Суть событий - 2006-04-21

21 апреля 2006 года

21:06-22:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО – 21час и 6 минут. Это программа «Суть событий» и я - Сергей Пархоменко как обычно с вами по пятницам в это время. Все на своем месте, как видите, все развивается по плану. Ничего никуда не переехало и ничего никуда не делось. Не дождетесь! Вот. Мы с вами обсуждаем события недели, обсуждаем, как обычно, с помощью пейджера, во-первых, 725-66-33. И этот пейджер работает. Вот я уже вижу, как что-то такое на нем образуется, обращенное непосредственно ко мне. 725-66-33. Ну, и телефон 783-90-25 - для тех, кто звонит из Москвы или 783-90-26 - для тех, кто звонит не из Москвы. Мы включим его в ближайшее время и поговорим напрямую как-то по душам здесь в прямом эфире. Ну что? Что произошло за неделю? Я, честно говоря, как-то всю неделю был погружен в свои всякие издательские дела: привозил в Россию замечательного французского писателя Мишеля Уильпека, даже здесь был в студии один раз с ним, если вы были внимательны, так что немножко оторвался от политических событий последних дней. Хотя, в общем, они такой носят характер, что от них далеко не оторвешься. Они быстро к себе как-то притаскивают обратно за уши, заставляют снова о себе думать и очень лезут, что называется в глаза, очень обращают на себя внимание. Ну, и, конечно, вопросы слушателей и читателей нашего сайта, они как-то очень дисциплинируют тоже, что называется, не забалуешь. Хотя, конечно, время от времени я поражаюсь легкости стиля и изяществу мысли наших слушателей. Студент Александр Сухов так спрашивает: «Как Вам обстрел Израиля российскими ракетными установками «Град»?» Что Вам сказать, Александр? Мне он… мне отлично, а Вам как, собственно? Что Вы собственно… Ну, как может быть обстрел Израиля российскими ракетными установками «Град»? Ну, война, ну, что? Были в Израиле когда-нибудь? Видели, как жизнь там устроена? Как-то очень хочется, наконец, чтобы там воевать все-таки перестали, но конца не видно. Вот так вот. А что еще Вы хотите, чтобы я Вам сказал на этот счет? Ну, про вино, конечно, много разных разговоров. Про вино, боржом и все остальное. «Уважаемый господин Пархоменко, - спрашивает у меня инженер по имени Анатолий из Ленинграда, как он сам пишет упорно, не из Санкт-Петербурга, а из Ленинграда, - можно ли отравиться грузинскими и молдавскими винами или Онищенко пугает напрасно?» Ну, что Вам сказать на эту тему? Среди грузинских и молдавских вин есть много совершенно несусветного и несъедобного пойла, и это правда. И они бывают чрезвычайно плохого качества, просто ужасного. Но такого качества криминального все-таки в основном бывают напитки, изготовленные здесь, на территории Российской Федерации, ну, и в любом случае понятно, что по сравнению там с некоторыми излюбленными марками российских вин, не буду их сейчас называть, но есть такие вот с советских времен как-то любимые многими такие вот чудесные такие бутылочки с яркими этикеточками. Вот. Так по сравнению с этим, грузинские вина просто амброзия как-то, и имея в виду их качество, и имея в виду химический состав, и имея в виду степень их натуральности, и имея в виду технологию их изготовления. Но, в общем, конечно, это не имеет никакого значения, какое там в самом деле в реальности вино внутри этой бутылки. Это совершенно никого не волнует, замысел чрезвычайно прост. Он заключается в том, чтобы сковырнуть Саакашвили силами его собственных бояр, силами грузинского, высокопарно выражаясь, бизнес-сообщества, которое в какой-то момент должно взбунтоваться, что вот, дескать, ты договориться не умеешь, от тебя одни конфликты, одни неприятности. Мы разоряемся, мы терпим убытки, вином своим торговать не можем, водой своей торговать не можем, людьми своими торговать не можем. Вот собственно, это ведь три элемента той экономической блокады, которые вполне уже нарисовались и той блокады, которую, по всей видимости, строит Россия вполне сознательно, с одной стороны, запретить импорт вина и виноматериалов из Грузии, с другой стороны, минеральные воды, и с третьей стороны, остановить переводы денежных средств от огромного количества грузинских гастарбайтеров, которые работают в России и во всех ее уголках и на самых разных местах. Работают и в семьях, и нянями, и уборщицами, и сторожами, и садовниками, и на стройках работают очень много, и в торговли работают очень много, и в транспорте работают очень много, и очень много за Уралом и в Сибири во всякой добывающей промышленности очень много грузин. Вот. Все они, разумеется, здесь не на солнце греются, солнце-то как раз они там, у себя на родине оставили, а они здесь, потому что они хотят кормить свои семьи, которые там остались, хотят переводить отсюда деньги. И для них, конечно, если перекрыть им возможность этих денежных переводов, пребывание здесь теряет всякий смысл. Они довольно быстро соберутся и отправятся на заработки в какие-то другие места, и понятно, что градус недовольства против Саакашвили от этого будет только подниматься. Вот, собственно, и весь смысл. Когда говорят: а чего так грубо? Неужели нельзя потоньше было с этой Грузией разбираться? Так поймите же, наоборот, весь смысл в том, чтобы грубо, весь смысл