Суть событий - 2006-03-24

24 марта 2006 г.

21.05 – 22.00

Суть событий

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий», как всегда по пятницам. Обсуждаем с вами то, что произошло за неделю. Задаем вопросы, получаем на них ответы. Злимся на то, что я в рекламе неизменно обещаю все объяснить. Разумеется, я никому ничего не могу объяснить. И не ставлю такой задачи. Объяснять сами себе будете, а я буду только стараться каким-то образом спровоцировать у вас мыслительный процесс. Так что злиться не надо. Давайте как-то относиться добрее к любимому радио «Эхо Москвы» и к программе «Суть событий», в частности. У нас есть пейджер 725-66-33. Он функционирует отличнейшим образом, вот что-то такое из него сыпется. 725-66-33, все в порядке. Через некоторое время телефон мы включим тоже – 783-90-25 или 783-90-26. Вы, я думаю, уже совершенно привыкли к этим цифрам. Да и я как-то постепенно привыкаю. Ну что же, у нас есть час на то, чтобы, по меньшей мере, как-то припомнить, что происходило за неделю, и попробовать из этого всего совместными усилиями какой-то смысл извлечь. К сожалению, не порадовали меня в этот раз вопросами в Интернете. Они, главным образом, оказались посвященными выяснению задающих вопросы отношению между собой. Они там как-то чего-то такое передрались, никак не могут друг у друга выяснить, кто из них на КГБ работает. Неинтересно, вы знаете, как-то очень трудно строить передачу, основываясь вот на этом вашем, граждане, переругивании. Вы все-таки, пожалуйста, как-то постарайтесь более содержательно выступать. Я на вас очень рассчитываю. Вы мне обычно очень помогаете, а сейчас вот никак не помогли. Хотя несколько вопросов вполне содержательных здесь есть.

Есть в конце концов простой, ясный, короткий и отчетливый вопрос, который задала наша слушательница Наташа, упомянувшая еще, что она экономист из Москвы. Вот что она спрашивает: «Что происходит в Белоруссии?» - спрашивает она коротко и ясно. – Зарождение массового оппозиционного движения или просто попытка инсценировать Майдан?» Да нет, нет там особенной попытки ничего инсценировать. Я бы не назвал это зарождением, я бы назвал это созреванием. Созреванием оппозиционного движения. Вообще, тут по поводу выборов в Белоруссии среди прочего развернулась целая дискуссия насчет того, что почему одним можно, а другим нельзя. Дескать, когда в Чехии с большим отрывом побеждал Гавел, как-то никто ему не ставил это в упрек. Когда в Грузии с колоссальным отрывом… Простите, пожалуйста, я что-то простужен в последние дни. Вот. Когда в Грузии с большим отрывом побеждал Саакашвили, то тоже как-то вроде все его с этим поздравляли, а никто не кричал, что он злодей, украл голоса и так далее. Хоть теперь то же самое происходит, точнее, произошло с Лукашенко в очередной раз. Ну и все утверждают, что налицо всякие подтасовки, нарушения и прочее.

ОТБИВКА

Спасибо нашему звукорежиссеру. Не пугайтесь. Вот этот грохот в эфире - это я попросил, чтобы была эта пауза, потому что что-то у меня горло все время перехватывает. Ну, так вот. Дескать, где справедливость? Дескать, а что же теперь, одним можно, а другим нельзя? Ну, я как-то в одной дискуссии здесь уже отвечал на этот вопрос. Повторю этот ответ здесь, потому что он мне кажется существенным, имеющим отношение к делу. Всякие выборы подозрительны. Выборы, в которых один из участников побеждает с большим отрывом, я бы назвал большим отрывом 50 процентов. Ну, вот когда человек выигрывает в первом туре, сразу набирает 50 процентов. Это уже подозрительно. А если больше, так тем более подозрительно, если 70, 80, 85, в районе 90, как это было у Саакашвили, например. Да, это очень подозрительно. Это повод для того, чтобы внимательным образом приглядеться в то, что происходит с политикой в этой стране, чтобы исследовать предвыборную ситуацию, ход агитационной кампании, порядок подсчета голосов, систему доступа кандидатов к печати, а через печать, через прессу – к избирателям. Ну, в общем, надо такую страну разглядывать в лупу. А дальше эти подозрительные обстоятельства каким-то образом проясняются. И подозрения либо оправдываются, либо не оправдываются. Вот в ситуации, скажем, на Украине после первого тура, когда с большим отрывом как-то лидировал, непонятно, каким образом, Янукович, это была подозрительная ситуация. И подозрения эти блистательным образом оправдались. Стало ясно, что налицо очевидные, масштабные нарушения. Когда происходит что-то подобное в Средней Азии, то тоже эти подозрения неизменно оправдываются. А в Грузии оказалось… Да, оказалось, и наблюдатели это подтверждают, и российские наблюдатели это подтверждают, которых там было предостаточно во время последних президентских выборов, что Саакашвили пользуется массовой поддержкой населения. Ну, на тот момент во всяком случае пользовался. Сегодня, ну, если бы были проведены выборы сегодня, наверное, цифры были бы другие, потому что всякий политик, находящийся у власти, энергично пытающийся что-то изменить, успешно или безуспешно – это уже другой вопрос, теряет. Набирает только тот политик, который не меняет ничего, который, как скупой рыцарь, так сказать, трясется над своими процентами и все готов этим процентам посвятить. Так вот, с Саакашвили эти подозрения не оправдались. В свое время с Гавелом эти подозрения не оправдались.

