Суть событий - 2005-04-22

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час 5 минут, это программа "Суть событий", я, Сергей Пархоменко, ее ведущий, и как обычно, в это время обсуждаем с вами события минувшей недели, главным образом, политические, но не только. Вообще, все зависит от вас, какие события захотите обсуждать – такие и будем. Пишите только на пейджер. А также по телефону 203 19 22 будем с вами разговаривать во второй половине программы. И вообще, все так, как вы привыкли, программа уже стала традиционной для "Эхо Москвы", пятничного вечера. А если скоро наступит лето, если все-таки оно наступит, в чем лично я совершенно не уверен, и все вы станете по пятницам вечером ездить на дачу и тогда будете торчать в машинах, вот тогда-то и будете слушать программу "Суть событий", меня, Сергея Пархоменко, и куда же вы оттуда денетесь. А пока это дело добровольное, пока погода плохая, можете слушать, можете не слушать. Потом станет делом обязательным.

Вы знаете, у нас есть некоторая неожиданность в программе в этот раз. Она явно стоит того. Дело в том, что "Эхо Москвы" в очередной раз доказало, что нет для него в информационном смысле абсолютно ничего невозможного, и оно, сметая на своем пути, может достать любую информацию из любого источника. Вот был изловлен Виктор Феликсович Вексельберг, один из выдающихся российских нефтегазовых магнатов, фактически изловлен на выходе из Кремля с чрезвычайно интересного события, которое, как считают многие наблюдатели, признаюсь, что и я среди них тоже. Событие было посвящено попытке успокоить мировое экономическое общественное мнение, прежде всего, акционеров одной из крупнейших в мире нефтяных компаний, а именно компании ТНК ВР, по поводу которой разносились разнообразные слухи, в том числе неприятные. Свидетелем разнесения одного из таких слухов я, например, сам был. В Лондоне на экономическом форуме буквально 2 недели назад, когда раздались голоса, кто следующий, имеется в виду после ЮКОСа, после Ходорковского, вот, дескать, у нас есть ответ, следующий – ТНК ВР, вот им тоже предъявили на какие-то чудовищные деньги налоговые претензии и так далее. А вот недалее как сегодня президент Путин принял в кремле нескольких руководителей этой компании, в том числе лорда Брауна, президента ВР, а также державшихся несколько в тени, но тем не менее присутствовавших там г-на Вексельберга, г-на Фридмана, которые руководят компанией ТНК ВР, то есть таким объединенным с ВР конгломератом одной из крупнейших российских компаний. И вот что г-н Вексельберг сказал нашему корреспонденту, когда его застали в машине, кажется, по дороге в аэропорт.