в том, чтобы демонстративно, весь смысл в том, чтобы вот, ну, поскольку это такая сугубо демонстративная такая обучающая акция. Ну, так она должна быть как можно более жирными мазками нарисована, она должна быть как можно более наглая, как можно более хамская. И в этом смысле, например, то, что Онищенко делает самые общие заявления, даже не утруждая себя демонстрацией каких-то конкретных результатов экспертиз, каких-то документов, указанием конкретных производителей этих вино-минеральных вод, не утруждая себя, ну, хоть какими-нибудь деталями и хоть какой-нибудь практикой, а оставаясь грубо на уровне таких общих обвинений и общих демонстраций, это делается совершенно сознательно именно для того, что нас, дескать, детали чтобы продемонстрировать, что нас, дескать, детали не интересуют, нас не интересует, что там в реальности, сколько чего процентов. Вот пока не будете вести себя хорошо, ну, и экспортировать сюда ничего не будете. А выводы делайте сами. Вот, собственно, и все. Это сугубо политическая история, очень простая, очень примитивная, очень плоская и нечего в ней искать каких-то особенных тонкостей. Но, конечно, не она - главное событие недели. И тут я от такого относительно легкого и почти шутливого сюжета, хотя какие уж там шутки для Грузии и для Молдавии? Для них все чрезвычайно серьезно. И в это во все встроены судьбы сотен тысяч, а в некоторых случаях, и миллионов людей. Я все-таки перешел бы к сюжету сугубо российскому, сюжету чрезвычайно серьезному, тем более что действительно на этой неделе произошло одно очень важное событие. Я бы сказал: переломное событие. И хорошо бы, чтобы те из нас, кто серьезно относится к происходящему вокруг, кто внимательно смотрит за политическими событиями, которые нас окружают, заметил бы это событие и как-то запомнил бы, что оно произошло именно сейчас. Я имею в виду вынесение приговора по делу Бахминой. Знаете, почему это важно? Потому что, мне кажется, мы с вами вынуждены теперь перейти на другую терминологию. Вообще, ну, это ведь не игра в слова, а есть просто какие-то вещи, которые очень важно называть правильно, важно для них находить нужные термины, находить строгие определения, в точности соответствующие сути дела, несмотря на, может быть, свою внешнюю резкость, но на самом деле, точно отражающие происходящее. Вот мне в свое время довелось уже несколько лет тому назад, тогда, когда происходила операция по уничтожению компании «Медиа-мост», быть ну, может быть, первым, а может быть, одним их первых, тех, кто употребил слово «заложник» в отношении одного из сотрудников «Медиа-моста», который был арестован по совершенно надуманным обвинениям, и его довольно долго держали в тюрьме. Был такой, многие уже забыли эту историю, а те, кто имели к этому прямое отношение, очень хорошо это помнят. А я, например, работал в этой компании, так что я помню это чрезвычайно хорошо. Был такой Антон Титов – один из администраторов и финансовых руководителей компании «Медиа-мост». И вот он был арестован, он содержался в тюрьме, содержался в довольно тяжелых условиях просто в прямом смысле: физически и психологически тяжелых. К счастью, он оказался крепким человеком, и здоровье у него было крепкое, и психика у него была такая, не расшатанная и вообще он – молодец. Он как-то отлично держался. Но а штука в том, что он был заложник, и в этом был весь смысл операции. Ему были выдвинуты некоторые обвинения в разного рода хищениях, в нарушении интересов разного рода третьих компаний. Эти компании довольно быстро, в том числе, кстати, и «Газпром» заявили о том, что они не имеют к нему претензий, что никаких хищений, собственно, не было, что он у них ничего не увел, не украл, что они, что называется, не просили его держать в тюрьме. Но его продолжали держать в тюрьме, потому что важно было все время поддерживать такую тяжелую психологическую атмосферу среди менеджмента «Медиа-моста», важно было поддерживать ощущение, ну, некоторой такой вины, что вот вы на свободе, а ваш товарищ сидит в заложниках. Ну, собственно, так и поступаю те, кто берут заложников. Мне кажется, что было очень важно, что в какой-то момент слово это было произнесено и было сказано: вот, в данном случае, так называемые, правоохранительные органы российские взяли в «Медиа-мосте» заложника и держат его. Так вот нынешняя ситуация со Светланой Бахминой тоже требует того, чтобы ее правильно назвали. Мне кажется, что ключевое слово в этой истории, которое пора начать употреблять, это очень важное и правильное слово – это слово – репрессии. Оно так как-то тенью проходит по делу ЮКОСа где-то там, вот на втором, на третьем плане, и в общем, время от времени кто-то говорит о том, что вот репрессивная машина, она задействована в этой истории с уничтожением компании ЮКОС и с преследованием ее руководителей, что вот они подвергаются репрессивному давлению и т.