Теперь с Лукашенко. Есть ли у Лукашенко большинство? Да, есть, несомненно. И этим ситуация в Белоруссии радикальным образом отличается сегодня от ситуации на Украине. Потому что на Украине у большинства украли победу, перевернули результаты выборов в свое время на противоположные. И большинству не захотелось с этим смириться, ну и произошло то, что там произошло, на Майдане. В Белоруссии это не так. Лукашенко, несомненно, имеет большинство. Вопрос в том, что там происходит с меньшинством – один вопрос. Вопрос второй – а, собственно, почему он имеет, какими силами он имеет это большинство, что он делает для того, чтобы иметь это большинство? Я утверждаю, и я утверждаю это вслед за огромным количеством российских аналитиков, журналистов, обозревателей, которые внимательно присматриваются к ситуации в Белоруссии, что цена этого большинства слишком велика для Белоруссии. Белоруссия застопорилась. Ее экономика носит паразитический характер. Она паразитирует на импорте дешевой нефти и газа из России и на перепродаже этой нефти и этого газа задорого. Ничего больше у них нет. Ну, ничего такого, что могло бы их поддержать. Ну хорошо, есть какое-то производство тракторов довольно низкого качества, но тем не менее имеющих распространение, скажем, на российском рынке, где они, пожалуй, даже лидируют. Но ясно, что на этих тракторах страна не проживет. Она не проживет на этом твороге, на этой сметане, на этом трикотаже примитивном, который производится в Белоруссии. Ну, в общем, на всем том, что на вещевых рынках в Москве и на всяких продуктовых толкучках возле московских базаров можно увидеть, что привозят из Белоруссии. Европейская страна не может находиться вот в таком вот состоянии, на таком уровне развития хозяйства, на таком уровне развития экономики, как Белоруссия. Бизнес там фактически не развивается. Инициатива стоит на месте. Люди не вкладывают денег в экономику своей страны, потому что понимают, что в любую секунду все это может быть отобрано абсолютно произвольно. Вот это, вот это, так сказать, спокойствие, вот это спокойствие кладбища – это та цена, которую Белоруссия платит Лукашенко за его, Лукашенко, уверенность в завтрашнем дне. Ошибочную уверенность, разумеется. Понятно, что лидер, который живет со своей страной в одном ритме, лидер, который считает себя заложником демократической процедуры и понимает, что в конечном итоге единственным носителем власти является избиратель, из рук избирателя он в свое время получает эту власть и в свое время избирателю в эти самые руки эту власть отдает для того, чтобы избиратель мог распорядиться ею лучше, такой политик умирает в своей постели, окруженный почетом, уважением. А политик, который готов заплатить любую цену за продолжение своей власти, умирает на виселице головой вниз голый, как это произошло с Муссолини, например. Я думаю, что будущее Лукашенко печально, трагично, потому что этот человек доказал, что он готов абсолютно на все, что угодно, который готов пожертвовать чем угодно из того, что ему не принадлежит, ради того, чтобы лишний день просидеть на этом стуле. Конечно, власть большинства является важнейшим элементом демократического устройства, но не единственным элементом. Понятно, что уважение решения большинства, сегодня в Белоруссии большинство людей голосуют за Лукашенко, потому что они считают, что дешевый хлеб и дешевая водка – это достаточный повод, чтобы продолжать за него голосовать. Уважение мнения этих людей, оно полезно, необходимо, и без него существовать невозможно. Но меньшинство должно иметь свои права. Оно должно иметь право на то, чтобы отстаивать свою позицию, на то, чтобы доносить свою точку зрения до населения, на то, чтобы сообщать информацию о том, что оно видит вокруг, на то, чтобы воспитывать и выращивать своих лидеров. Ситуация же ведь заключается еще и в том, что в условиях бесконечного давления со стороны государства, безжалостного, очень ожесточенного, истеричного давления, люди хоть сколько-нибудь талантливые, энергичные оказываются перед очень тяжелым выбором: либо подвергать свою жизнь и жизнь своих близких прямой опасности, оставаясь там, в Белоруссии, либо просто уезжать оттуда. Я вам напомню, что лучшие представители белорусской интеллигенции, писатели, скажем, наиболее известные белорусские – Василь Быков и Светлана Алексиевич – они в свое время вынуждены были покинуть Белоруссию. Алексиевич до сих пор живет в изгнании. И с политиками происходит точно так же. И то качество политиков, которое мы наблюдаем сегодня в Белоруссии, то качество оппозиционных лидеров, оно является следствием вот этой вот антиселекционной работы, которую сознательно и ожесточенно ведет власть. Понятно, что власть не обязана воспитывать себе врагов. Но она должна уважать живую мысль, бьющуюся в стране. Мы этого не видим сегодня в Белоруссии. И, несомненно, Белоруссия за это поплатится просто потому, что она стоит на месте. Европа развивается. Люди живут счастливо вокруг Белоруссии во многих местах, и недалеко от Белоруссии. Люди видят свое будущее, люди стараются, люди рвутся вперед, люди придумывают что-то и осуществляют свои мечты, у них есть какая-то перспектива, надежда и все остальное. Посмотрите, как бурно развивается Польша, как развивается Чехия, не далеко, между прочим, от Белоруссии отстоящая. Посмотрите, что происходит вообще по всей Восточной Европе. Что происходит в Прибалтике, там масса всяких проблем – и социальных, и политических, и межэтнических, и прочее, и прочее. Но это страны, где стремительно растет уровень жизни, где мы видим мощное, эффективное развитие. Не без проблем, но с большими перспективами, несомненно. Белоруссия стоит на месте и хиреет. И как-то лелеет вот эту вот свою исключительность под ланью этого вот странного, лживого и самовлюбленного человека. Сегодня люди, окружающие Лукашенко, начнут платить еще и в личном плане за то, что они делают. Мне кажется, это справедливо.