КОММЕНТАРИЙ ВЕКСЕЛЬБЕРГА

С. ПАРХОМЕНКО: Вот что сказал нам Виктор Вексельберг на выходе от президента Путина. После этой вполне исторической встречи, исторический характер которой заключается на мой взгляд в том, что это пожалуй впервые, когда президент должен был принимать личное участие в судьбе одной отдельно взятой компании, стараясь переломить эту волну негативной информации, которая по ее поводу поднялась. Вообще, чрезвычайно интересно двойственная позиция государства в отношении этого вопроса, должны или не должны крупнейшие русские компании становиться частью огромных транснациональных монополий. С одной стороны, конечно, очень хочется, потому что что, как ни это, есть инвестиции в российскую экономику, что, как ни это, интеграция российской экономики в мировую, все это чрезвычайно полезно, чрезвычайно важно, это действительно поднимает Россию на один уровень с крупнейшими мировыми державами, это действительно поднимает ее престиж высоко и позволяет российским политикам говорить на равных со своими западными коллегами. Вот это сегодня в сегодняшнем мире, а вовсе не наличие ядерных кнопок, химического и бактериологического оружия, разного рода пугалок, умение делать круглые глаза, умение орать в нужный и в ненужный момент на переговорах и как-то демонстрировать свою зверскую сущность. Отсюда, на самом деле, приходит настоящее мировое признание и настоящее мировое уважение. Тогда, когда экономика страны становится важной частью мировой экономики. Но это только с одной стороны. А с другой стороны контроль уходит. Ведь штука заключается не только в том, что компания ТНК оказалась первой по существу, кто на таком уровне, в таком масштабе вошел в крупнейшие мировые транснациональные компании из российских. А в том, что это была первая компания, которая сделала заявку таким образом на свою независимость от внутрироссийской политики, грубо говоря, от российского начальства, от Кремля. В какой-то мере это было появление сторонних относительно России гарантий, внешней точки опоры. Помните ведь, дайте мне точку опоры и я переверну землю. Физический смысл фразы заключается в том, что точка опоры должна находиться вне земли. Так устроена механика. И мировой бизнес тоже так устроен. Если опора вне системы, то это позволяет гораздо более эффективно сопротивляться тому, что происходит внутри системы, сохранять стабильность вне зависимости от того, что эту самую систему колеблет. И есть такая теория, которая лично мне представляется чрезвычайно правдоподобной, которая заключается в том, что одним из важнейших аргументов, а может быть самым важным аргументом в принятии решения о разрушении ЮКОСа было именно то, что ЮКОС находился на грани того, чтобы получить такую внешнюю опору. Достаточно далеко, как теперь известно, зашли переговоры ЮКОСа тогда, это 2002-2003 гг., об объединении с компанией Сибнефть, точнее о поглощении компании Сибнефть, которая принадлежит до сих пор Роману Абрамовичу, поскольку в результате всех судебных событий это объединение было обращено вспять. Так вот тогда речь шла о том, что ЮКОС должен поглотить Сибнефть, и разросшись до гигантского масштаба, сделаться партнером одной из крупнейших мировых монополий нефтяных, либо Exxon, либо Chevron. И в этот момент российские власти, тем, кто сидит в Кремле, кто окружает президента Путина, а вполне вероятно, что самому президенту Путину, показалось, что единичный случай ТНК ВР превращается в моду, что называется, однако, мы видим тенденцию, что-то они все "туда" засобирались. Что такое туда? Это куда? Ведь никто никуда ничего не увозит, не эмигрирует вместе с компанией. Туда – это в слишком тесный контакт с мировой экономикой, такой тесный, который исключает уже политическое воздействие и политический произвол национальных политиков, национальных властей. И тогда было решено разрушить эту сделку, и более того, разрушить компанию. По всей видимости, это не единственный мотив, потому что чрезвычайно важно конечно во всей этой истории мотив личного обогащения тех, кто занимался разрушением компании ЮКОС, ну что же, и этому мотиву тоже нужно было политическое прикрытие. Это такая серьезная политическая мотивировка. А тем не менее история с ТНК ВР к тому моменту уже состоялась и уже ее не повернуть вспять. И они пример, такого масштаба – один до сих пор, никакие другие альянсы не могут идти по своему масштабу в сравнение с тем, каков альянс между российской компанией ТНК и британской, а на самом деле международной компанией ВР. Так вот, эта сделка сохранилась, и она до сих пор представляет собою, вопрос, что, то ли она представляет – гордость и славу российской экономики, то ли бельмо на глазу у российской власти, потому что действительно трудно с этим иметь дело. Действительно, в тот момент, когда кто-то разевает пасть на эту компанию, кто-то пытается оказать на нее давление, немедленно вслед за этим поднимается чрезвычайно мощная волна совладельцев по существу этой компании, акционеров этой компании за рубежом. Ущерб может быть от этого слишком велик, приходится это акционерское мнение, эту волну каким-то образом успокаивать. Непросто. Так что, видите, вот это еще одно доказательство того, что современная политика очень густо замешана на бизнесе, на экономических процессах, на проблемах собственности, на финансовых интересах. И появление нетривиальных инструкций, а вот такого рода сотрудничество, несомненно, является нетривиальной инструкцией для российской политики, оно приводит к нетривиальным последствиям, в частности, к тому, что сам президент вынужден принимать в этом во всем активное участие. Вот один сюжет, который на мой взгляд оказался наиболее интересным на этой неделе и продемонстрировал этот самый дуализм в отношении российской власти к проблеме врастания российского бизнеса, российской экономики, в мировую экономику. И хочется, и колется. И хочется этих инвестиций, и не хочется выпустить из рук контроль.