д. Вот есть такое слово: «репрессии». Мы и в случае с Ходорковским, и в случае с Платоном Лебедевым, и в случае с рядом других руководителей, и даже в случае с самой Светланой Бахминой говорили довольно часто, что речь идет о таком неправедном правосудии, о несправедливом, неверном судебном решении. Но и дальше возникает вопрос: оно неверное, потому что оно вот такое случайно получилось неверное, потому что вот так вот вышло или оно такое принято намеренно. Конечно, большинство наблюдателей склоняется к тому, что за этим за всем есть ясная воля, есть замысел, и это совершенно неслучайно так. И об этом говорят и профессиональные юристы, которые за этим наблюдают в огромном количестве, и они поражены той топорностью и опять-таки демонстративностью того, что с Бахминой делают. Вот я бы теперь перестал бы говорить о том, что она неверно осуждена, о том, что она несправедливо признана виновной, о том, что ей вынесен неправосудный приговор. Я бы употреблял другое слово: она репрессирована. Очень правильное, в данном случае, слово. Чем отличается человек репрессированный от человека, неправильно осужденного? Все-таки в мотиве суда есть что-то персональное. Вот этого человека, его содержат под стражей, его судят, его дело рассматривают, и по его поводу выносят приговор. В случае с Бахминой ведь речь идет о другом. Она репрессирована в связи с причастностью к некой группе людей. Она репрессирована по признаку ее состояния внутри некой корпорации, внутри некой компании. Вот в обоих смыслах слова компания: и в смысле компания коммерческая, и в смысле вот компания людей. В сущности, это абсолютно тот же подход, как к членам семьи врага народа. Ведь сталинская власть не имела ничего против этого конкретного ребенка или этой конкретной женщины. В сущности, было неважно, этот человек что-нибудь сделал или не сделал, лично он в чем-нибудь виноват, в чем-нибудь замечен, его конкретно в чем-нибудь подозревают. Нет, не за это он страдает. Он репрессирован в связи с тем, что он – часть этой семьи. Так же точно и тут. Бахмина репрессирована в связи с тем, что она – часть ЮКОСа, часть персонала ЮКОСа. И в этом смысле только она интересует власть. Так вот, я думаю, что очень важно почувствовать эту разницу, очень важно понять, что произошел этот качественный перелом, что от неправильного суду государственная правовая, так сказать, машина перешла к репрессиям, к тому, что важно продемонстрировать некой группе людей разные важные обстоятельства. Например, важное обстоятельство, которое заключается в том, точно так же это демонстрировали в свое время группе людей, если можно так выразиться, под названием «члены семей врагов народа», что, дескать, никакого снисхождения к вам не будет и что ваша принадлежность к этой группе является не смягчающим для вас обстоятельством, не оправдывающим вас, а наоборот только отягощающим ваше положение, не вашу вину, а ваше положение. Вот, грубо говоря, если некий молодой человек или ребенок был, скажем, сыном врага народа в сталинские времена, то это не повод для того, чтобы его пожалеть. Ну вот, да, он там не донес на своего отца, потому что он его сын. Нет. Это отягощает его вину. Он только больше становится виноват в связи с тем, что он – член этой семьи. Ну вот, теперь мы можем отдавать себе отчет, что у нас появилась еще одна волна репрессий. Были репрессии, там, в 20-е годы, вскоре после революции. Было несколько волн, слившихся в один такой довольно мощный шторм в годы 30-е, предвоенные, потом сразу после войны еще одна волна, потом уже совсем на излете сталинского времени еще одна, когда всякие врачи-убийцы и прочее. Вот теперь снова вот такой подход к людям, возможность их репрессировать снова вернулся. Я думаю, что когда Бахмина будет освобождена, и когда с нее будет снят этот приговор, то формулировка будет именно такая: она будет реабилитирована как незаконно репрессированная. Это будет справедливо. Ну, рано или поздно это несомненно произойдет. Ну, скажем, государственную пенсию ей предстоит когда-нибудь получать как незаконно репрессированной, вот такой точно по существу, как люди, которые пострадали, скажем, в сталинское время. Как мы с вами понимаем, эти репрессии, они могут быть по самым разным поводам и разным признакам. Они бывали и вот по признаку принадлежности к разного рода политическим группировкам, скажем, внутрипартийным группам. Настоящим или выдуманным – это уже другой совершенно вопрос. Но предположим даже, что эти группы существовали. Ну, скажем, репрессии по политическим мотивам. Были репрессии по мотивам профессиональным. Скажем, когда репрессиям подвергались офицеры или, скажем, ученые, инженеры. Несколько таких волн, как мы знаем, тоже прошло. Были репрессии по национальному признаку, целые народы были репрессированы таким образом, в частности, чеченцы, калмыки. Это хорошо памятные многим ситуации. Потом эти народы, целиком народы были реабилитированы. Их права были восстановлены как незаконно репрессированных. Было по религиозному принципу, по разному. Вот теперь, как мы видим, по принципу принадлежности к корпорации. Вот такой тип репрессий здесь был избран. Мне кажется, что очень важно понимать, что случилось. Очень важно видеть этот качественный переход, потому что следующий поворот, следующий шаг. Вот сейчас сделан шаг от ситуации, в которой в стране репрессий не было, а теперь репрессии есть. Следующий шаг – это от репрессий локальных к репрессиям массовым. Вот то, что возможно предстоит России. Предстоит или не предстоит – это уже другой вопрос, будем смотреть дальше, но мне