В какой-то мере это как с «ЮКОСом». Знаете, это только так кажется, что можно как-то уродовать репутацию страны и превращать Россию в государство, у которого, так сказать, есть явное такое пятно на его имени. Что это вот такая страна, где с помощью бесчестного суда загоняют людей в бесчеловечные условия. Где дают 9 лет юристу компании, молодой женщине с детьми, которая, в общем, никаким образом не несет ответственности за те преступления, которые лживым образом ей вменяют. Где отнимают с помощью подставных компаний крупную собственность. Где регистрируют фирмы в рюмочных провинциальных городах для того, чтобы эти фирмы сыграли потом роль таких подставных посредников. Вы понимаете, что я говорю о разных этапах дела «ЮКОСа». Так вот, все это, несомненно, наносит ущерб репутации России. А люди, которые это делают, ведь у этих людей есть имена и фамилии, государственные должности, они почему-то считают, что их это не коснется. Что они по-прежнему могут ездить по миру, им будут пожимать руки, они будут носить дорогие галстуки, не знаю, отдыхать на фешенебельных курортах и носить дорогую итальянскую обувь. Не будет этого. Они будут отвечать лично, персонально за то, что они делают. И мне кажется, что это нормально. И вот то, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, когда огромное количество наших высокопоставленных чиновников и крупных бизнесменов, оказываясь там, обнаруживают в самых неожиданных местах – кто в аэропорту, кто по пути к трибуне на каких-то конференциях, кто в коридоре гостиницы, кто еще где-нибудь – обнаруживают судебных исполнителей, которые вручают им документы в связи с возбужденным против них судебным иском, это ситуация разумная. Правильная. Потому что отвечать нужно в личном плане, персональном. Эти люди должны понимать, что они сами совершают преступления своими действиями, и они будут отвечать сами. И на политическом уровне. Не в виде каких-то дипломатических демаршей или еще чего-нибудь вроде того. А вот просто однажды окажется, что есть половина стран, в которые они не могут въехать. А в этой половине стран есть еще половина, где они просто немедленно окажутся в тюрьме, если туда попадут. И что они не могут дотянуться до своих собственных денег, которые лежат в банках в этих странах. Не могут войти в свою собственную квартиру, которую в свое время купили в этих странах. И так далее.

То же самое будет происходить сегодня и с белорусскими чиновниками. Те санкции, о которых мы заговорили сегодня, это прежде всего санкции конкретных людей. Вот у меня есть здесь некоторое количество вопросов, что, дескать, вот, как же так, Белоруссия будет отвечать, будет нести, будет страдать из-за того, что вот кто-то там пытается устроить против нее санкции. Да нет, это прежде всего будет касаться белорусских чиновников, тех самых, кто свой выбор сделал, кто вместе с Лукашенко решил зарабатывать себе на жизнь вот таким вот образом - служа этому режиму, исполняя любые указания этого режима. Мне кажется, что нужно отдавать себе в этом отчет. Это очень важное обстоятельство, вот такая персонификация политики. Что называется, поименно вспомним тех, кто поднял руку. Да, в современной политике это очень правильная технология, которая очень эффективно и разумно, по-моему, используется. И обратите внимание, что всякие международные суды, они не судят государство достаточно часто, они не судят партии, они судят конкретных людей. Бывает, конечно, обратная ситуация. Скажем, в Страсбургский суд подает человек против страны. Вот было несколько ситуаций, скажем, когда российские граждане подавали против России. Но это другая ситуация, потому что здесь, ну, как бы, страна не выглядит, не занимает позиции обвиняемой, против нее не выдвигается, так сказать, прямого обвинения. Разбираются действия государства как единой машины, прежде всего юридической системы, судебной системы государства. Разбираются действия, указывается на ошибки. Я здесь, кстати, хочу напомнить, что в этом смысле европейские суды принимают решения, которые никто, вроде бы, не обязан выполнять. Можно выполнять, можно не выполнять. Другое дело, что невыполнение их влечет за собой очень тяжелые политические потери. И, собственно, ни одна страна не смеет проигнорировать решения судов. Хотя, вроде бы, механизма исполнения нет. Нет никаких, так сказать, международных судебных приставов, которые там появляются и что-то такое отнимают, закрывают, вручают или что-нибудь вроде этого. Нет. Не хочешь – не выполняй. Вот. Вот я думаю, что в случае с Белоруссией суд будет персональный. И это очень правильно, и я это очень поддерживаю.

Завершая эту тему, не могу, конечно, не сказать несколько слов по поводу того, как выступил сегодня российский министр иностранных дел Лавров. Мне жаль было слышать это заявление. Я, пожалуй, это чувство жалости второй раз испытал по поводу этого человека. Первый раз примерно год уже назад, когда он под, так сказать, хохот и улюлюканье всего дипломатического цеха мирового вручал Кондолизе Райс кассету с записью программ новостей российского телевидения для того, чтобы продемонстрировать, какое у нас замечательное, объективное, всестороннее и справедливое телевидение. Очень все смеялись и писали все всякие смешные, ядовитые тексты по этому поводу. На самом деле ничего смешного в этом нет. Это, в общем, печальная ситуация того, как российская исполнительная власть уродует персонал, который попадает к ней в руки, так сказать, попадает в ее распоряжение. Был высококлассный дипломат, превратили его вот в такое посмешище. Я думаю, что сегодняшние его заявления, они примерно вот такого же рода. К сожалению. Вот я слышал сегодня утром, как здесь, на «Эхе», был поставлен вопрос, хороший ли министр Лавров. Ну, конечно, это некорректный вопрос: хороший министр, плохой министр, вам нравится министр, не нравится министр. Я бы как-то конкретнее все-таки этот вопрос ставил. Речь идет о том, что, к сожалению, Лавров как министр и, следовательно, как политик очень слабо сопротивляется давлению, которое на него оказывают. Он готов уступить перед глупой административной волей, которая навязывает ему, в общем, вполне идиотские поступки. То заставили его кассету какую-то возить. Сначала собирать, потом возить. Теперь вот, значит… Ну, понятно, что ему дали команду там: «Ты разберись там по своей линии, а то там твои (в смысле иностранцы) чего-то там расплясались. Давай что-нибудь, там, скажи им такое. А то чего они, собственно, как эти?» Ну, он сказал: «Чего вы, как эти?» Ну, это выглядит смешно и глупо. Вообще, министры должны уметь объяснять своим начальникам, например, президентам стран или высокопоставленным чиновникам президентских администраций, что не надо превращать себя в посмешище. Не надо делать глупых, инстинктивных, полуистеричных поступков – выступать с заявлениями, в которых сказать нечего, выступать с заявлениями, которые являются смехотворными, вроде того, что никто ничего не подтасовывал, никто никуда не давил, и вообще все было справедливо, а главная проблема заключается в том, что миссия наблюдателей работала не на том языке. Ну, это смешно. Министрам надо уметь сопротивляться. К сожалению, министр Лавров, и вот это можно констатировать, сопротивляться не умеет. Соглашается вот на такие, так сказать, бессмысленные поступки, на которые его подвигают. Это не добавляет России никакого престижа дополнительного. Ну, вот то, что можно сказать о Белоруссии.