С. ПАРХОМЕНКО: Что касается пейджера, надо сказать, довольно любопытно выступают сегодня наши слушатели, и довольно много разнообразных и содержательных сообщений, не ругательства, конечно, которых, как обычно, среди этого хоть отбавляй. Есть несколько вопросов, демонстрирующих хорошее знакомство слушателей с информационным потоком этой недели, например, интервью Чубайса в Известиях просят меня прокомментировать сразу несколько слушателей, в частности, слушательница, подписавшаяся Софьей. Действительно, Анатолий Чубайс дал большое и довольно значительное, чтобы не сказать знаковое интервью Известиям. И не только здесь на пейджере меня просят прокомментировать. Например, Георгий Трубников из Питера прислал мне и по интернету: "Что вам запомнилось, хотелось бы прокомментировать из вчерашнего интервью Чубайса". Вообще, таких довольно много сообщений. Знаете, из общих соображений я бы сказал, что это интервью в очередной раз показало, что Анатолий Борисович очень ценит свое нынешнее место. И это стало серьезной проблемой для него, потому что он крайне скован в своих суждениях, и то, что в нем всегда ценилось больше всего – политическая мощь и в значительной мере политическая независимость, умение отстаивать свою точку зрения и настаивать на своем на протяжении довольно долгого периода. Сегодня это качество не то чтобы очень свойственно Анатолию Борисовичу Чубайсу. Он очень увлечен тем, что он руководит одной из крупнейших российских компаний, а именно РАО ЕЭС. И складывается такое впечатление, что он готов более-менее на все, для того, чтобы на этом месте усидеть, и готов говорить вещи не просто взвешенные, а вещи приятные тем, от кого зависит, останется он на этом месте или нет. В этом есть важный психологический риск, потому что я много раз слышал и от людей, очень близких к Чубайсу, и от самого Чубайса, что ему не нужен этот стул, эта должность, этот титул, а ему нужны возможности, которые он имеет, сидя на этом стуле, таким образом он влияет на развитие очень крупных экономических и политических процессов в России, и имеет возможность оказывать нужное давление на самых влиятельных в России людей, а в случае чего тогда, когда это будет нужно, тут делалась большая пауза, имелась в виду, видимо, ситуация выборов, ситуация перехода власти, ситуация, когда будет решаться кто дальше управляет Россией, так вот, а в случае чего, говорили люди, которые вроде бы понимают в мотивах Анатолия Борисовича Чубайса, сам Анатолий Борисович Чубайс, конечно ни за что не возьмет эти слова в рот и ни за что не произнесет этой фразы вслух, так вот, а в случае чего этот пост позволит ему сыграть серьезную роль в любом избирательном процессе, наделит огромными избирательными возможностями, даст ему огромные электоральные перспективы, потому что это сеть, то, что связано с РАО ЕЭС, накрывающая собой всю страну, и так далее. Ну, а дальше выясняется, что когда момент приходит, очень хочется сказать, нет минуточку, это еще не момент, это еще не тот решительный день, ради которого мы вот это все. Так ровно это было на последних выборах, когда эти самые электоральные возможности Анатолия Борисовича Чубайса никаким образом не помогли его соратникам получить хоть какой-нибудь успех на выборах. И выяснилось, что проку от этого никакого. И вообще, н очень понятно, кто кого здесь эксплуатирует. Это Чубайс готовится к эксплуатации тех мощных политических возможностей, которые представляет ему руководство этой крупнейшей компанией, или люди, которые посадили его во главе этой компании, эксплуатируют Чубайса вполне беззастенчиво. И заставляют его работать на себя. И используют его в значительной степени, как это ни поразительно "втемную" на те цели, на которые он в здоровом уме и доброй памяти может быть работать бы и не стал. Мне кажется, что это высказывания Чубайса, тут я возвращаюсь к интервью, которые говорят о том, что оппозиция, которая критикует реально, противопоставляет себя действующей власти – это путь к маргинальности этой оппозиции, так вот мне кажется, что это как раз из разряда употребления втемную. Потому что разница между оппозицией настоящей и этими крыльями партии "Единая Россия", которые образовались на этой же неделе, помните, правое крыло отросло, левое, во главе одного депутат Единой России Исаев, во главе другого – ряд людей, так сказать, с человеческим лицом вроде знаменитого адвоката Андрея Макарова. Вот у нас левая Единая Россия, правая Единая Россия, либеральная Единая Россия, и консервативная Единая Россия, много сортов Единой России. Как соя. Из соевых бобов можно изготовить 4711 вкусных и питательных блюд, они, правда, все совершенно как-то пахнут одинаково, имеют один цвет и одну и ту же консистенцию, напоминающую что-то совсем другое, но тем не менее можно изготовить из сои все эти вкусные питательные блюда. Из Единой России тоже можно оказывается изготовить 4711 разных политических партий, и все они будут придерживаться разных убеждений. Так вот, чем эта оппозиция отличается от настоящей? А вот тем самым, про что говорит Чубайс. Она не хочет, видите ли, быть маргинализированной, она видите ли не хочет в действительности противопоставить себя действующей власти, в частности, Владимиру Владимировичу, раз он у нас такой символ действующей власти, такой вот его превосходительство орел наш. Вот читаем, скажем, то, что говорит адвокат Макаров, здесь, на "Эхо Москвы" когда появляется, в телевизоре когда появляется, читаем массу правильных вещей, про отсутствие независимого и справедливого суда, про отсутствие банковской тайны, про необходимость возродить, уже теперь не поддержать, поскольку чего там поддерживать, а возродить, начать заново, свободную прессу, главным образом прессу электронную в России, все отлично. Но только чего-то не хватает. Не хватает намерения что-нибудь с этим сделать, как-нибудь себя этому противопоставить, поставить после всего этого перечисления запятую и сказать, ну вот, а теперь мы займемся тем, чтобы это было. А что вы сделаете для того, чтобы это было? Для начала мы заменим тех, кто это все испортил. Мы сядем на их место и займемся этим делом. Эта позиция объявляется Анатолием Борисовичем Чубайсом маргинализированной, чего это вы себя противопоставляете как-то, вы же явно не лучше начальника, говорит он, не этими словами, разумеется, я утрирую, я несколько усиливаю то, что он говорит, но по-моему мессидж, который он несет, ровно этот. Мне кажется, к сожалению, что позиция Анатолия Борисовича Чубайса, высказанная им позиция, я абсолютно не убежден, что он занимает ее в действительности, но он считает необходимым ее сегодня высказывать. Так вот, эта позиция, поддерживающая оппозицию мнимую, фальшивую, манипулируемую, в России, ту самую, которую организует сейчас партия власти на наших глазах, для того, чтобы заменить собою реально действующую и реально опасную для власти оппозицию. Оппозиция неопасная незачем и никому не нужна. Мы после новостей продолжим разговор.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, фактически все еще только начинается для тех, кто слушает Суть событий. Пейджер работает все это время, и сейчас я вам это докажу, зачтя несколько сообщений. 203 19 22 телефон, с помощью которого мы станем с вами разговаривать в ближайшее время.