кажется, что вот этот второй переход, о котором я сейчас сказал, он как бы гораздо менее сложный, он гораздо менее принципиальный, чем первый. Вот произвести первые репрессии, наверное, сложнее, чем потом эти репрессии провести в массовом масштабе. Ну, а что репрессии оформляются каким-то образом, ну так, они оформлялись всегда. И те, кто были репрессированы в 30-е и, скажем, в 50-е годы, там тоже, ну, было какое-то решение. Ну, либо была какая-то тройка, либо был какой-то трибунал, либо было какое-то выездное заседание суда. Иногда даже Верховный суд заседал и генеральный прокурор произносил речи, если помните, Андрей Януарьевич Вышинский был такой, да и другие потом его сменяли. Так что да, форма вполне может существовать. Но то, что мы видим сегодня, то, как поступили с этой женщиной, применив к ней абсолютно абсурдное решение и решение демонстративное, потому что, например, она получила срок, смысл которого заключается в том, что она не подлежит амнистии. Вот можно было ей дать 5 лет, 3 года, 2 года, 6 лет или 10. Вот ей дали ровно столько, сколько нужно, чтобы она не подпадала под амнистию. Это демонстративное решение. Так же как в других случаях с репрессиями, оно, прежде всего, предназначено тем, кто на свободе, а не тем, кто отправляется в тюрьму. Теперь с вами могут поступить так. Если вы юристы – это не смягчающее ваше положение обстоятельство, а только отягощающее. Если у вас теоретически есть возможность попасть под амнистию, например, у вас есть маленькие дети или о вас хорошо отзываются все коллеги и однокашники и ваши близкие или у вас есть государственные награды, значит, получите такой срок, такое наказание, которое вас исключит из теоретически подпадающих под эти амнистии. Если вы в принципе принадлежите к какой-то группе, которая, ну, по неким существовавшим до сих пор правилам игры или каким-то правилам политических приличий или вообще, ну, по положению вещей, которое было, ну, например, что адвокат находится вне схватки. Ведь ситуация с Бахминой именно такая. Дело просто не только в том, что компания, которая якобы была ею обворована, компания «Томскнефть» заявила в ходе судебных заседаний, что она не выдвигает в адрес Бахминой никаких обвинений, не считает себя обворованной, не понесла никакого ущерба и вообще не требует никакого наказания. Но и даже сверх того было совершенно очевидно по ходу всего вот так называемого суда, собственно, вот этого вот механизма, этого репрессирования Бахминой было очевидно, что речь идет о юристе, речь идет о наемном служащем, который выполняет свои прямые служебные обязанности, причем выполняет их последовательно, шаг за шагом. Ей предлагается сочинить договор. Она его сочиняет, вот направленный на решение таких-то задач. Ей предлагается проверить договороспособность того или иного партнера, ей предлагается выработать некую юридически состоятельную базу для предстоящих переговоров. Она осуществляет таким образом юридическое обслуживание клиента, выполняя его заказы снова и снова, находясь внутри этой корпорации, на службе у нее в качестве служащего. Она не обладает правом владеть собственностью этой компании, доход этой компании не принадлежит ей, она не может распоряжаться этим имуществом. Она только технический исполнитель, больше ничего. Ну, как всякий юрист в любой другой компании. Он есть, не знаю, и в крупном магазине и в любом кооперативе, ну, сегодня никакой фирме не прожить без юриста. И вот существовало всегда такое правило – юристы вне игры, адвокатов не трогать. Их не трогали, не знаю, ни уголовники, ни растратчики, ни милиционеры, ни прокуроры. Было известно, что адвокаты – это некая группа служащих, которая выполняет свою работу, выполняет ее по заказу своих нанимателей, выполняет ее более или менее профессионально и пользуется, ну, некоторыми привилегиями, такими же точно, как пользуются дипломаты по ходу разного рода межгосударственных отношений. Ну, не знаю, между странами война может начинаться, но дипломатов никто не трогает. Их выпускают. Скажем, если вдруг две страны, отношения между ними портятся и одна объявляет другой войну, ну так посольству дают уехать. Есть такие отношения между странами, есть определенные отношения и между компаниями, и между разного рода правоохранительными органами. В этом есть определенная традиция. Все это больше не работает, в этом смысл репрессий. Репрессии устроены для того, чтобы продемонстрировать оставшимся на свободе новые правила игры, чтобы продемонстрировать новый порядок: вот теперь с вами будет так, вот теперь вы пользуетесь или не пользуетесь такими и такими правами. Вот в чем смысл. Это важное событие и оно произошло именно на этой неделе. Давайте на этом месте прервемся. Новости, а потом на эту или на любую другую тему, которая вас заинтересует, поговорим по телефону.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Это вторая половина программы «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Еще раз добрый вечер. 725-66-33 – это пейджер, который у нас здесь работает. Телефон 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для немосквичей. С помощью этого телефона мы в ближайшее время станем с вами разговаривать здесь в прямом эфире, а пока я обращусь к пейджеру. Тут вот Василий Геннадиевич присылает мне такое, окрик такой раздается в письменном виде: «Пархоменко, С.