Суть событий - 2006-04-28

28 апреля 2006 года.

Эфир ведет Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО: Двадцать один час и шесть, почти уже семь минут в Москве. Чудесная, почти летняя пятница. Вот так. Поздне-весенняя. Примерно так. Программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко, как ни в чем не бывало, хотя, в общем, дачный сезон приближается, а с ним и пиковое время для нашей программы. Потому что именно когда люди едут на дачу и сидят в машине по пятницам вечером, вот тогда то они и рассуждают вместе с нами о событиях недели. Тогда то и наступает самое золотое время для тех, кто в пятницу вечером любит послушать радио или наоборот выступить на нем, вроде меня. Программа «Суть событий» по пятницам с девяти до десяти. Сегодня и все лето собственно. 725-6633 – это пейджер, который работает, как ни в чем не бывало, и будет работать и дальше по ходу наших программ и всех прочих программ «Эха Москвы». 783-90-25 – это телефон для тех, кто звонит из Москвы. 783-9026 – телефон для тех, кто звонит не из Москвы. Вот собственно те инструменты, которые у нас с вами есть для того, чтобы обсудить события последних нескольких дней, достаточно бурные, достаточно яркие, местами анекдотические, но тем не менее.

«Скажите, пожалуйста, где точно и во сколько будет 1 мая демонстрация движения против нелегальной иммиграции? Нигде нет никакой информации» - пишет трогательный Андрей Сергеевич. Андрей Сергеевич, у вас воспаления хитрости никогда еще не случалось в вашей долгой, нудной и неинтересной жизни? Какие мы с вами хитренькие, а, Андрей Сергеевич? Вот что я вам на это отвечу: когда они мимо вас пройдут, вы их узнаете. От них, знаете ли, веет за версту. Поэтому не ошибетесь. Смотрите внимательно, где эта публика будет разгуливать по городу, и если вдруг будет. Унюхаете, в общем. За километр унюхаете. Несомненно.

«Как вы думаете, есть ли связь между этими событиями, - это я продолжаю читать вопросы, которые пришли по Интернету за последние несколько часов. – Как вы думаете, есть ли связь между этими событиями: государство подало иск о ликвидации Комитета солдатских матерей, через несколько дней Комитет объявился в составе «Яблока», иск отозван. По-моему, Кремль подыгрывает «Яблоку». Жалко комитет. Шантажисты с каждым удачным рейдом наглеют и выдвигают новые требования». Ну, интересная версия. Мне, честно говоря, ничего не известно. Я впервые вижу, что можно попытаться углядеть какую-то связь между этими двумя событиями. Мне, честно говоря, это кажется фантастическим. Я не думаю, что кто-то считает, рассчитывает такие хитрые комбинации. Думаю, что просто Комитет солдатских матерей Министерству обороны и некоторым приближенным к нему организациям уже много лет как бельмо на глазу. В последнее время особенно. Как-нибудь уесть хочется. Ну, вот они и пытаются уесть с помощью суда и, несомненно, будут трепать нервы и дальше. Я бы здесь не видел никаких специальных, не высматривал точнее никаких специальных интриг, а просто желание чиновников как-нибудь подпортить жизнь этой чрезвычайно важной и полезной для всех организации, которая сражается за права живых людей. Часто вместо живых людей, которые почему-то свои права отстаивать не хотят, не могут, не умеют, спят в то время, когда нужно этим заниматься, и так далее.