"Пархоменко, вы должны знать, я вашу радиостанцию уже давно не слушаю", - пишет Ольга. А вы Ольга должны знать, я ваши сообщения уже давно не читаю в таком случае.

"Ходорковский, Вексельберг – время разбрасывать камни и их собирать. Горе тому, кто жаждет не правильных приобретений для дома своего…". Ну, вы понимаете, вот тут у нас начались пророки, кликуши с разнообразными воплями.

"Ваши ВР, ТНК и ЮКОС, - пишет мне Сидорова, - выкачивают наши недра, народу никаких дивидендов не остается. Не надо считать нас баранами, прекратите оплаченную агитацию. Мы все понимаем". Понимаете, Сидорова, я не могу вас считать баранами, поскольку вы Сидорова. Козой могу считать только в связи с вашим полом, а бараном вас считать не могу, извините. А оплаченную агитацию, по всей видимости, вами, буду продолжать, я еще не исчерпал того, что за это за все вы мне заплатили.

"Обещал на темы, которые предложим, а опять на старую тему", - пишет мне один из слушателей. Ну, предлагай, чего жалуешься, давай, что-то я как-то особенно не слышу предложений.

Мы говорили с вами про крылья родины, как их тут кто-то назвал, про два искусственных образования, которые призваны симулировать многопартийность в России, на самом деле, понятно, что общая затея заключается в том, чтобы создать в России однопартийную систему, по этому однопартийному принципу потом организовать выборы в представительные органы власти, вот такая общая канва политических событий, в рамках которых развивается многое из того, что мы наблюдаем.