Бахмина как специалист высшего класса великолепно знала, на что идет, и должна была просчитывать вариант наказания за нарушение того, что сотворила, что ей дается в вину». Отличные, на самом деле, формулировки: «что ей дается в вину», не что у нее есть, а что ей дается. А Вам, Василий Геннадиевич, что дается в вину? Я еще не придумал, что бы Вам такое дать в вину. Не важно, что Вы сделали, но я Вам дам в вину, что мне заблагорассудится. И не вешайте нам лапшу на уши. Нет, Василий Геннадиевич, то, что у Вас сейчас висит на ушах, это не лапша, смотрите внимательнее. Вас ждут интересные открытия. Обратитесь, пожалуйста, Василий Геннадиевич к компании «Томскнефть», в ограблении которой обвиняется Светлана Бахмина, и спросите компанию «Томскнефть», отчего она заявляет, что у нее нет к Бахминой никаких претензий, что никто ничего у нее, у этой компании не украл и не увел. И не было никаких нарушений, в которых ей, компании «Томскнефть» хотелось бы обвинить Бахмину. Ну вот, представьте себе как-то: два человека приходят, один на другого жалуется судье, что вот, дескать, не знаю… обругал меня последними словами вроде как. Судья начинает это все разбирать, а потом выясняется, что он неправильно понял. Да нет, подождите, Вы меня не поняли, не было этого. На самом деле, это все совершенно не так. Он не это имел в виду, говорит вроде как потерпевший. «Нет, - говорит судья, - фигушки. Шашечки назад не ходят. Я уже начал судить, уже буду судить дальше». Ай, ну вот так оно происходит, хотя законом, на самом деле, прямо запрещены такие повороты событий, когда речь идет об экономических преступлениях. Вот в ряде случаев, когда речь идет о преступлениях против жизни и здоровья, там действительно, отказаться от обвинения невозможно. Если установлено, что человек, не знаю… кого-то покалечил, не дай бог, если речь идет об изнасиловании и еще что-нибудь такое, то достаточно часто то, что потерпевшая сторона вроде как снимает свои претензии, это не освобождает от наказания того, кто уже к этому моменту, чья вина доказана. В случае с экономическими преступлениями это абсурд. Если люди говорят: «У нас ничего не украли, мы ничего не потеряли, мы ничем не рисковали. У нас все в полном порядке, оставьте ее в покое. Что вы к ней пристали? Почему вы пользуетесь нашим именем для того, чтобы ее репрессировать?» Ну, они не произносят этого слова, боятся. Я за них произношу это слово. Но, тем не менее, смысл того, что они говорят, ровно такой. И тем не менее. Что касается детей, тут мне вот целая дискуссия разгорелась здесь на пейджере. Одни говорят, важно, что у нее маленькие дети, другие говорят, не имеет значения, что у нее маленькие дети. Да Вы знаете, я бы сказал, что люди, которые затевают и осуществляют эти репрессии, в данном случае они как раз очень рады, что у нее есть дети. Потому что это позволяет сделать эту воспитательную акцию, эту демонстративную пропагандистскую акцию еще более наглядной, еще более яркой. Смысл происходящего с Бахминой, повторю, следующий. «Вас, - говорят они другим таким как Бахмина, другим бывшим сотрудникам ЮКОСа, другим сотрудникам нижнего и среднего звена разных прочих крупных компаний, - в случае чего вас ничто не спасет. Если мы хотим отправить вас в тюрьму, мы вас туда отправим, если мы захотим, чтобы вы отвечали за то, чего вы не совершали, просто по факту вашей причастности к этой компании, вы будете отвечать. Вне зависимости от того, какой пост вы занимали, вне зависимости от вашей профессии, вне зависимости от ваших конкретных действий и даже, как вот в случае с Бахминой, вне зависимости от того, есть дети, нет детей, есть какие-то смягчающие обстоятельства, нет смягчающих обстоятельств. Не важно». Вот какой сигнал, на самом деле, подается, и сигнал очень мощный, и я почти не сомневаюсь, что он будет иметь свой эффект и служащие многих крупных компаний станут бояться своих собственных боссов сегодня, понимая, что в случае чего ничто эту власть не остановит, в случае чего и они могут попасть под каток этих репрессий в случае, если репрессии примут массовый характер. А в общем, ничто на самом деле их… как-то не видно, что могло бы их остановить. Ну что, по телефону. 783-90-25. Самое время поговорить. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 - для тех, кто звонит не из Москвы. Среди тем, которые, наверно, следовало бы сегодня обсуждать, это и грузинские все вот то, что мы говорили события, связанные с экономической блокадой, которую Россия затевает против Грузии и Молдавии, и многочисленные заявления по поводу участия России, статуса участия России в предстоящей большой восьмерке, и история с молодым ученым, осужденным, обвиненным в первый момент, не осужденным ни в коем случае, конечно, обвиненным в первый момент, а потом освобожденным от обвинения в шпионаже в Швеции. Ну, и т.д. Довольно много было событий на этой неделе. Ну что, московский телефон сначала возьмем. 783-90-25. Алло! Да, я слушаю Вас. Ой, скорее выключите радио. Скорее, скорее, скорее.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Да. Сергей, добрый вечер! Я выключил.