«Уважаемый Сергей, я бы хотел спросить вас – пишет мне пенсионер Егор из Москвы, - почему наши звезды не выступают против нацистских явлений. Почему уважаемые Кобзон, Пугачева, Говорухин, Солженицын не говорят об этом? Как мне известно, наши звезды всегда поют на предвыборных подмостках. Где Газманов, который рожден в СССР, где Бабкина, Валерия, Галкин, Петросян и все другие? А ведь эти уважаемые во всей стране люди могли бы выступить вместе против фашистов. Где их голос?». Ну, как вам точно указать на то место, где их голос. Есть в их организмах такое место, куда они засовывают язык и так и живут с этим языком в этом месте. Это довольно рискованное нынче на нашей с вами родине дело - как-то возвышать свой голос и высказываться по какому-то поводу, который власти явно неприятен. Боятся люди. Чем выше они забираются, тем сильнее они боятся. Вот и все объяснение, которое я могу и хочу дать. А у вас есть какое-то другое, пенсионер Егор? У меня никакого другого нет. По-моему все чрезвычайно просто. Вообще все, что связано с этими националистическими делами, оно требует, во-первых… Все, что связано с противостоянием точнее этой волне, требует, во-первых, несомненного мужества, во-вторых, хладнокровия, ответственности. Вот после того как несколько дней назад в Москве был убит молодой человек, армянин, на одной из центральных московских станций - «Пушкинской», помимо всего прочего я еще наблюдал все эти дни за тем, как вела себя армянская община московская, точнее люди, которые ею руководят. Я должен сказать, что это вызывает большое уважение. Они потратили много сил на то, чтобы не дать разгореться страстям. Они сдерживали разного рода горячие головы. Они очень аккуратно пытались применить свое влияние для того, чтобы в ответ на это отвратительное убийство не возникло бы каких-то ненужных эксцессов. Для того чтобы не перевести дело в фазу горячей войны, противостояния, не дай бог, на национальной почве. Это очень мудро. Это очень правильно сделано и показывает, что хотя насколько я знаю в Москве огромное количество армян, как и представителей разных других кавказских народов, и нельзя сказать, что все они сплочены в какую-то организацию, все они в чем-то там участвуют, все они часть какого-то землячества, какой-то общины, какого-то объединения. Ни в коем случае. Люди живут себе своей жизнью и знать не знают, что есть еще какие-то организации, есть еще какая-то структура вокруг этого всего. Но, тем не менее, какие-то связи конечно есть. Люди знакомы между собой, люди дружат, общаются, кто-то дома, кто-то на работе, так, сяк, много родственников. И по этой сети распространяется информация и, если нужно, влияние можно попытаться по ней распространить, что мы и видим. И в данном случае это сыграло очень хорошую роль. Мне вот попалось на глаза объявление в Интернете о том, что завтра около, по-моему, четырех часов те, кто хочет почтить память этого несчастного мальчика, могут прийти на «Пушкинскую», принести там цветок и оставить его собственно на этом ужасном месте. И даже здесь очень тщательно как-то уговаривают организаторы этого, что нужно просто прийти, положить и идти дальше. Ни в коем случае не устраивая там никакой толпы, не создавая никаких помех, никому ничего не осложняя, чтобы не дать никакого повода для обвинений, чтобы не дай бог не возбудить так сказать никакой неприязненной встречной реакции, не осложнять людям жизнь. И, тем не менее, завтра в четыре часа на «Пушкинской», наверное, можно будет видеть, как люди идут и кладут эти цветы. Я думаю, что все там будет в порядке и обойдется без всяких эксцессов, если какая-нибудь дрянь специально не попытается там этого устроить. Но думаю, что об этом позаботятся, чтобы этого не произошло. Мне кажется очень правильным, как это сейчас происходит и я думаю, что лидеры вот этого самого армянского сообщества, как ни велики их возможности и их инструменты влияния на своих сограждан, на своих соотечественников, тем не менее, они делают свое дело и делают его хорошо. И я им как москвич за это благодарен и думаю, что они правы.

Ну, что же, из важнейших тем прошлой недели, ну, нефть конечно, точнее нефтяная труба, Байкал, человек с фломастером, который картинно при большом стечении телекамер рисует на карте какую-то загадочную линию. И вообще, конечно, ассоциаций очень много и Евгений Киселев в прошлом часе об одной такой совершенно очевидной ассоциации заговорил. О том, как Николай I рисовал по линеечке по карте как пройдет железная дорога от Санкт-Петербурга до Москвы. Есть еще всякие чудесные истории про фасад гостиницы «Москва», когда хозяин расписывался на проекте, а там было два разных проекта, два варианта и потом так и строили: левую половину по одному проекту, правую половину по другому. Потому что если начальник расписался, точнее хозяин если расписался, то кто же возьмет на себя смелость что-то такое выбрать или, например, указать хозяину: вы знаете, вы тут какую-то чушь сморозили, тут два проекта, выберите все-таки какой-то из них, а потом уж подписывайтесь. Вот интересна судьба той карты, на которой их превосходительство милостивый повелитель соизволил и начертал некоторый условный маршрут новый для трубопровода. Интересно, куда делась эта карта и как теперь с этой картой будут работать, ведь надо же, наверное, исполнить в точности все, что там нарисовано, а нарисовано там очень приблизительно. Ну, это все шутки, а если серьезно, это вообще важное событие. На самом деле оно гораздо шире, гораздо важнее, гораздо интереснее, чем история просто трубопровода, как это ни важно, и даже, я бы сказал, чем история Байкала. Хотя нет, наверное, история Байкала важнее всего, это вечное явление. Даже не вещь и даже не природный объект, а вот такое явление. Оно, такое впечатление, что всегда было, хотя биологи, конечно, скажут, что не всегда, а есть какой-то момент рождения у этого замечательного природного феномена. Ну, и будем надеяться, что оно всегда будет. Так вот, все-таки для нас живущих сегодня и наблюдающих за этими событиями сегодня, и заинтересованных в том, что происходит в России именно сегодня, есть один чрезвычайно важный смысл в этом во всем, и он выходит за пределы экологических обстоятельств, он сугубо политический. Но дело в том, что это прекрасная иллюстрация к тому, как действует политическая машина в России, точнее, как она не действует. И я здесь совершенно надо сказать не согласен с Евгением Киселевым, мне не часто приходится после его эфира возвращаться к тем же темам, я наоборот стараюсь избегать этого, но здесь не буду это делать, потому что мне кажется это слишком важным. И тем более я никогда не устраивал такой заочной полемики. Но я думаю, что Евгений Алексеевич будет иметь возможность мне ответить и ответит, если захочет. Так вот я категорически не согласен с тем, что он сказал, сидя вот на этом самом стуле некоторое время тому назад, что вот из этого состоит политика. Что политика состоит из того, что, так сказать, политическое лицо, если есть возможность, как это теперь говорят, попиариться, если есть возможность продемонстрировать свои стати и набрать еще несколько очков популярности в глазах избирателей, то вот надо это и делать. И собственно и все – вот политика такая. Нет, из этого состоит не политика, из этого состоит пена, которая на политике. А политика состоит все-таки из другого. Она состоит из принятия решений, она состоит из процедуры, она состоит из политических механизмов, которые на самом деле двигают этой политикой и странами, и народами, и людьми, которые в эту политику погружены. В этом смысле, знаете, я всегда вспоминаю спор, который я однажды слышал, когда один мой знакомый говорил другому, что вот Буш со всеми его делами, со всей той одной книжкой, которую он прочел в своей жизни, с его так сказать интеллектуальным уровнем, с тем количеством глупостей, которые он успел наговорить. Нынешний имеется в виду президент Соединенных Штатов. Вот с его уровнем образования, его уровнем развития, его степенью понимания проблем – вот, пожалуйста, приговор американской демократии и вообще демократии как таковой. Вот смотрите, демократический строй, который создает, выносит наверх таких людей и сажает их в кресло президентов огромных стран, где на них ложится огромная ответственность, где они принимают абсолютно невероятного масштаба глобальные, планетарные решения. Вот смотрите, какой Буш. А другой говорил и я с этим вторым на самом деле согласен, что это не приговор демократии как системы, а наоборот гимн демократии как системе. Потому что, действительно, только демократия может создать ситуацию, которая переживет даже и Буша, которая справится с той ситуацией, в которой люди вот такого уровня оказываются на таких высоких постах. Потому что она работает не смотря ни на что, потому что в ней внутри, в нее, так сказать, зашиты некоторые механизмы, некоторые алгоритмы, которые удерживают ситуацию в рамках разумного, которые позволяют добиваться результатов не смотря ни на что.