И вот что пишут мне слушатели. Антон: "О медвежьих правых и левых крыльях. На мой взгляд, - пишет он по интернету, - Кремль так запуган зарубежными цветными революциями и родными пенсионерами, что со страху быть сметенным и придумал неадекватный сначала нашистов во главе с шестеркой Якименко, а потом и крылья родины. Поистине у страха глаза велики".

Юрий из Москвы пишет при помощи интернета: "Не кажется ли вам, что либеральное крыло Единой России создано исключительно с целью уменьшить численность электората "Комитета 2008"? Макаров говорил красиво, ему поначалу хочется верить. Но считаю, что он не может не понимать, что единственным предсказуемым результатом развернутой деятельности станет уменьшение шансов Комитета 2008 в результате отвлечения от него потенциальных избирателей".

Тут я должен напомнить Юрию и ряду других слушателей о том, что Комитет 2008 сам по себе не является партией, не участвует в выборах и не собирается в них участвовать, и никаким образом не выдвигает себя или каких-нибудь своих членов куда-нибудь от своего собственного имени. Комитет 2008 – это общественная организация, которая была создана для того, чтобы способствовать сохранению института выборов как таковых в России, чтобы способствовать возможности доступа граждан России к выборам как в качестве избирателей, так и в качестве кандидатов. Грубо говоря, Комитет 2008 работает на других, на тех, кто будет непосредственным участником выборов, не имеет на самом деле ни собственных избирательных планов, ни, соответственно, собственного электората. Поэтому не нужно тут сваливать в одну кучу.

А что касается запуганности зарубежными цветными революциями – это правда. Действительно реакция в администрации президента, судя по сведениям, которые оттуда доносятся, была явно преувеличенная на этот счет. Понятно, что в сегодняшней России нет многих из тех предпосылок, которые в реальности были и на Украине, и в какой-то мере в Молдавии, и несомненно, в Грузии, и отчасти в Киргизии. И в общем это просто от общей неуверенности в себе, от общего понимания эфемерности своей собственной власти и своих собственных претензий на эту власть. Знаете, очень многие люди, занимающие всякие высокие посты, жалуются, что им часто снится один и тот же сон, что их разоблачают. Они оказываются разоблаченными в разных ситуациях. Снится им, что они едут за рулем, гаишник их останавливает, а у него нет прав. Или что он сидит в оркестре, открывает ноты и понимает, что не может эти ноты читать. Вот этот мотив того, сейчас все узнают, что я этого не умею, это, как говорят психоаналитики, ясное указание на внутреннюю неуверенность человека в своем праве делать то дело, которое он делает, внутренняя боязнь показаться некомпетентным. Я бы сказал, что этот страх Кремля перед цветными революциями, это в значительной мере признание своей собственной некомпетентности.

В чем она заключается? В том, мне кажется, эта прекрасная формула, с которой я абсолютно согласен, и которая стала уже классикой современной политологической мысли в России, что в России политология заменяет собой политику. То, что мы видим с этими искусственными крыльями партии Единства, это политтехнологии, это к политике не имеет никакого отношения. Это создание формы, вида, создание впечатления, что есть одно и другое. В реальности за этим ничего нет. Это пустая скорлупа. И тут выясняется, что чем больше люди упражняются в этих политтехнологическом спорте, кто больше надует шарик, кто эту скорлупу сделает просторнее, кто раскрасит ее в более яркие политические цвета, кто сделает ее более похожей на настоящую. Так вот, по мере того, как эти упражнения происходят, по мере того происходит утрата, атрофия реальных политических навыков, навыков настоящей подлинной политики, которая связана с работой внутри страны с людьми, с реальным, настоящим избирателем, с реальными, настоящими профессиональными группами, мы по-прежнему можем говорить о том, что настоящего профсоюзного движения, настоящей профсоюзной структуры в сегодняшней России нет. А на международной арене, во внешней политике – реальной, настоящей работы с соседями, с соперниками или с друзьями.