С.ПАРХОМЕНКО – Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Антон меня зовут. Я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Антон.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Значит, я по поводу винного эмбарго. Вот знаете вот, мне кажется, что никто еще никогда экономическими санкциями политических результатов не добивался. Вот Куба яркий пример тому, да? Америка сколько прессовала и прессует, и ничего добиться не может. Это первое. Вот и еще Советский Союз, если помните, Прибалтику так же прессовал. И что в итоге, сами прекрасно знаем, так что…

С.ПАРХОМЕНКО – Я бы чуть переформулировал, Антон.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Мне кажется, что то же самое повторится и сейчас.

С.ПАРХОМЕНКО – Я бы чуть переформулировал, Антон. Я бы сказал, что никто никогда еще экономическими санкциями не добивался тех результатов, на которые рассчитывал. Какие-то результаты всегда бывают. Но иногда они бывают…

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Вот-вот я хочу сказать. Может быть, другая причина этому? Рынок освобождают просто вот.

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, Антон, я абсолютно убежден, что причина здесь сугубо политическая. На самом деле, не для чего этот рынок освобождать. Нет никаких других вин, которые бы со страшной силой рвались на этот... вот на место грузинских и молдавских. Скажем, вина Нового Света, так называемые, чилийские, аргентинские, австралийские, южноафриканские, отчасти, ну, недорогие вина, они, конечно, все равно совершенно другого класса и не на этот сектор они претендуют. Ну, российских вин такого рода в таких количествах просто не существует, конечно. Ну что же, продолжим наши телефонные разговоры. 783-90-26, теперь очередь для тех, кто звонит извне Москвы нам сюда, на «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алле, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я – Сергей из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, здрасьте, Сергей из Санкт-Петербурга.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я хотел бы поговорить по поводу трубопровода вокруг Байкала.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, да, очень важный сюжет, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я категорически против. Я считаю, что, конечно, это экологическое преступление. Но еще меня смущает такая вещь: вот огромное количество трубопроводов в разные стороны России, и прошедшая зима, которая показала, что климат-то у нас не африканский, они просто как жителя большого города меня приводят в некоторое замешательство и панику. Что будет дальше? Как Вы думаете, Сергей, что нас ждет?

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, по части трубопровода, по-моему, классическая ситуация, когда общественная дискуссия происходит на почве явного дефицита реальной информации. Вот мне бы казалось, что это отличное доказательство того, насколько слабо у нас развиты разного рода механизмы общественного контроля. Вот самое дело, самое занятие для какой-нибудь, например, парламентской комиссии. Вот тут бы им собраться. Вот это то, чем должен заниматься парламент. Когда он видит, что общество раскололось надвое. Одни говорят: ничего страшного, другие говорят: это полная катастрофа, ужас и кошмар. Самое оно, учредить здесь независимое расследование, выслушать все стороны. Нанять и профинансировать серьезные экспертизы и серьезные исследования. Найти специалистов, которые думаю так и думают сяк. Организовать между ними дебаты, добиться, чтобы материалы этих дебатов были бы широким, максимально широким образом обнародованы. Вот занятие для парламента. Но роль, которую сегодняшняя российская власть отводит для депутатского корпуса, совершенно другая, сугубо механическая. Они должны штамповать законы. Есть отдельная группа людей, специально собранных, специально обученных, специально так сказать воспитываемых в последнее время под названием Общественная палата, которая вот, значит, должна тут вот дискутировать в одном углу, а решение принимать в совершенно другом. Выясняется, что этот механизм в данном случае не работает. Вот реальная нужда в независимом расследовании, реальная нужда в том, чтобы разобраться подробно и отдельно, отодвинув в сторону всех, кто так или иначе заинтересован в этом деле, тех, кто хочет проводить трубопровод, потому что ему надо и тех, кто не хочет проводить трубопровод, потому что ему не надо. Вот вы отойдите и вы отойдите, а мы здесь будем разбирать. Этого не происходит, не работает.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Вы же только что сказали, что этого нет. Значит, одна надежда – только общественное движение, «Гринпис». А что еще?

С.ПАРХОМЕНКО – Понимаете, ну, до тех пор, пока будут существовать такого рода резкие общественные движения такого провокативного плана, работающие так сказать, на резкой пропаганде, на, во многом, эпатаже общественного мнения, до тех пор они будут мишенью для обвинений в том, что они как-то работают только на себя, что они позерствуют, что это такой бродячий театр, что они этим зарабатывают деньги, выбивают гранты и т.д. Не получается. Кто-то должен подняться над схваткой. В этой ситуации выясняется, что экологические движения, как это ни парадоксально, часть спора. Они как бы сторона в этом споре. Всегда может найтись кто-то, кто скажет: «А, я знаю, почему «зеленые» тут против. Потому что они хотят на этом получить…». Ну, не знаю, предположим, там, финансирование, предположим, грант. Всегда найдется кто-нибудь, кто обвинит. Справедливо, несправедливо – другой вопрос. Обвинения эти прозвучат. Кто-то должен смотреть на это сверху. Кто-то должен быть отдельно. Нету этого, того, кто отдельно. Вот, Сергей, что я думаю по этому поводу. Спасибо Вам за вопрос. Вопрос очень дельный. 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы. Теперь очередь этой телефонной линии. Алле!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Алло, здравствуйте, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Это Андрей. Сергей, ну вот…

С.ПАРХОМЕНКО – Вы откуда? Вы - московский Андрей?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да. Я - московский Андрей.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Вот в Ваших выступлениях и в выступлениях других ведущих, вот в частности, Матвея Юрьевича звучит такая центральная мысль, что вот наша власть действует в абсолютном несоответствии с реальными интересами народа. Ну, вот я думал, что, собственно, может повлиять на власть, чтобы она как-то учитывала интересы народа, и пришел к такому выводу. Вот раньше в Конституции была статья номер шесть, которая утверждала, что руководящая и направляющая сила советского общества...

С.ПАРХОМЕНКО – Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – …ядром политической системы является коммунистическая партия Советского Союза.

