Или только для успешных? Или только для умных, успешных, богатых, молодых? И здоровых? А вот всех остальных – бедных, больных, глупых и старых от этого всего отодвинуть? Ну, я, конечно, утрирую. Но на самом деле эти идеи возникают достаточно часто. А почему бы нам не установить ценз? Почему вот этот вот народишко должен что-то такое решать? Может быть, выбрать из него какую-то лучшую, элитную, разумную его часть, и, собственно, ей – этой части предложить определять судьбу страны? Это один из способов искать легкого решения для сложной, безумно сложной проблемы. Конечно, мне такого рода идеи чрезвычайно чужды, и я их горячо, всей душой не одобряю. Демократия – это длинная история, это очень сложный, многообразный, тонкий и запутанный процесс. Это приходит со временем. Со временем приходит понимание, со временем приходит умение, со временем приходит хитрость и тонкость избирателя. Вот на самом деле чего не хватает России. Ну, конечно, там до хитрости и тонкости еще далеко. Как-то простой разумности бы, простой памятливости бы. Чтобы люди голосовали, вспоминая о том, что происходило за минувшие годы, и делало бы из этого какие-то выводы. Знаете, Леонид, нам с вами предстоит жить в России, которая долго, мучительно справляется с этой проблемой. Нам с вами предстоит долго ждать и терпеть, пока люди научатся пользоваться своими демократическими правами. Мне нечем вас утешить совершенно. Мне нечего вам обещать по части того, что завтра на все эти вопросы большая часть российского населения перестанет давать такие глупые и примитивные ответы типа: «Прогоним евреев», «Отнимем у богатых», «Раздадим всем поровну» или еще что-нибудь вроде того. Постепенно, очень постепенно, знаете? Одну и ту же песню на эту тему я здесь пою неделю за неделей. Замечаете, Леонид? Ну, извините. Другой точки зрения у меня для вас нет. Ну, вот, собственно, 22 часа уже с некоторыми секундами. А это значит, что несколько тактов музыки, а потом новости. А мы с вами встречаемся через неделю в программе «Суть событий». Меня зовут Сергей Пархоменко, и я вот тут на «Эхе Москвы» разговариваю с вами про политику. Счастливо.