Ведь что, собственно, происходит на этом самом пространстве СНГ так называемом. Вот тоже очень много вопросов по поводу того, что собралась эта организация под названием ГУУАМ, которая по существу является анти-СНГ, СНГ без России, СНГ кроме России. Что собственно произошло? Почему эти поражения, бесконечные проколы? Почему нелепость за нелепостью в попытках противостоять этим цветным революциям? Потому что там нужна политика, а не полит технологии. Там нужны реальные, настоящие аргументы. Нужно действительно уметь убедить, действительно уметь переиграть, действительно, если нужно, подкупить, задобрить, в политическом смысле, разумеется, напугать, если нужно, чем-то настоящим. Там нужно мясо в этом во всем политическое, там нужно настоящее умение вести политическую интригу и политическую борьбу. Вы знаете, что имитировать можно внутри страны, а вне – чрезвычайно сложно. Выясняется, что тень от политики, которая создается при помощи телевидения, которое сначала власть само организует, само контролирует, а потом само на него же и ориентируется, эта тень не позволяет на себя опереться, сквозь нее проваливается рука власти.

И вот еще одно доказательство этого – эти достаточно нелепые попытки имитировать правую партию, левую партию, вырастить их, отпочковать от одного организма. Политтехнологически возможно это организовано очень изящно, вовремя собрали, все бумажки нужные написали, все, что надо, зарегистрировали, вовремя устроили пресс-конференцию, привезли, отвезли, показали, опубликовали, зачитали, все сидят чистенькие, в галстучках, все очень мило, технологично, изящно. Только ничего за этим нет совсем. Ни одной живой идеи, ни одного живого человека, никакой страсти, никакого реального намерения за этим нет. Есть исполнение некой работы, танец политический, так что ли это назвать.

203 19 22, это телефон, мы сейчас прогоним многочисленных любителей висеть на нем часами. Это делается очень просто – одним движением среднего и указательного пальца нашего звукорежиссера. А теперь мы можем снять трубку и ответить на ваш вопрос. Вы в прямом эфире. Здравствуйте.

АРМЕН, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: 3 дня назад, когда Кондолиза Райс приезжала в Россию и сказала, что Белоруссия – это последний оплот…

С. ПАРХОМЕНКО: Ой, попробуйте еще раз, пожалуйста. Да, сказала, что Белоруссия – это последний оплот диктатуры в Европе, что-то такое сказала. Ненадолго, понятно, что эти реликты долго не живут, тем более, что опыт соседей, несомненно заразителен, показателен, эффективен. Так что я думаю, что Россия, поддерживая человека, который во главе этого режима, забирается в очередную ловушку, яму. И между прочим, очень многие недоброжелатели России пытаются сыграть именно на этом, они загоняют Россию, российского лидера, прежде всего, президента Путина в объятия Лукашенко, заставляют его разного рода провокациями, так это и назовем, разного рода активными мероприятиями высказываться в его пользу, становится с ним рядом на одну доску. И он идет на это. Потому что поражение на Украине, от обиды которого до сих пор не могут многие в Кремле отойти и не могут отрешиться от того, что там получилось как-то не хорошо и неловко, эти воспоминания тоже толкают в объятия этого вполне комичного человека, над которым весь мир уж смеется, сквозь слезы, правда, но смеется. Кончится это несомненно плохо, он рано или поздно постреляет кого-нибудь, нервы не выдержат, и он там чего-нибудь такое несомненно отчебучит у себя в Минске. Давайте еще один звонок. Армен, извините, этот срыв связи никаким образом от нас не зависит, попробуйте, может быть, удастся дозвониться еще раз. Алло.

ДМИТРИЙ: Добрый вечер. С крылатыми медведями все понятно. Но мне не понятно одно. Сами депутаты о себе позаботились, увеличили себе зарплату.

С. ПАРХОМЕНКО: А что же вам тут не понятно? Это так понятно, так естественно, так по-человечески.