С.ПАРХОМЕНКО – Помню, помню.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Не кажется ли Вам, что запись, что президент определяет всю внешнюю и внутреннюю политику, является вот именно аналогом именно этой статьи, но гораздо более в недемократичном, субъективном и…

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, Андрей, Вы знаете, не кажется, совершенно не кажется, потому что если посмотреть на Конституцию, как в том фильме, помните? если посмотреть на нее вооруженным глазом, если посмотреть на нее внимательно, на весь текст Конституции, то можно обнаружить, что, несмотря на все изъяны, которые в ней содержатся и все следы поспешности или, скажем, следование какой-то политической конъюнктуре, которые были неизбежны, если иметь в виду, в каких обстоятельствах принималась действующая сегодня российская Конституция, все-таки наша Конституция содержит в себе очень сложную, довольно изящно устроенную, довольно хитрую систему взаимного контроля. Первоначально в ней все было устроено таким образом, что… Ну вот, если совсем грубо, парламент ничего не может сделать с президентом, не может сопротивляться президенту. Президент не может сопротивляться Совету Федерации, а Совет Федерации во многом контролируется и перепроверяется парламентом, т.е. Думой. Вот по кругу, понимаете? Есть такой треугольник, они влияют друг на друга и обладают определенными привилегиями друг перед другом, которые трудно преодолеть. Эта система была разрушена. Вот это и есть система разделения властей, система сдержек и противовесов. Она поддерживается некоторыми другими дополнительными гарантиями: гарантией независимости судебной власти, например, гарантией независимости прессы, демократическими свободами: свободой печати, свободой собраний, возможностью устраивать референдум и возможностью создавать партии и т.д. Вот все это в совокупности работает. Поскольку эту курицу ощипали, поскольку механизмы эти были разрушены, вместо двух ног у нее одна, хвост ей вообще оторвали, а шею свернули на сторону, то получилось то, что получилось. Один одинокий президент, обладающий всей и единственной полнотой власти, контролирующий все на свете. Например, потому, что Совет Федерации он просто назначает косвенным образом, через там некоторый дополнительный посредничающий механизм, но, в общем, Совет Федерации происходит сегодня из президента. Значит, из него происходят все высшие суды, потому что Совет Федерации назначает их членов. Значит, из него, из президента же происходит и прокуратура, потому что генеральные прокуроры назначаются вот этим вот несуществующим ныне в виде отдельного самостоятельного органа Совета Федерации и т.д., и т.д., и т.д. Так что сейчас все разрушено, не получается, хотя в Конституции оно есть.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Так и что же делать?

С.ПАРХОМЕНКО – Хороший вопрос: что делать? Пытаться воспользоваться остатками демократических механизмов.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Не понимаю.

С.ПАРХОМЕНКО – Работать на выборах, например. Пытаться…

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Сергей, ну, Вы же знаете, что вот изберут если не тех, кто будет угоден президенту, я не имею в виду лично Владимира Владимировича, - то придумают любые формы борьбы с этим. Помните, когда Ельцина пытались отрешить, там автобусы подогнали, чтобы парламент в него погрузить.

С.ПАРХОМЕНКО – Но вот пока нас тут с Вами двое как-то, придумают, а будет нас больше, не придумают. Я, знаете, совершенно согласен с Игорем Евгеньевичем Малошенко, который несколько дней тому назад несколько раз в передаче у Светланы Сорокиной сказал очень правильную вещь. Он обратил внимание ведущей, т.е. Светланы Сорокиной на то, как часто она употребляет в разных формах глагол «позволят». «А как Вы думаете, - спрашивала она, - а вот позволят ли это?» «А ведь это же не позволят, а ведь то же никто не разрешит». «А вот мы же не дождемся, чтобы кто-то разрешил вот то, это». Я совершенно сейчас не обвиняю Светлану Сорокину, она совершенно точно выражала, высказывала, артикулировала широко распространенное общественное мнение, даже не мнение, такой подход к делу, когда чтобы что-то произошло, это должно быть сначала каким-то большим начальником разрешено. Значит, не созрело, значит, снизу не вылезло. Значит, люди согласны с тем, что выборы ведутся по партийному принципу, а партия одна. И места ни для какой другой партии в этой системе сегодня нет. Значит, людей это пока устраивает. Завтра перестанет устраивать, все будет по-другому. Вот что я думаю на эту тему, Андрей. 783-90-26 - для тех, кто звонит не из Москвы, да? Я не сбился с очередности? По-моему, теперь очередь этих звонков. Да. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Алло! Добрый вечер. Константин из Щелково. У меня вопрос и одно предложение, тема для обсуждения.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Вопрос следующий. Вы нагнетаете страх. Вам страшно самому или Вы хотите, чтобы было страшно радиослушателям? И тема для обсуждения, представляется, что самым важным является возрастающая угроза нападения неофашистских Соединенных Штатов на Иран.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Это жуткая угроза для России.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно. Вы знаете, нет, это не жуткая угроза для России. Вы ее выдумали, потому что никаких неофашистов в Соединенных Штатах сегодня нет. Есть действительно грядущий конфликт, по всей видимости, неотвратимый, чрезвычайно тяжелый, который будет иметь очень большие и мрачные последствия и для Соединенных Штатов, и для Ирана, и для нас, и для всех тех, кто вообще задействован в мировую политику, т.е. для любой страны, включая Того, Дагомею, Верхнюю Вольту и я не знаю, кого еще. Весь мир будет включен в этот конфликт. Кидаться словами насчет неофашистов в Соединенных Штатах не надо. Вы смысла этих слов не знаете. Вы употребляете это произвольно, случайно, не задумываясь, просто так. Ну, назовите их, не знаю, грушей или сливой. Это примерно такое же имеет отношение к тому, что они делают, как и слово неофашист. Что касается того, страшно ли мне? Ну, как Вам сказать? В общем, довольно страшно, конечно, что уж тут говорить, когда в стране начинаются репрессии, когда я вижу, воочию вижу, вот просто на ладони, что от просто манипулируемого суда, просто от несправедливых судебных решений власть переходит к практике репрессий, и я умею объяснить, почему это так, мне кажется, я уже объяснил это сегодня. Ну, я, по меньшей мере, этому не радуюсь. Я этим чрезвычайно огорчен и я, конечно, этим напуган. И я хотел бы, чтобы и Вы осознали всю важность и сложность этого положения и всю драматичность сегодняшнего момента. Хотите назвать это испугом? Назовите. Ради бога. Я не знаю, какие слова Вам удобней употребить в данном случае. Смысл того, что я делаю, вот такой. 783-90-25 - для тех, кто звонит из Москвы. Алле!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Алло! Здравствуйте, Сергей, Елена меня зовут, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Здрасьте, Елена.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я просто… т.к. я вчера утром улетела и только что вернулась из Киева, может быть, я что-то пропустила. Почему никто не говорит о статье Юрьева в «Известиях» вчерашней? Что Вы о ней можете сказать?