Теперь - как это все выглядит у нас. А у нас это все выглядит таким образом, что мы видим вот на этой байкальской всей этой трубопроводной истории, наоборот, торжество системы взаимоотношений, в которой полностью отсутствуют какие бы то ни было механизмы. Часто в последние дни спрашивают – ну, а что собственно, где же ваша последовательность, то вы говорили, что нужно этот трубопровод отодвинуть и говорили, что ничего нет важнее этого, и требовали, и настаивали. А теперь, когда это произошло, вы как-то совершенно не рады. Вместо этого ищете какие-то непонятные здесь изъяны и все время у вас какие-то проблемы и опять вы с кислой рожей тут сидите, и опять всем недовольны. Нет, замечательно, что трубопровод отодвинут, если вдруг его отодвинут, в чем, надо сказать, нет абсолютно никакой уверенности. И совершенно нет ни то что никаких гарантий, но, в общем, там всерьез даже и трудно сегодня это обсуждать. Мало ли кто что сказал. А вот то важно, что решение об этом лишено абсолютно каких бы то ни было логических, расчетных и реально экономических и процедурных подпорок. За ним действительно нет ничего кроме пиара. За ним нет ничего кроме желания покрасоваться. Та же на самом деле история, как и с человеком, машина которого не в добрый час оказалась на дороге, где со скоростью 200 километров в час ехал кортеж с губернатором Евдокимовым. Тоже вот как-то человека сначала волюнтаристским образом осудили, потом волюнтаристским образом оправдали. Ни одно не радует, ни другое. Пугает и то, и это, потому что и то и другое - волюнтаристские решения, которые, что называется, бог дал, бог взял. И оснований, например, быть уверенным в том, что это будет исполнено, нет совершенно никаких. Это не закреплено на сегодня никаким документом, никаким протоколом, никаким образом решение об этом не принято. Вот есть, между прочим, об этом как-то все забыли, есть такая компания «Транснефть». Шутки шутками, гигантское колоссальное предприятие. Одна из крупнейших компаний страны и весьма заметная компания и на мировом уровне тоже. У нее, между прочим, есть устав, процедура, руководящие органы. Да, она более или менее на сто процентов принадлежит государству. Во всяком случае, все голосующие акции, все те акции, которые дают право голоса при принятии важнейших решений, все они принадлежат государству. Но, тем не менее, существует процедура принятия решений. Ведь речь идет о том, что эта компания теперь вот по росчерку президентского фломастера должна потратить, по меньшей мере, один, а, скорее всего, несколько миллиардов долларов. На благое дело, замечательно. Справедливое решение. Только это решение должно быть принято, только это решение должно быть как-нибудь обосновано и кем-нибудь закреплено. А выясняется, что вчера было решено это, сегодня решено прямо противоположное, завтра посмотрим. Я уж не говорю о том, что в тот момент, когда придет вот собственно с президентским планом момент реализовывать это решение, грубо говоря, когда труба подойдет с двух сторон к точкам поворота, где нужно начинать вот эту воображаемую петлю, которую нарисовал президент, в обход Байкала, в этот момент нужно будет определить - а во что это собственно обошлось, а существует ли этот проект, а этот проект экологически обоснован или нет. А если там какой-нибудь геологический разлом? Не исключено, что это еще опаснее с точки зрения экологии. Кто-нибудь будет этим заниматься, кто-нибудь будет это опровергать, кто-нибудь будет серьезно обосновывать теперь это решение? Также серьезно, как обосновывали предыдущие, когда говорили, что в 100 метрах от Байкала, это на самом деле самый безопасный, самый оптимальный и вообще отличный способ. Теперь эти же самые люди, например, этот же самый министр Трутнев, который руководит министерством природных ресурсов России, он будет погружен в то, чтобы задним числом теперь, когда решение уже принято, обосновать это решение и доказать его справедливость. Он собственно уже начал. И Семен Вайншток, руководитель «Транснефти», тоже будет занят ровно этим. Второй раз уже мы приходим к ситуации, когда есть какие-то ключевые слова, которые надо произнести, есть какие-то термины, которые надо использовать. Вот я в связи с Делом Светланы Бахминой юриста «ЮКОСа», которая была осуждена на абсолютно безумный и бессмысленный семилетний срок, неделю тому назад говорил о том, что было бы справедливо, правильно и очень важно употребить слово репрессии, описывая эту ситуацию. Потому что она была репрессирована, а не осуждена. Вот сейчас я все-таки обращаю ваше внимание на слово, которое я уже произнес несколько раз на протяжении последних пятнадцати минут, слово «волюнтаризм». Есть такие ключевые вещи в политике. Надо помнить, что есть на свете такое явление как милитаризм, важное очень. Оно сыграло значительную роль в разных исторических обстоятельствах и в жизни разных стран и народов. Волюнтаризм тоже. Россия и Советский Союз на разных этапах своей истории сталкивались с этим самым волюнтаризмом много-много раз. Потом горько раскаивались по этому поводу. Речь идет не только о таких почти анекдотических, хотя именно почти анекдотических, а на самом деле достаточно серьезных явлениях, как, не знаю там, хрущевская кукуруза предположим. Обычно ее упоминают как пример такого классического волюнтаристского решения. Приехал из Америки лидер, там чего-то насмотрелся, впечатлился, здесь ляпнул, и вот побежали во все стороны сеять кукурузу в ледяную грязь, а потом, значит, получилось то, что получилось, а точнее ничего не получилось – колоссальные потери, потерянное время, потерянные силы, потерянные средства. Много было разного волюнтаризма в истории России и не всегда он, совсем не всегда как-то в результате оборачивался какими-то относительно приемлемыми вещами, когда удавалось исправить. Волюнтаристские решения начала войны удалось через некоторое время ценой колоссальных потерь, крови, миллионов жизней, удалось привести в порядок, удалось последствия их как-то компенсировать, как-то сгладить. Что будет с нынешними волюнтаристскими решениями, мы не знаем. А речь идет о том, что в России складывается сегодня волюнтаристский режим. Вот, Илларионов любит говорить о том, что режим корпоративный. А я бы сказал, что еще и волюнтаристский, построенный на необоснованной воле сиюминутных интересов, моментальном азарте и большой группой лиц. Азарт их заключается в том, что еще процентик соберем, еще подберем рейтингочка чуть-чуть, сейчас ухватим, а там посмотрим, потому что момент хороший. Важная вещь, правда? И политика состоит в значительной мере из этого, а вовсе не только из того, о чем говорил Евгений Алексеевич Киселев. Так мне кажется, и будет казаться в ближайшее время, даже в течение ближайших трех минут пока вы будете слушать новости в исполнении Марины Королевой.