ДМИТРИЙ: За счет чего, за счет пенсионеров и инвалидов увеличили? Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста. Да нет, не счет пенсионеров и инвалидов, а я думаю, что российское государство сегодня имеет достаточные доходы, чтобы содержать Госдуму, даже и с такими гигантскими аппетитами. В общем, речь не идет о том, что эти деньги от чего-то или от кого-то отобраны. Есть в стране деньги, чтобы платить высокую зарплату своим депутатам. Это вопрос скорее психологический, это вопрос, считают ли необходимым депутаты дышать одним воздухом со своими избирателями, ходить с ними по одной брусчатке или по одному асфальту, есть с ними одну еду, отдыхать с ними на одном море и вообще жить с ними одними проблемами. Вот они сами этого хотят или нет? Можно позволить себе полностью от этого отделиться. Можно позволить себе создать совершеннейший рай между Рублевским и Новорижским шоссе, и там автономно, свободно от всех проблем существовать. Деньги на это есть. Вопрос в отношении к делу. Отношение вот такое. Мы должны существовать отдельно, наша колбаса из спеццеха. Штука ведь в том, что и тогда и сейчас в стране было достаточно мяса для производства колбасы приличной. Но и тогда, и сейчас люди считали, что нам должно быть из спеццеха. А населению – с опилками. По существу эта психология сохранилась. Именно она отражается в этом бес конечном росте депутатских зарплат. А что касается реальных доходов, мы с вами отлично понимаем, что федеральный политический класс живет ни в коем случае не за счет своих формальных доходов. Существует сложная система разнообразных, побочных возможностей заработать для депутатов, для чиновников разного уровня, для сотрудников правоохранительных органов. Все это хорошо отработано. Существует тариф на депутатский запрос, на внесение законопроекта, на внесение поправки. Все это есть. И огромное количество депутатов живет внутри этой системы, и зарабатывает этой системой. В свое время очень хорошо и правильно было сказано, что происходил на протяжении двух лет взрывообразный рост рынка недвижимости, огромное количество квартир покупалось не потому, что в них кто-то собирается жить, а потому что нужно вложить деньги, потому что это успешный и удачный способ хранить деньги, преумножая их. И тут возникает вопрос, а кто собственно эти люди, которые эти деньги вкладывает. Ведь у нормального бизнесмена нет наличных. А колоссальное количество квартир покупалось именно за наличные, таскались чемоданы денег туда-сюда. Есть целая система с открытием ячейки в банке, что туда нужно положить, потом в обмен на подписанный договор оттуда вынуть. Целая история, как принять деньги наличными, огромную сумму за квартиру. Кто эти люди, которые таскают деньги чемоданами? У бизнесмена нормального нет никаких наличных. У него деньги все вложены в производство. Они лежат на счету или они вложены в оборудование, в сырье, в незаконченную продукцию и так далее. Это чиновники. Они обладатели большой наличной массы, они целый рынок недвижимости создали. Какие уж тут собственно зарплаты. Когда я говорю о чиновниках, я говорю о депутатах в том числе тоже, конечно. 203 19 22. А кто вы, в прямом эфире?

ВИКТОР, МОСКВА: Здравствуйте. По данным журнала Форбс богатые у нас стали еще богаче.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это вполне естественный процесс.

ВИКТОР: И в частности, состояние г-жи Батуриной сейчас оценивается в 1.4 млрд. долларов. Я бы сказал, что это не ее состояние, а состояние семьи мэра Лужкова, так?

С. ПАРХОМЕНКО: Ну поскольку она является членом семьи мэра Лужкова, то и с точки зрения ЗАГСа это так, по всей видимости.