Есть вопросы на пейджере и вот здесь на Интернете по поводу решения суда присяжных, действительно, чрезвычайно впечатляющего решения по поводу убийства ребенка в Питере несколько месяцев тому назад. По этому поводу было много разных разговоров, много разного вранья. Там как-то что-то такое писали и говорили, что эта девочка, 9-летняя, что она была наркодилером, она была известна всему городу, как какое-то там исчадие ада. На самом деле все просто. Группа малолетних подонков как-то напали на «черного», который шел по улице с ребенком. Напали и зарезали ребенка. Вот, собственно, и все. И это всем понятно. И это понятно и судьям, и присяжным. Есть проблемы с судом присяжных, несомненно. Есть проблемы, которые заключаются в том, что механизм суда присяжных – сложная очень вещь, он не исчерпывается тем, что вот у нас вчера не было суда присяжных, а сегодня будет. Вот посадим людей, пускай решают. Посадим на лавочку, я имею в виду, в ряд посадим. И пускай раздумывают: виновен, не виновен. Есть еще много всякого. Есть умение адвокатов и прокуроров работать с судом присяжных. Мы видим в данном случае, что вот та самая слабость российской прокуратуры, которая проявляется, например, в том, что прокуратура раз за разом проигрывает международные суды. Вот то, что сегодня обсуждалось, скажем, в Думе по поводу Березовского, что «вот, не отдают Березовского, как они могут». Да это не они не отдают Березовского, это вы не можете его взять, вы не можете собрать доказательства, вы не можете никого убедить в своей правоте, вы выглядите опять-таки смешно. Поэтому вам ничего и не отдают. Ну и нечего как-то на зеркало пенять. Надо уметь выигрывать суды. Не умеете – молчите в тряпочку. Так и тут. Прокуратура должна в данном случае уметь выиграть этот суд. Как и в деле Ульмана. Обвинитель должен был работать лучше, он продул это дело. И это важная вещь. Есть еще такой аспект, как поведение собственно судьи в этот момент. Человека, от которого зависит, например, формулировка вопросов, которые ставятся перед присяжными. Сложная тоже очень проблема выясняется, что с помощью хитро сформулированных вопросов можно вывернуть вердикт присяжных и в одну, и в другую сторону. Давайте прервемся на этом месте, потому что «Новости». И, может быть, по окончании их вот ровно на эту тему я бы поговорил прежде всего по телефону: вот о суде присяжных, о справедливости и несправедливости, о том, что вы думаете по поводу этой девочки таджикской и всего, что с ней связано. Ну и, кстати, еще один суд, который был на этой неделе – история с Щербинским. Тоже, по-моему, можно, Щербинским в смысле, об этом следует поговорить, о вот этом самом человеке, который стал невольно причиной гибели губернатора Евдокимова. «Новости», а потом вернемся к этому разговору.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Зачитался пейджером, знаете ли, за время этих новостей. Очень много всякого нападало. Главным образом, по поводу Лукашенко, конечно. Ну да, я, собственно, почти все время и говорил именно на эту тему. Говорят, что нет, все, дескать, с Лукашенко будет хорошо. Пишет один из слушателей: «Найдет себе пристанище где-нибудь на Рублевке». Ну да, ну да. Найдет себе пристанище где-нибудь в районе Жуковки. Их там много таких скопилось. Вот Милошевича тоже хотели туда забрать, но не успели. Думаю, что все будет в порядке с Белоруссией. Знаете, такой замечательный континент, как Европа, он исправит, как-то выведет этот маленький прыщик, так сказать, на своем лице. И на этом месте будет чистая, приятная кожа, скажем так. Потому что, ну, действительно, там же тоже люди живут. Их жалко. Ну, жалко. Я вот как-то пару раз там был и был принимаем даже. Да, принимаем господином Лукашенко. Как-то наблюдал его окружение. Ужасное на самом деле зрелище такого «двора». Это люди, которые просто как-то живут на четвереньках, поднимают какие-то «здравицы» бесконечные за здоровье великого вождя, бесконечно подхалимствуют, бесконечно ему в глаза заглядывают. Он им тыкает, оскорбляет их как-то, обращается с ними, как с дворней. Жуть зеленая, в общем. Ну ничего, все будет в порядке.