/новости/

Двадцать один час тридцать пять минут. Это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Как обычно мы с вами по пятницам вечером обсуждаем события минувшей недели. Я заговорил здесь с подачи одного из слушателей о воображаемом вступлении Комитета солдатских матерей в «Яблоко». Я действительно где-то читал о том, что такие консультации ведутся и такие идеи существуют. Между тем, я получил, вот сейчас пришло мне на пейджер сообщение за подписью Валентина Мельникова. Ну, не знаю та ли это Валентина Мельникова, которая руководитель Комитета солдатских матерей. «Сообщаю, - пишет она, – что министерство юстиции отозвало иск о ликвидации Комитета солдатских матерей». Да, это то самое, что написал здесь наш слушатель и что я сказал. Да, действительно, сначала попробовали потом откатили. «Хочу также уточнить, что никакого вступления Комитета солдатских матерей в партию «Яблоко» не произошло и нами не планируется». Ну, да, я думаю, что помимо всего прочего еще и история с зелеными, которые вроде заявили о том, что они собираются слиться с партией «Яблоко», а там еще во главе, кстати, этих самых зеленых академик по фамилии Яблоков. В общем, совсем большая путаница здесь наступила – Яблоков от «Яблока» и так далее. На самом деле, действительно, возни вокруг Комитета солдатских матерей много и смысл этой возни понятен – очень они мешают нашим военным, прежде всего, военным властям, которые чрезвычайно беспокоятся насчет того, чтобы то, что происходит сегодня в армии, не становилось бы достоянием общественности, не попадало бы в прессу. Вот буквально сегодня утром очередная порция сообщений довольно кошмарного свойства стала известна - по поводу еще одного покалеченного в армии. На самом деле это происходит каждый день. На самом деле это происходит почти во всех, на самом деле не почти, а абсолютно во всех российских регионах. Это родовая черта такая, врожденная болезнь призывной армии сегодня, вот такой армии распухшей, разложившейся во многом и не желающей никакими силами вставать на профессиональные рельсы. Несомненно, однажды это произойдет и вот только тогда этого самого Комитета солдатских матерей может быть и не станет. Вот кто хочет избавиться от Комитета солдатских матерей, тому прямая дорога в сторонники профессиональной армии и в отмену призыва. Вот тогда вы от этих назойливых дам избавитесь раз и навсегда.