ВИКТОР: Это считается совместно нажитым имуществом, да? Как вы оцените в процентах, сколько в этом состоянии предпринимательского таланта г-жи Батуриной и административного авторитета Юрия Михайловича? Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО: Я не смогу конечно этого оценить в процентах, прежде всего, потому что это серьезная, сложная работа – оценивать в процентах. Люди, которые оценивают компании перед продажей, они собственно этим и занимаются, вы будете смеяться, они оценивают в процентах, сколько там предпринимательского таланта главы или владельца компании, а сколько – стоимости омертвленного капитала в виде этого самого сырья, незавершенной продукции, оборудования, офисов и прочее, это серьезная аналитическая работа, я вам не проделаю ее на пальцах в прямом эфире. Несомненно, тут в этом состоянии закопано и то, и другое. И вы правы, когда говорите, что есть талант, он есть, несомненно, я не знаком лично с г-жой Батуриной, но то, что читал о ней, слышал о ней, свидетельствует о том, что она неординарный человек, несомненно. Есть в этом конечно и сам тот факт, что г-жа Батурина является супругой мэра Москвы. И есть глубокая подхалимская натура огромного количества партнеров г-жи Батуриной. Ведь для чиновника такого высокого ранга, каким является например мэр Москвы, он не нуждается, чтобы что-нибудь красть, у кого-нибудь отнимать, кого-нибудь обманывать, ему это совершенно ни зачем не нужно, и он вполне может без этого обойтись, потому что сами принесут, сами положут к ногам, сами все украдут и сами все отнесут, сами договорятся, сами предложат и сами попросят взять. Но вот это точно история про то, что, для того, чтобы танцевать танго, нужны двое, а чтобы организовать коррупцию, нужна та сторона, которая принимает, и та сторона, которая выдает, это самая общая история. Она касается и московских властей, и семьи московского мэра, и российской власти, кстати, и нероссийской власти, любой. Если бы московский бизнес не был до такой степени покорным, и до такой степени готовым сложить все к ногам начальства – разнообразного начальства – московского, федерального, какого угодно, и коррупции было бы меньше, между прочим. Если бы эти люди отдали себе отчет, я имею в виду российских предпринимателей и московских предпринимателей, что они не на помойке себя нашли, что они тоже сила, тоже класс, что они тоже часть народа, что они тоже сообщество, а не "умри ты сегодня, а я завтра". Вот ведь на самом деле на чем построена коррупция везде, и Москве, и в России, и вне ее, кстати. Наш телефон 203 19 22. Алло, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР, МОСКВА: Добрый вечер. Если честно, я не большой поклонник передачи, но по ходу дела возникла мысль. В принципе, люди звонят, критикуют власти самого высокого уровня: депутатов, президента, вы это комментируете с удовольствием.

С. ПАРХОМЕНКО: С переменным удовольствием.

АЛЕКСАНДР: Я образно говорю, и получается, что это вроде как ругать злую училку, после уроков где-то собираться, она, учительница может все что угодно делать, а после уроков собрались, в курилке, или где-то в песочнице, поругали, и все.

С. ПАРХОМЕНКО: Так это кажется вам.

АЛЕКСАНДР: А задайте вопрос каждому конкретному человеку, который звонит, как он на местном своем уровне, живя в грязном подъезде, терпя издевательства местных властей, где-то милиции, что каждый конкретный человек сделал, чтобы ситуацию изменить. Потому что у нас создаются партии какие-то новые, крылья, все прочее, а ситуации уровня твоего ЖЭКа, твоего двора, твоей управы, что каждый конкретный человек сделал, задайте вопрос, и люди скажут, вот я звонил, ничего не получилось, получается, что критиковать высокие материи проще, чем действительно сражаться.

С. ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами, Александр, абсолютно, очень верное замечание, и хорошо, что это произносите вы, а не я, потому что я уже сто тысяч раз здесь это говорил, чуть в другой форме. Я произносил слово выборы обычно, чтобы высказать ровно то самое, что имели в виду вы. Я говорил о том, что всякому человеку дана возможность раз в определенный период времени сделать свое дело, проголосовав так, а не иначе, проголосовав осмысленно, с пониманием, за кого он голосует, почему он так голосует, почему голосует против другого кандидата и так далее, и это самое важное, что мы можем сделать. Но, несомненно современному горожанину, современному гражданину современной страны, а Россия, несмотря на все свои проблемы, конечно же, страна современная, модерновая, в общем смысле этого слова, даны довольно большие возможности, возможности объединяться, возможности создавать разного рода общественные и политические образования, возможности высказывать свое мнение, в сотрудничестве с властью, или вопреки власти. Хороший вопрос задал недавно один сетевой журналист по имени мистер Паркер. Он как-то обнаружил упоминание о том, что собираются снести еще одно историческое здание, Институт курортологии, в самом начале Калининского проспекта. Действительно, довольно красивое здание, хотя в ужасном состоянии находящееся. Он задал вопрос, а вообще, интересно, а есть хоть один какой-нибудь дом, который удалось уберечь в Москве благодаря народным протестам. И кинул клич в интернете, кто-нибудь, напишите мне. Ну вот ему написали, что баню Аллы Пугачевой удалось сохранить таким образом, которую власти злодейски собирались разрушить. Я, честно говоря, тоже не вспомнил, а есть ли что-нибудь, что в Москве удалось сохранить таким образом. Так что, эта история не праздная. Я прощаюсь с вами на неделю, до будущей пятницы, всего хорошего, не пропадайте из эфира "Эхо Москвы". Всего доброго.