Ну что же, ну вот, Лукашенко – раз, суд в Питере с присяжными – два. По этому поводу, знаете, по поводу этих присяжных что бы еще важно было сказать? Чрезвычайно важен механизм отбора присяжных. Не потому, что вот надо отбирать каких-то таких правильных, которые примут вот такое решение. Чрезвычайно важно отбирать людей, которые не имеют заведомого предубеждения по поводу того дела, которое им предстоит рассматривать. И тех людей, которые в этом деле не задействованы ни в одну сторону, ни в другую. В нашем случае каждый раз, когда дело носит вот такой вот межэтнический, не побоюсь этого слова, межрасовый… Я все-таки убежден, что, к сожалению, наши проблемы во взаимоотношениях с тем, что называется, лица кавказской национальности, это в данном случае, речь идет о таджиках, которые никакой не кавказской национальности, а, я бы даже сказал, персидской национальности. Они очень гордятся тем, что они ближайшие родственники древних персов. Так вот, я убежден, что, к сожалению, взаимоотношения между, так сказать, вот представителями европеоидной расы и… Это, собственно, тоже из этой же самой европеоидной, но вот такие – с бровями, носами, губами, курчавыми волосами и так далее. Это фактически превратилось в межрасовый конфликт. Это, в общем, борьба между белыми и черными на наш манер. Вот здесь это приняло вот такую вот форму. Хотя раса одна, несомненно, так сказать, в антропологическом смысле, в смысле таком, строго биологическом. Вот. Так вот, каждый раз, когда возникает проблема, судебная проблема, вот во взаимоотношениях вот таких «белых» и вот таких «черных», это и дело Ульмана, опять-таки, это и вот эта ситуация тоже. Найти людей беспристрастных, а лучше бы вообще не знакомых с этой проблемой. И так это делается. А когда самые громкие, скажем, слушались дела, там, скажем, дело О. Джей Симпсона, знаменитое в Соединенных Штатах. Огромная была проблема, потому что невозможно найти людей, которые ничего про это не знают, которые не читали бы этого в газетах, не видели бы этого по телевидению. И просеивали колоссальные целые базы данных людей, колоссальные объемы для того, чтобы найти все-таки кого-то, кто сохранил бы некоторую такую девственность представления об этом. Здесь тоже нужно, это очень нелегко, но надо это делать. Что существует предубеждение – несомненно. Все это предубеждение поддерживается, каждую минуту поддерживается и молвой, и безответственной частью прессы, тоже правда. И это часть проблема суда присяжных. Вот это вот все вместе – нужно об этом думать. Вот вторая тема.

Щербинский – третья тема, о которой стоит поговорить. Рогозин у нас тут вот как-то отодвинулся от «Родины», ну, точнее, его отодвинули. Ну, я как-то этого человека… Давно за ним слежу, личность довольно страшная в российской политике. «Родина» - образование тоже чрезвычайно мрачное и тяжелое. Но тем не менее те методы, которые были применены в последнее время для давления на эту партию, не назовешь ни чистыми, ни законными. Хотя всяко бывало. Я думаю, что снятие «Родины», скажем, с московских выборов было сделано справедливо после безобразного ролика, который они здесь прокрутили. А в ряде регионов их снимали с выборов, это было сделано по совершенно надуманным, заведомо таким смехотворным поводам. Тоже стоит об этом поговорить. Вот и давайте. 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для немосквичей. Как обычно, я думаю, вы к этому уже постепенно стали привыкать. Не получилось. Давайте с немосковского начнем, с немосковской линии. И вот я всегда москвичей дискриминирую. 783-90-26. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. ПАРХОМЕНКО – Выключите, пожалуйста, радио, потому что гуляет эхо.

СЛУШАТЕЛЬ – Выключил, да.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Руслан. Я хотел бы высказаться по поводу Щербинского.

С. ПАРХОМЕНКО – А вы откуда, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Сызрани.

С. ПАРХОМЕНКО – А, из Сызрани. Отлично. «Из Сызрани сообщают: девицей Клищук поймана ворона с голубыми глазами» (Чехов). Да, ну-ну?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что если бы не «Эхо Москвы», его агитация за Щербинского, за справедливый суд, и если бы не акции по всей России автомобилистов за Щербинского, то ничего бы… Он бы где-нибудь сидел в Магадане, мне кажется. Вот. И большое спасибо, например, мне, как гражданину, свободным радио, таким как «Эхо Москвы» и…

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Руслан, за добрые слова. Вы и правы, и не правы, должен сказать. Да, конечно, кампания в пользу Щербинского началась, действительно, что называется, в народе. Вот тот самый случай, когда люди были возмущены, прежде всего такая вот водительская общественность. Вообще, взаимоотношения, конечно, ужасные между властью в лице, вот скажем, ГАИ и всех тех, кто следит за порядком на дорогах. Мне как-то свежо это все. Я сегодня, ровно так вышло, что я сегодня провел несколько часов в ГАИ, получал там одну справку немудрящую. Конечно, это ужасное зрелище - то, как это все устроено. Кстати, можно еще и пожалеть людей, которые там работают, вручную пишут какое-то колоссальное количество бумаг среди пыли, жуткой тесноты, вони, грязи. Вот то, как человек встречается с властью в лице ГАИ – это, конечно, ужас. И всякие человек, который сидел за рулем, он попадал в сходные ситуации такого совершеннейшего своего бессилия, которое действительно там получаешь в бок от какого-нибудь обезумевшего психа, а еще страшнее, если, например, от милиционера за рулем. Вот я однажды был в такой аварии, когда мне в бок въехал пьяный, совершенно пьяный милиционер. Такой, что вот я его, там, вылез из машины своей покореженной, выволок его из-за руля, он на ногах не мог стоять, человек, который сидел там, в форме, в погонах, со всеми делами. Но, разумеется, его потом не нашли. Так вот, я просто договорю. Знаете, конечно, да. Начиналось все с этого. Но финал, когда к этому подключилась «Единая Россия», подключилась из совершенно посторонних соображений, подключилась для того, чтобы собрать на этом политические дивиденды, и приказала суду изменить свое мнение. Я бы сказал, что, как беззаконно было принято решение об осуждении Щербинского, так беззаконно было принято и второе решение – о его освобождении. Ведь ни в одном, ни в другом случае не были рассмотрены аргументы. Было, так сказать, телефонное право применено в одну сторону, а потом телефонное право в другую сторону. Слава богу, что он на свободе. Я как-то за него очень рад, я ему очень сочувствую, замечательно, что называется, пронесло мужика. Вот как-то туча над ним сгустилась, а потом улетела. Ну и слава богу. Ну пусть как-то порадуется, все в порядке. Но теперь, когда мы анализируем это дело, можно сказать, что два беззакония в обе стороны. Ни один раз не было рассмотрено это дело по-человечески, ни другой. Да, Руслан, что вы хотите сказать?