Ну, что же, давайте поговорим по телефону, я думаю. 783-90-25 – это телефон для москвичей. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Обе линии работают, никаких фильтров на них нет, так что вы сразу попадаете в прямой эфир. Ну, что, с московского телефона давайте начнем. 783-90-25. Алло. Я слушаю вас. Не получилось. Давайте попробуем еще раз вот эту московскую линию снять, для тех, кто звонит с территории города Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый, точнее вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я хотел бы, слава богу, что дозвонился, хотел бы немножко вернуться к вашему разговору о трубопроводе вокруг Байкала.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте вернемся, если хотите.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я как бы не сторонник теории заговора и так далее, но в данном случае, когда я увидел, как наш президент рисовал стрелочки на карте, на самом деле я очень громко засмеялся. Потому что все было похоже на то, что заранее, просто заранее был создан проект того обходного маршрута…

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, это не так. Вы ошибаетесь. Давайте не будем фантазировать. Не было создано заранее такого проекта. И это очень легко вычислить по реакции нескольких еще важных действующих лиц из этой истории. Потому что они очень сильно опозорились в этой ситуации. Разумеется, никто из них не стал бы так вкладываться в публичном смысле в тот проект, тот маршрут, который был до вот этого громогласного решения Путина, если бы они знали, что на самом деле существует второй проект. Не было никакого второго проекта.

СЛУШАТЕЛЬ: Это хорошо, если это так.

С. ПАРХОМЕНКО: Это так.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно тогда немножко другую тему затронуть?

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: В последнее время тема Чечни – больная тема. Но в последнее время это очень… не так открыто обсуждается. И не кажется ли вам, что сейчас господин Кадыров, который там сейчас владеет всем, не кажется ли вам, что ему просто дали какую-то сейчас косточку такую сахарную, чтобы он немножко придержал своих людей там? Но в любой момент этот бультерьер может выйти из-под контроля Москвы…

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, Александр. Понятен ваш вопрос. Спасибо. Вообще я не очень большой любитель вопросов, которые начинаются с фразы «не кажется ли вам». Потому что в ней заранее содержится ответ. Вы знаете, ну, какая же тут сахарная косточка? Это не сахарная косточка, это целый скелет вместе с черепом и всеми остальными маслами, которые собственно в нем есть. Абсолютно очевидно, что то решение, которое предпочло российское руководство, так сказать в кавычках, решение чеченского вопроса заключается в том, чтобы найти одну из группировок, противостоящих там, поставить на нее и полностью отдать ситуацию ей на откуп. Есть простое условие – мы позволяем вам абсолютно все, что угодно, более того, мы вам платим, ведь не что иное, как это - сегодня государственные дотации в чеченский бюджет. Ведь абсолютно никто не контролирует, что там происходит с этими деньгами. Российская Федерация ежегодно перечисляет по бюджетным решениям огромные средства на восстановление чеченской экономики. Дальше с этими деньгами происходит то, что с ними происходит. Никто, в общем, особенно не интересуется тем, как именно они были расхищены и кем именно они были расхищены. Так вот, мы позволяем вам делать абсолютно все, что угодно, более того, мы вам платим, а вы нам за это обеспечиваете полную герметичность ситуации. Пусть происходит все, что угодно, но пусть оно происходит там. Пусть оно наружу не высовывается. Мы здесь не должны ничего этого видеть. Мы не должны никаким образом это чувствовать. Закупорьте нам эту ситуацию. Что бы там ни было ситуация закупорена. Москву эта ситуация совершенно устраивает постольку, поскольку она закупорено герметично. Знаете, что бывает с закупоренными намертво, я вот не говорю паровыми котлами, со скороварками, знаете, что бывает? Если есть у вас на кухне скороварка, налейте в нее немножко водички, закройте у нее все клапаны, завинтите ее покрепче и поставьте ее на огонь. Только близко не подходите, ладно? Минут через 10-15.

Ну, что же, поехали дальше. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов города Москвы. Снимем теперь эту трубку. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин из Щелково.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос – вы своим специфическим обонянием унюхали что-то от организации, которая борется за нелегальную иммиграцию.

С. ПАРХОМЕНКО: Унюхал, унюхал. Константин, все, спасибо. Спасибо, всего хорошего. Мне достаточно того, что я услышал, чтобы убедиться, что ничего кроме мерзости здесь в эфире вы сказать мне не сможете. Пожалуйста, сначала успокойтесь, сначала приведите себя в порядок, сначала попейте водички, потом звоните. В нормальном, спокойном расположении духа. Что касается вот этого самого движения против нелегальной иммиграции, от него действительно воняет за версту. Я это еще и еще раз повторяю. А если вы часть этого движения и участник этого самого воображаемого движения против нелегальной иммиграции, то я вам советовал бы и к самому себе принюхаться. Засуньте нос в подмышку и понюхайте, чем от вас там несет.