С.ПАРХОМЕНКО – Статья, да, статья Юрьева в «Известиях» в распечатанном из Интернета виде лежит вот передо мною на столе, и я ждал, признаться, этого вопроса, и спасибо, что Вы его задали. Действительно, это вполне выдающееся произведение. Некоторое время тому назад мы уже стали привыкать к тому, что газета «Комсомольская правда» стала использоваться для таких установочных статей, для текстов, санкционированных властью для того, чтобы так сказать, демонстрировать некоторый новый взгляд на происходящее. Ну, довольно быстро стало ясно, что «Комсомольскую правду» нельзя для этого использовать, потому что ну, все-таки таблоид, все-таки газета откровенно такого бульварного направления. И очень странно выглядят в ней такие властные манифесты. Вот теперь были избраны «Известия» для этого. Вообще, отдельно надо сказать, что эволюция, которую прожили «Известия» за последние несколько месяцев, а в общем, пожалуй, даже недель, это, конечно, совершенно поразительно. Как можно серьезную газету, может быть, не самую успешную с экономической точки зрения, может быть, не самую веселую, может быть, не самую популярную, не с самым огромным тиражом, как можно ее низвести вот до такого таблоидного состояния. Я, конечно, совершенно поражен тем, что новый редактор, Мамонтов с этой газетой сделал вместе со своей вновь собранной командой. И мне как-то не очень, я бы сказал, удобно, что я некоторое время тому назад отзывался, пожалуй, даже с… некоторым вроде даже с одобрением о письме, которое было довольно широко распространено, в частности, в Интернете. Редактор Мамонтов написал такое письмо своим сотрудникам, письмо редактора. По содержанию этого письма было ясно, что оно, в общем, предназначено для того, чтобы быть обнародованным. Это не секрет. Не интимное письмо, что называется. В нем высказывались, на первый взгляд, какие-то вполне вроде здравые мысли, вполне какие-то понятные и вроде бы даже и разумные. Но вот классический случай того, что концепция – это одно, и намерения, во всяком случае то, как они высказаны, – это одно, а реальное их воплощение – другое. Газета «Известия» сегодня низведена совершенно до такого позорного, постыдного таблоидного состояния, до таких бесконечных каких-то заигрываний с читателем, причем таких дешевых, плоских, чрезвычайно неприятных. Что касается статьи Юрьева. Речь идет о Михаиле Юрьеве, я напомню нашим слушателям, человеке, который работал в партии «Яблоко» достаточно долго, который был вице-спикером Государственной думы. Это человек, и хорошо, что как-то вот под финал передачи мне попалось, это человек, который демонстрирует идеологию репрессий сегодня, который, собственно, и объявляет, что теперь будут репрессии. Он пишет о том, как он относится к критике президентской линии справа, к критике президентской линии слева. И в общем, обходится одной только ложью и одними только оскорблениями. Главный его инструментарий - это нагнать страху. Вот он пишет… Где этот чудесный кусок? Все-таки я не могу его прямо не зачесть: «При любом, даже временном отступлении от законности, - пишет он, - дело для них, - ну, т.е. для меня, например, для тех, кто критикует сегодня президентскую линию, - не ограничится быстрой и относительно почетной смертью от расстрельного взвода». Ну что, ну да, ну, имеется достаточное количество мракобесов в стране, кто уже многие десятилетия по разным поводам будет говорить, что мы вас повесим на телеграфном столбе. Ну вот, теперь еще и этот собирается кого-то вешать на телеграфном столбе. Это и есть репрессии, когда за причастность, за факт принадлежности к определенной группе: политической, национальной или еще какой-нибудь, находится кто-то, кто тащит его к телеграфному столбу. Вот что такое статья Юрьева. Ну, а по существу мы еще обсудим ее не раз. Я прервусь на этом месте, прервусь на неделю, ненадолго. Я надеюсь, что мы встретимся с вами в программе «Суть событий» в будущую пятницу после 9 часов вечера и обсудим то, что с нами будет происходить дальше. Всего хорошего. До свидания.