СЛУШАТЕЛЬ – А вот по поводу сына Иванова, который сбил, там, бабушку, ничего не известно?

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, ничего не известно. Известно, что еще и отлупили благополучно, не помню, кажется зятя этой потерпевшей. Ну, в общем, какого-то ее близкого родственника. Сейчас как-то у меня вылетело из головы, что там, как там в точности это было. Абсолютно такая безнадежная тоже ситуация. Что называется, никаких концов не найдешь. Они же еще и останутся виноватыми. Знаете, Руслан, это означает одну простую вещь. Нужно постепенно учиться оказывать на них на всех давление – и на суды, и на тех, кто давит на суды и управляет судами, на местные власти. Вот тот факт, что министр Иванов чувствует себя спокойно на своем стуле после того, что произошло с его сыном, этим безобразным судом и всем остальным, что он сам не уходит, что он сам даже не считает нужным как-то выразить свое отношение к этому делу, как-то извиниться, позвонить этим людям, проделать какие-то вполне естественные для человека телодвижения. Позвонить и сказать: «Послушайте, случилось несчастье. Ну давайте, я что-нибудь для вас сделаю. Вот чем я могу вам теперь помочь?» Это нормальный рефлекс, это нормальное отношение человека к делу. А то, что он этого не делает, означает, что он нас с вами, Руслан, не боится и презирает. Презирает, потому что он знает, что мы ничего ему не сделаем с вами, ни вы, ни я.

СЛУШАТЕЛЬ – А вот еще по поводу Лукашенко я бы хотел сказать.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну ладно, Руслан, подождите. Мы уже давно как-то с вами разговариваем. Давайте прервемся.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну ладно, до свидания. Спасибо большое. До свидания.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Спасибо вам за звонок, звоните еще на «Эхо Москвы». Всего хорошего, до свидания. 783-90-25 – для москвичей. Снимем теперь эту трубку. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы хотел вот что высказать.

С. ПАРХОМЕНКО – А как вас зовут, простите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Валерий, я из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Валерий. Высказывайте, что хотели высказать.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вот с вами не согласен относительно того, что очень часто пресса высказывается еще до вынесения приговора. То есть тем самым людям уже вменяется какая-то вина. Это прежде всего.

С. ПАРХОМЕНКО – А что, вы хотели бы не иметь никакой информации по поводу каких-то важных дел?

СЛУШАТЕЛЬ – А это ведь средство давления. Средство давления…

С. ПАРХОМЕНКО – Подождите, подождите, Валерий, да, послушайте…

СЛУШАТЕЛЬ – Вы от власти требуете, чтобы она не давила, так не давите тогда со своей стороны.

С. ПАРХОМЕНКО – Валерий, минуточку. Валерий, вы так не кипятитесь сильно. Есть давление и давление. Есть два разных… Да ну что же такое?

СЛУШАТЕЛЬ – А вы хотя бы подумали об его избирательных технологиях.

С. ПАРХОМЕНКО – Кого «его»?

СЛУШАТЕЛЬ – Лукашенковских.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, так что? Хороши его избирательные технологии, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ – У него единственная технология – он обеспечил всем, всем обеспечил поголовный рост благосостояния народа, рост производства на 9,5 процента в год…

С. ПАРХОМЕНКО – Валерий, вы ошибаетесь. Ну если вы будете кричать еще дальше и еще громче, ну, ничего из этого хорошего не получится. Сейчас выключу.

СЛУШАТЕЛЬ – Основа демократии… это тот случай, когда вы выключаете…

С. ПАРХОМЕНКО – Валерий, вот вы кричите в эфире последние несколько минут абсолютно как глухарь. Понимаете это, нет?

СЛУШАТЕЛЬ - …как говорится, быдлом. Понимаете? С быдлом. То есть вы считаете, что я могу от вас отключиться. Но вы мне слово не дадите.

С. ПАРХОМЕНКО – Валерий, вот последние несколько минут вы как-то атакуете здесь, в эфире. Абсолютно ничего не слыша, как-то стараясь запихнуть в единицу времени как можно больше разных слов.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну как же. … заключается в том… (продолжает говорить, неразборчиво).

С. ПАРХОМЕНКО – Вот смотрите. А я ведь вам не выключил на протяжении последних нескольких минут.

СЛУШАТЕЛЬ – То же самое было при советской власти. То же самое.

С. ПАРХОМЕНКО – Валерий, дорогой.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я вам слушаю.

С. ПАРХОМЕНКО – Успокойтесь, пожалуйста. Просто успокойтесь, попейте водички…

СЛУШАТЕЛЬ – Между прочим, я чуть-чуть младше вас.

С. ПАРХОМЕНКО – Попейте водички. Успокойтесь, пожалуйста. Не кричите. Вы в эфире. Вас слышат много разных людей. Они совсем не обязаны как-то отдавать себе отчет, в каком вы ужасном находитесь состоянии.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну что вы. Я в прекрасном состоянии нахожусь.

С. ПАРХОМЕНКО – Давайте теперь я поговорю. Можно?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, пожалуйста…

С. ПАРХОМЕНКО – Вот обратите внимание, что… Хотя звукорежиссер мне несколько раз уже сделал такой жест, что, дескать, ну чего, выключаем? А я как-то ему на это жестами отвечал: нет, нет, все в порядке, пускай кричит. Ну, должен же кто-то еще и покричать в эфире. Не кричите, пожалуйста. Значит, Валерий, по поводу Лукашенко вы ошибаетесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не ошибаюсь. Вот и есть его избирательная технология.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Значит, его избирательная технология другая. Его избирательная технология заключается в том, что он держит крепкой рукой всю прессу и всю информацию, которые есть в стране, и крутит, и вертит этой информацией, как хочет.