Еще раз давайте не московский звонок послушаем, потому что это, в общем, как-то за вопрос и за разговор я посчитать не могу. 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Алло. Ой, радио выключите, пожалуйста. Пожалуйста, выключите радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Кирилл, Москва.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами не готов согласиться по поводу Байкала. Я немножко был знаком с этой проблемой по 2003 году, 2003, 2004 год. Там «Транснефтью» рассматривались реальные пути к северу и к 40 километрах, и в бассейне реки Лена и реки Витим с выходом на БАМ. То есть я…

СЛУШАТЕЛЬ: Но это было достаточно давно, правда, Кирилл? Когда это было? Какие это годы?

СЛУШАТЕЛЬ: Это 2003, 2004 год. Я был причастен к той экологической экспертизе, которая отвергла первый проект «Транснефти» летом 2003 года. Непосредственно к ней причастен.

С. ПАРХОМЕНКО: И что же, вы хотите сказать, что, тем не менее, несмотря на это, вот этот план был сделан, составлен, и его так сказать держали под столом, чтобы сегодня триумфально его оттуда вытащить?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, безусловно. В 2004 году был представлен именно этот вариант на повторную экспертизу.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, может быть, он и был представлен после того, как он был отвергнут. Правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Он был отвергнут в силу экономических соображений. Потому что вариант в восьмистах метрах от Байкала дешевле. Только поэтому. Но он существовал.

С. ПАРХОМЕНКО: Кирилл, я нисколько не сомневаюсь в том, что существует несколько разных маршрутов. И наверняка есть сторонники и у одних, и у других. И наверняка они просчитывали и один и другой. Я просто суть нашего разговора с этим самым Александром напомню вам, что он считал, что на самом деле был утвержденный проект, который из пиаровских соображений держали под столом. А теперь вытащили для того, чтобы его всем продемонстрировать. Я же утверждаю, что на самом деле ни Вайншток, ни другие высокопоставленные чиновники, которые в этом во всем были задействованы, они твердо были уверены в том, что никакого готового проекта нет. И, кстати, и из самого заявления Путина следует, что никакого готового проекта не существует. Он только теперь предлагает над ним задуматься, только теперь предлагает начать его разрабатывать.

СЛУШАТЕЛЬ: Проекта не существует, но трассировка есть.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, наверное.

СЛУШАТЕЛЬ: Та трассировка, которую сейчас он предложил, он согласился по существу с экологической экспертизой 2003 года, когда мы сказали то же самое, и я Вайнштоку тоже показывал, как все это должно пройти.

С. ПАРХОМЕНКО: Кирилл, ну, разумеется. Вы же не станете меня подозревать в том, что я считаю, что отодвинуть трубопровод от Байкала это в экологическом смысле хуже, чем приблизить его. Ну, разумеется я совершенно в этой ситуации на вашей стороне. Разумеется, чем дальше он от Байкала пройдет… Другое дело, что конечно вы профессионал и лучше меня еще понимаете, что сам факт дистанции - просто расстояние в километрах от берега, но сама по себе еще ничего не гарантирует. Потому что есть разного рода биологические условия, разного рода гидрологические факторы и так далее. И можно и отодвинуть на какое-то расстояние, и нарваться на еще большие проблемы. Правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Там сейсмика очень плохая в зоне к северу от Байкала. И там идет зона высокой сейсмичности как раз в долине реки Верхняя Ангара вдоль БАМа. Безусловно. Там очень непростая ситуация. Но я думаю, что при условии прохождения хотя бы так, как сказал президент, это не будет бассейн Лены, это будет водосборный бассейн Байкала, это создаст достаточные условия. Это нормальное, хорошее решение.

С. ПАРХОМЕНКО: Если оно будет реализовано. Кирилл, давайте надеяться, что это решение действительно будет реализовано, а не окажется завтра, что из каких-нибудь сугубо волюнтаристских целей, из соображений, связанных, так или иначе, с пиаром, с рейтингом, еще с чем-нибудь. Ведь существует миллион разных обстоятельств, которые не имеют никакого отношения к сути дела. В данном случае к Байкалу, нефтепроводу, самой нефти и так далее. Так вот, давайте будем надеяться, что, исходя из одного из этих бесчисленных соображений, завтра не будет принято противоположное решение. Также легко как было принято решение это. Согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте. Я хочу сказать, что не первый раз руководство в данном случае прислушивается к ответственности. В 1968, 1969 годы тоже была аналогичная дискуссия достаточно по тем временам свободная в той мере, в какой она тогда могла быть свободной.

С. ПАРХОМЕНКО: И кончилось все благополучно?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Кончилось тем, что все-таки комбинат байкальский целлюлозно-бумажный…

С. ПАРХОМЕНКО: А! Это вы имеете в виду. Вы имеете в виду целлюлозно-бумажный комбинат.

СЛУШАТЕЛЬ: Помните 1968, 1969 годы. Но все-таки тогда было некое подобие свободной дискуссии даже по тем временам по этому вопросу. И сейчас я хочу сказать, что очень важно, чтобы в обществе была дискуссия по этому поводу, достаточно бурная, свободная, достаточно свободная и в итоге власть прислушивалась к мнению ученых, к мнению общественности. Это очень-очень важно и это на самом деле вселяет оптимизм.

С. ПАРХОМЕНКО: Кирилл, или имитировала это прислушивание. Все-таки я здесь должен сыграть вот в такого вот зануду, который все время останавливает ваш оптимизм. Хотя мне вместе с вами тоже очень хочется на это надеяться. К сожалению, меня в этой ситуации смущает одно простое обстоятельство – отсутствие гарантий. Решения, которые вот таким вот образом на коленке принимаются, также легко имеют свойство отменяться. Вот в чем проблема. Правда ведь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. К сожалению, у нас все бывает.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо Кирилл за содержательные замечания. Я очень рад, что специалисты тоже находят время нам сюда дозваниваться и что им это удается. Вот, между прочим, к вопросу о том, кто это у вас там все время дозванивается из одной передачи в другую. А вот кто надо, тот и дозванивается. Люди, которым есть что сказать, дозваниваются, как видите. И Кирилл – один из них. Спасибо, Кирилл. Звоните нам еще, когда будут у вас серьезные и содержательные мысли, которыми вы захотите с нами поделиться. Только тем временем тут произошел некоторый подлог. Я вот снял трубку 783-90-26, для не москвичей, а там оказался человек, который звонит из Москвы. Кирилл, вот это вот вы поступили неправильно. Вы, пожалуйста, следующий раз звоните по правильному телефону. А мы снова снимаем не московскую трубку для того, чтобы компенсировать вот эту самую потерю. Да. Алло. Пока ничего не получилось. Ну, что же поделаешь, придется 783-90-25 снимать, ту трубку, куда звонят с территории Москвы, ту линию точнее. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Сергей Борисович?

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Алексей вас беспокоит из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки, на ваш взгляд, какова вероятность того, что действительно строительство трубопровода будет отодвинуто. Понятно, что, возможно, это, в общем-то, было обыграно и изначально все известно. Но, тем не менее, на выходе…

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, это все мне напоминает старый анекдот: «Какова вероятность выйти из дома на улицу и встретить динозавра? 50 на 50. Или встретишь, или нет». Вот примерно то же самое и тут. У меня нет никаких оснований измерять эту самую вероятность. Есть только надежды. Мне бы очень хотелось, чтобы вероятность была велика. Я всей душой надеюсь на то, что это так и будет сделано. А на самом деле я же вижу, что принято это решение, точнее озвучено, оглашено это решение из соображений абсолютно посторонних. Мало ли какие образуются совершенно посторонние, не имеющие отношения к делу, обстоятельства, которые заставят принять решение противоположное или просто забыть о том, что это решение было принято. Не знаю. Вы знаете, совершенно не могу оценить. Вообще, исходя из того, что то решение, о котором сейчас идет речь, решение отодвинуть трубопровод связано с дополнительными финансовыми затратами я бы сказал, что вероятность ниже, чем у другого решения, оставить все как есть. Просто исходя из такого закона сохранения денег. Если на что-то нужно потратить лишние деньги, вот не забрать себе, не украсть, не унести, как это любят делать наши, да и не только наши, всякие государственные чиновники, то тогда лишняя трата снижает вероятность такого решения. Исходя из этих соображений, сказал бы, что меньше 50 процентов, в отличие от случая с динозавром.

СЛУШАТЕЛЬ: Но хотелось бы, чтобы вы ошиблись.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, мне тоже очень хотелось бы, чтобы я ошибся. Знаете, бывают в жизни такие ситуации, когда говоришь что-то и думаешь, как хорошо было бы, если бы я ошибся. Вот это вот одна из этих ситуаций, несомненно. Спасибо, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Ладно, Сергей Борисович. Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО: Всего доброго. До свидания. 783-90… Я уже запутался, чья очередь. Не московская очередь. 783-90-26 для тех, кто звонит не из Москвы. Смотрите, какой у нас сегодня, такой пинг-понг получается с этими вопросами. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Томск.

С. ПАРХОМЕНКО: О! Замечательно. Очень правильное место для обсуждения этих вопросов. Да, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: После передачи я краем уха услышал о статье Юрьева в «Известиях». И как-то она мимо меня прошла, я ее в Интернете разыскал.

С. ПАРХОМЕНКО: Понравилась?

СЛУШАТЕЛЬ: Мракобесие, по-моему.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Мракобесие и вранье. Знаете, очень много там вранья. Я напомню слушателям, о чем идет речь. На прошлой неделе появилась, в середине прошлой неделе, кажется, в среду прошлую появилась статья в «Известиях». То, что называется установочная статья. Она занимает полторы полосы. То есть полторы газетных страницы целиком. Представляете себе? Статья человека по имени Михаил Юрьев, где он подвергает критике тех, кто подвергает критике президентскую позицию, ту политическую позицию, которую в данном случае высказывает Сурков. Собственно вот человек, которого считают таким главным президентским комбинатором политическим, главным президентским сочинителем разного рода политических интриг. Очень много врет господин Юрьев. В тех случаях, когда он нападает на то, что теперь называется либеральную точку зрения, очень много врет. Могу по пунктам, если нужно. Да, Александр, а каково ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне тоже так кажется. Хотя может быть я далеко от центральных мест, где события происходят, может быть, я не знаю, врет или не врет. Но то, что…