СЛУШАТЕЛЬ – Благосостояние – это и есть…

С. ПАРХОМЕНКО – Вы уже сказали про благосостояние. Вы уже сообщили мне этот аргумент. Уже хватит! Два раза не нужно повторять эти аргументы. Не нужно два раза, Валерий. Валерий! Два раз не нужно, ладно? Уже один раз сказали. Сказали уже один раз. Все, хватит.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну вот, видите…

С. ПАРХОМЕНКО – Валерий, всего доброго, до свидания. Я не хочу услышать в пятый раз один и тот же аргумент, который не поддержан ничем. Ничем совсем, понимаете? Так вот, избирательная технология Лукашенко заключается в другом. Она заключается в бесконечном давилове всеми доступными ему способами - через прессу, через милицию, через прокуратуру. Людей бьют, людей сажают, людей арестовывают, людей таскают, людям дышать не дают. История про 9,5 процента – это нормальная лукашенковская пропаганда, от которой не осталось бы ни копейки, если бы существовала нормальная пресса, которая могла бы показать, из чего взялись эти 9 с половиной процентов, из чего они сложились. Это такие же 9,5 процента, как миллионы тонн хлопка, которые собирали в позднее брежневское время. Помните, все эти приписки бесконечные? Помните или нет? Водку они дешевую производят, грошовую. Вот откуда эти 9,5 процента. И ни черта больше. Колхозный строй у них там процветает, картошку копают вручную. Люди живут в полунищем, кошмарном состоянии. Люди, которые не видят мира, не смотрят вокруг себя. По улицам идете и видите, во что люди одеты. Улыбки не видите на лице. А вы говорите про 9,5 процента. Брехня эти 9,5 процента. И брехня эта поддерживается одним единственным способом – с помощью государственного телевидения и с помощью выдавливания всех, кто способен сказать что-нибудь другое. Вот, Валерий, вам в ответ. В следующий раз, когда дозвонитесь до «Эха Москвы», не орите не судом, не давите, не пытайтесь еще больше слов пропихнуть в ту минуту, которая вам кажется вашей. Все в порядке, вас услышат, вас никто не выключит. Кошмар. 783-90-26, поехали дальше, для немосковских наших слушателей. И теперь включаем телефон. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Только не кричите, пожалуйста, как безумный. Ладно?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, вы не волнуйтесь, я не буду кричать.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Игорь. Я вам звоню из города Фрязино.

С. ПАРХОМЕНКО – Отличный город – Фрязино. Под Москвой, как я помню, недалеко.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, почти Москва. Боюсь, мою не возьмете, скажете, что…

С. ПАРХОМЕНКО – Да ничего страшного, ладно, будем считать, что Московская область. Вперед, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ – Большое спасибо, что вы не отключили Валерия. Вот Ганапольский бы его точно отключил сразу же.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, и был бы прав на самом деле. Да, ну так давайте. А вы-то что?

СЛУШАТЕЛЬ – А, так я вот про Лукашенко тоже.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, понимаете, мне лично кажется так, что каждый народ заслуживает того руководства, которое он получает.

С. ПАРХОМЕНКО – Это чистая правда, ничего не скажешь.

СЛУШАТЕЛЬ – Мы имеем наше руководство, белорусы имеют свое руководство.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, поэтому ровно я и говорю на вопрос, что там сейчас происходит, я отвечаю – созревание. Постепенно созревают. Созревают для понимания, что дешевая водка не является основой счастья на земле, что есть еще другие атрибуты, достойные человеческой жизни. Созревают белорусы.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот. Ну ладно, хорошо. Но я думаю, что это их дело. Раз они выбрали Лукашенко, то, значит, пусть будет у них Лукашенко президентом. Мы же выбрали Путина. Значит, у нас Путин – президент.

С. ПАРХОМЕНКО – Правильно. Поэтому, знаете, никто на них войной не идет, никто не пытается их оккупировать, никто им ничего не засылает. Но какое-то количество людей, которые там ведут себе бесчестно и бесчеловечно, у них будут неприятности. Неприятности будут заключаться в том, что их, там, в Париж не пустят, в Нью-Йорк не пустят, еще куда-нибудь, в какие-нибудь красивые места не пустят. Ну, ничего. Как-то люди живут и без этого. Обойдутся, будут в Минске сидеть.

СЛУШАТЕЛЬ – Так вот, я почему и говорю-то вам про Лукашенко. Ситуация такая, что вот сегодня ваше радио утром, точнее, наше радио «Эхо Москвы» передало такую информацию, что, значит, Лукашенко дал команду на разгон вот этого белорусского «Майдана» после того, как Буш заявил о том, чтобы в Белоруссии было переголосование. Как вы относитесь вот к этому?

С. ПАРХОМЕНКО – Ну и что? Да, Буш заявил. Но он ничего не сделал, кроме того, что он заявил. Буш сказал, что, на его взгляд, эти выборы были, ну, на взгляд тех наблюдателей, которым доверяет Буш, как я понимаю, смысл его заявления заключался в том, что выборы были организованы несправедливым образом. А это значит, что должны быть проведены другие выборы. Он ничего для этого не сделал. Он как-то бомбардировщиков не послал в этот момент.

СЛУШАТЕЛЬ – К счастью, не послал.