С. ПАРХОМЕНКО: Одно вранье очень забавное. Он там говорит о том, что… Я уже не помню точно, не смогу это воспроизвести. Но смысл такой, что какой, дескать, демократии вы хотите? Той, наверное, которая похожа на американскую свободу печати, где в печати демонстрируется невиданное, невероятное единомыслие и поддержка государственной точки зрения. Это он говорит через несколько дней после того, как там вручили Пулитцеровские премии просто как на подбор – всем тем, кто вцеплялся в загривок бушевской администрации, кто писал об этих самых секретных тюрьмах в Европе, кто заставлял раскрывать списки заключенных Гуантанамо, кто говорил о злоупотреблениях в контрразведке, кто… Там, например, потрясающий фоторепортаж выиграл эту самую Пулитцеровскую премию, репортаж о деятельности похоронного взвода американского. Там не взвод на самом деле, а гораздо большее подразделение, которому была поручено ужасная миссия – принимать гробы из Ирака, доставлять их родственникам и сообщать родственникам о том, что их близкие погибли. Вот этот репортаж получил, например, Пулитцеровскую премию. Колоссальная история.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня собственно вопрос то и был… Как вы думаете, зачем вообще написана статья именно этим человеком? То есть я просто не понимаю…

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, Александр, под черепную коробку конечно не влезешь. Этому человеку хочется быть на виду. Ему хочется, наверное, чтобы его заметили. Хочется, чтобы похвалили. Не мы с вами. Знаете, он не на наши с вами рассчитывает здесь одобрения. А «Известиям» хочется быть официозным изданием. «Известия» ищут себе вот такую вот новую нишу. Я, кстати, на следующий день после этой моей передачи в прошлую пятницу, где я сказал некоторые слова на эту тему. Действительно, эволюция, которая происходит с «Известиями», ужасна совершенно. И на следующий день здесь в эфире «Эха Москвы» была традиционная передача, которую я всегда слушаю, потому что она мне очень нравится, с участием Ксении Лариной и Ирины Петровской. Один из слушателей там задал Петровской вопрос о том, как она относится к моим словам и к тому, что происходит в «Известиях». Ирина довольно резко слушателю отвечала и довольно уверенно отвечала, что она к газете «Известия» относится по-другому и совершенно как-то не хочет здесь в эфире с этим разбираться. Но я на это могу сказать одно. Я абсолютно, во-первых, когда говорил об «Известиях» не имел в виду Ирину Петровскую, которую я чрезвычайно уважаю и люблю как автора и замечательного специалиста. А, во-вторых, я просто посоветовал бы Ирине Петровской прочесть эту статью, статью Юрьева недельной данности. Я абсолютно убежден, что она ее не читала. Я абсолютно убежден, что она ее как-то пропустила мимо глаз, носа и ушей. А такие вещи в газете, в которой работаешь, пропускать нельзя. И я очень хотел бы обсудить с Ириной ее отношение к этому тексту. Не потому что хочу поставить ее в сложное положение, а я не сомневаюсь, что она, к сожалению, будет в сложном положении в этой ситуации, а потому, что мне интересно ее мнение как человека, как профессионала, коллеги и так далее. Что она на этот счет думает. Может быть, мы это когда-нибудь с ней обсудим с глазу на глаз безо всякого микрофона и вне студии «Эхо Москвы».

У нас есть буквально полторы минуты для короткого вопроса московского. Давайте с московского телефона еще один раз я сниму трубку. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С. ПАРХОМЕНКО: Радио выключите, пожалуйста. Скорее выключайте радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот какой.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Вам не кажется, ну, Онищенко у нас сегодня заменил президента уже, сделал длительную политику, грузинские вина никогда не вернутся.

С. ПАРХОМЕНКО: Да не приставайте вы, что называется, к Онищенко. Онищенко говорит, что ему скажут.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, у меня о другом вопрос. Как вы относитесь к такой вот системе родильных сертификатов?

С. ПАРХОМЕНКО: Каких сертификатов?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас сейчас в роддомах ввели так называемые родильные сертификаты.

С. ПАРХОМЕНКО: А что это такое?

СЛУШАТЕЛЬ: На консультации выдают сертификат и за этот сертификат, если беременная поступает в роддом, роддом получает за него премию. Только в дополнение к системы госгарантии.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, это длинная какая-то история.

СЛУШАТЕЛЬ: Я еще не закончил.

С. ПАРХОМЕНКО: Не могу. Осталось 10 секунд. Все. Выключаю вас. Спасибо. Извините. Осталось 10 секунд. Марина Королева уже в студии. Вопрос, наверное, серьезный. Советую его задать в программе, где люди более компетентные, чем я в этом. Например, в программе «Мамочки-мамаши», где обсуждают разного рода медицинские проблемы и смежные с ними. Я пока ответить на это не способен. Ну, что же, спасибо всем. Мы не встретимся через неделю, вот что я еще хотел сказать. Потому что я все-таки одну пятницу буду отсутствовать, о чем сегодня сообщило «Эхо Москвы». Но встретимся через две недели, несомненно, в программе «Суть событий» и обсудим очередные события, происходящие вокруг нас. Спасибо. Всего хорошего.