С. ПАРХОМЕНКО – К счастью, не послал. Да, в общем, и не собирался.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, а мне кажется, что Лукашенко на самом деле поступил очень честно. Я даже его в этот момент сразу зауважал, потому что он…

С. ПАРХОМЕНКО – А знаете, я не вижу связи на самом деле между людьми, которые стоят на площади, и заявлением Буша. Не нравится заявление Буша – ответь Бушу. Скажи ему в ответ что-нибудь или сделай что-нибудь. Скажи, что у него зато негров вешают. Или, я не знаю, что обычно Лукашенко говорит в таких случаях, отвечая на речи своих политических противников. С чего на самом деле взялась история про то, что люди, которые стоят на площади – это люди, которых прислал Буш?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, он просто вот…

С. ПАРХОМЕНКО – Это люди, которые так считают, это люди, которые убеждены в том, что они должны находиться на этой площади и произносить эти слова. Ну, они так видят мир окружающий. Им это кажется правильным. Буш не при чем.

СЛУШАТЕЛЬ – Буш не при чем. Но, с другой стороны, президент сказал, что «ребята, хватит уже баловаться, давайте как-то жить дальше».

С. ПАРХОМЕНКО – А почему, собственно, хватит? Почему он определяет, что хватит? Где сказано, что он должен отмерять, кому чего хватит? Они что, там что-нибудь нарушили, кого-нибудь зарезали, что-нибудь испортили? Они лишены, эти люди, лишены возможности иным образом донести свою точку зрения до своей страны. До страны, которую они любят и за судьбу которой они беспокоятся. Он, Лукашенко, это устроил. Лукашенко отнял у них эту возможность. Оставил только вот такую – стоять на улице и орать в микрофон. Ничего другого у них нет. Как вы думаете, стояли бы они на улице, если бы у них было радио, доступное для выступлений, если бы они могли появиться на телеканале, если бы у них могли взять интервью, если бы они могли публиковать свои тексты в газетах, достаточно широко распространяемых в Белоруссии, если бы им не нужно было печатать свои газеты в Литве, как они это делают сейчас, или в Смоленске?

СЛУШАТЕЛЬ – А как вы думаете, на Украине в мирное время люди имели возможность выступать по радио, когда они стояли на Майдане?

С. ПАРХОМЕНКО – Явно недостаточно. Там точно так же была сделана, во всяком случае, попытка. Слава богу, эта попытка в последний момент провалилась благодаря тому, что некоторое количество журналистов, как мы помним украинскую историю, отказалось подчиниться давлению власти. Там были целые телеканалы, которые заявляли о том, что они не будут работать так, как им указывают по телефону. Но попытка такая была сделана, несомненно. Так что…

СЛУШАТЕЛЬ – Ну ладно. Спасибо большое вам за то, что меня послушали.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, пожалуйста. Всего хорошего. Звоните еще на «Эхо Москвы». Ну что, у нас есть совсем немножко времени. Для одного звонка, пожалуй, еще есть время. Какая очередь сейчас, московская очередь? Московская. 783-90-25, московский звонок теперь примем. Алло. Алло. Нет, не получилось. Давайте-ка еще раз попробуем. 783-90-25 - по этому номеру звонят нам люди из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте, Евгений.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Евгений. Вы из Москвы, я надеюсь?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Каха зовут, я из Грузии.

С. ПАРХОМЕНКО – А, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Хотел о Грузии поговорить чуть-чуть.

С. ПАРХОМЕНКО – Вперед. Это вы меня Евгением назвали? Я вообще-то Сергей. А Евгений был тут в прошлом часе.

СЛУШАТЕЛЬ – Извините, пожалуйста, я ошибся. Я только что включил.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Каха, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – И тем более радует, что попал впервые.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, так что, Каха?

СЛУШАТЕЛЬ – Насчет Грузии я хочу поговорить.

С. ПАРХОМЕНКО – Только недолго, времени совсем мало.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, естественно. И вопрос, естественно, о Южной Осетии… Там насчет присоединения Южной Осетии к России. У меня вопрос к вам. Как вы это видите, и чем чревато для России все это?

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, вы же отлично понимаете, чем чревато. Ну, вы же не зря задаете этот вопрос. А я думаю, примерно как и вы. Чревато повторением этого прецедента, если вдруг, не дай бог, он образуется. Это глупейшая совершенно история, вот с такой постановкой вопроса. Что вот, в 17-м веке, тут что-то такое было, а с тех пор не можем найти документа. Вы знаете, Калининградская область вообще-то принадлежит бог знает кому, но только не России. У нас еще есть некоторые проблемы с Курильскими островами. У нас вообще очень много спорных территорий. У нас в Карелии как-то странно называются населенные пункты, все как один. Сплошная какая-то «Кухтламяка» там под каждым кустом. С чего бы это? Может, потому что они финские? Начнем разбираться с этим? Чем кончится?

Московским княжеством? Остальное все разбежится, вспомнив, кому оно раньше принадлежало?

СЛУШАТЕЛЬ – Я немножечко дополню. Раньше вся эта тема фигурировала только устами, например, тех людей, которые не принимали никакого участия, например, в правительственной…

С. ПАРХОМЕНКО – Это очень верное замечание, что называется, глупость поднялась вверх. Вот как-то она существовала где-то там, под ногами, какие-то бездарные балбесы позволяли себе эти безответственные высказывания. А сегодня, вроде как, серьезные люди начали произносить эти слова, начали позволять себе как-то существовать в этой логике. Плохой признак. Это означает, что в этом смысле российская дипломатия деградирует, опускается вниз, а не поднимается вверх. Слушайте, я лишнюю минуту уже разговариваю.

СЛУШАТЕЛЬ – И еще последний вопрос к вам.

С. ПАРХОМЕНКО – Нет! Все. Каха, что вы? Все.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну спасибо большое, всего доброго.

С. ПАРХОМЕНКО – Всего доброго. Счастливо. Минуту назад уже передача кончилась. Я вам снюсь, на самом деле – новости. А мы с вами встретимся через неделю. Опять будет программа «Суть событий», и буду ее вести я, Сергей Пархоменко. Всего хорошего. Будьте здоровы. До пятницы.