Суть событий - 2006-06-23

23 июня 2006 года.

Эфир ведет Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 8 минут. А вот это уже программа «Суть событий», как вы могли бы догадаться по традиционной музыкальной заставке. Мы со звукорежиссером Людмилой Вишневской продолжаем разговор. Я вот как-то перевел дух. Проводил Сергея Медведева после нашего предыдущего часа и приступаю теперь к своим обычным обязанностям. Попробую обсудить с вами… Ну, многое обсуждено собственно на протяжении предыдущего часа. Поэтому у нас будет с вами больше времени, может быть, для телефонных разговоров. Хотя некоторое количество тем, признаться, я намеренно оставил себе как-то. Тут вот придавил коленкой и Звереву не отдал для того, чтобы обсуждать их с вами на протяжении этого часа. А одну тему даже и в этом часе обсуждать не буду, потому что вот какой открою вам технологический секрет - в понедельник будет программа «Ищем выход», которую я буду вести в несвойственном для меня амплуа. И я как-то на эту тему очень волнуюсь и здесь хочу обратиться к вам за помощью. Дело в том, что я бы хотел посвятить эту программу, и в принципе актуальная, а вот сегодня она стала актуальна особенно, тема эмигрантов и гасторбайтеров. Я много разговаривал здесь по разным поводам на этот сюжет. Много раз мы принимали здесь звонки от людей, которые по-разному к этому относятся, которые сами приехали в Москву на работу, которые используют труд приезжих, легальных, нелегальных, формально, неформально, открыто, законно, незаконно, по-разному. И вот, я бы хотел собрать большой разговор на эту тему в понедельник. И любовно подбираю туда разных участников в этот разговор. А вот одного мне не хватает. И я бы хотел предложить вам воспользоваться сейчас пейджером 725-66-33, но не сейчас, а в течение вот этого часа. 725-66-33 – это пейджер. Или sms. 495 – это код Москвы и потом 970-45-45. И прислать мне предложения от тех, кто хотел бы принять участие в этом разговоре, будучи нанимателем для иностранной рабочей силы. Я готов здесь предложить любые условия анонимности. Хотите, назовем вашу фамилию. Хотите, не будем. Хотите, скажем, как называется ваша компания. Хотите, не будем. Хотите, правильным именем отчеством будем к вам обращаться. Хотите, придумаем какой-нибудь псевдоним. Вот, например, я без труда нашел компанию очень хорошую, авторитетную, пока не буду ее называть, которая среди прочего предлагает на рынке рабочей силы абсолютно легально и за большие деньги, между прочим, высококлассных, образованных специалистов из-за рубежа – менеджеров, иногда, что называется, топ-менеджеров, то есть менеджеров высшего звена, квалифицированных специалистов, инженеров, финансистов, разного рода чиновников и так далее. И вот предлагает их головы. Это, так сказать, компания, которая занимается подбором кадров, подбором рабочей силы и делает это официально, легально, открыто и как-то гордо. А вот тех, кто использует такую полулегальную или совсем нелегальную рабочую силу, внизу, что называется, часто малоквалифицированную или неквалифицированную, людей, которые работают руками, с метлой или, не знаю, с поварежкой в руках, или тех, кто смотрит за детьми, или тех, кто ухаживает за больными, или тех, кто водит грузовик, или еще кого-нибудь, или строителей, вот с такими оказалось сложнее. Я позвонил своему хорошему знакомому, который руководит одной кондитерской компанией. У него много таких сотрудников. Тот говорит – не пойду. Я позвонил другому своему знакомому, который предоставляет услуги уборщиц разного рода фирмам и бизнесам – тот говорит, не пойду. Я поехал на автомобильную мойку, где я мою свою машину, недалеко от моего дома и где замечательное грузинское такое сообщество собирается и они владеют этой мойкой, и руководят ею, и считают для нее и собственно работают на ней. Нет, говорят, не пойдем. Ну, понятно, что люди опасаются, потому что они находятся на грани света и тени, на грани закона. Вот, пожалуйста, 725-66-33 для тех, кому удобнее пользоваться пейджером. 495, а потом 970-45-45 для тех, кто предпочитает sms. Пришлите мне ваши координаты. Только обязательно пришлите и телефон. Мы вам позвоним и договоримся, и пригласим вас в эфир, где вы сможете поговорить откровенно, прямо и живо на эту тему, которая, на мой взгляд, нас всех касается – тех, кто живет в этом городе, тех, кто мечтает жить в этом городе, тех, кто мечтает сбежать уже, наконец, из этого города, разных людей, имеющих отношение к этому городу.

Это тема, на которую я говорить не буду. А есть одна тема, на которую я не могу не говорить, потому что огромное количество пришло мне разным способом вопросов по этому поводу. И с помощью Интернета, и вот сейчас на пейджер я получаю их снова, и получал их во время предыдущего часа, пока сидел здесь с Сергеем Зверевым. Это то, что касается конфликта на окраине Москвы в Бутово. Казалось бы, не самое масштабное событие. Много всякого произошло в мире, не побоюсь этого слова, на протяжении минувшей недели. И тем не менее, людям это событие запомнилось и люди относятся к этому очень внимательно. Вот, например, жительница московской деревни, как она подписалась, по имени Ксения пишет мне с помощью нашего Интернет сайта следующее: «Уважаемый Сергей, затроньте, пожалуйста, тему Южного Бутово. Объясните нашим гражданам, что такое частная собственность и что на своей земле можно построить не одну двухкомнатную квартиру, о которой все время говорят московские власти, а неплохой домик на несколько квартир. И если люди не соглашаются уезжать из своей собственности, значит, предложение было не таким уж хорошим, как говорят московские власти. А то, что у людей дома-развалюхи, как упирают власти, так это только потому, что мэр Лужков не дает разрешение на строительство домов в московских деревнях для того, чтобы отнимать потом было легче. А также получить бумагу на собственность земли невозможно. Все по той же причине». Вот, например, такое развернутое сообщение. И оно не одно такое. Вот довольно много разного Бутова в разных видах я здесь обнаружил.

Знаете, а проблема то на самом деле очень многослойная и далеко выходящая и за пределы этого вот земельного участочка, вокруг которого там весь сыр-бор, и за пределы Южного Бутово и даже за пределы Москвы и так далее. Там есть много тем, по поводу которых можно говорить. Можно, например, говорить собственно о том, что там произошло с точки зрения права, с точки зрения права собственности, с точки зрения всяких юридических обстоятельств. Поговорим чуть позже по этому поводу. Я тут кое-какие справки навел.

Отдельный есть сюжет про суррогатный парламент, который образовался у нас в стране, я имею в виду Общественную палату. В отсутствии реального парламента есть вот такое вот странное образование. Люди, которые действуют вполне безответственно. А я ответственно произношу эти слова. Они не несут ответственности перед нами, изби-рателями, никакой. Они взялись из ниоткуда и исчезнут в никуда. И могут себе позволить посвящать свои досуги главным образом пропаганде самих себя, и могут относиться к своему нынешнему положению как к трамплину и инструменту кто-то для развития своей карьеры, кто-то для развития будущих своих политических амбиций, кто-то надеется, что это первый шаг в настоящее депутатское кресло, которое, как известно, у нас в стране высокодоходно, а не только высокопочетно, кто-то добывает с помощью своего места в Общественной палате разного рода, привилегии и преференции для своего бизнеса, поскольку ограничений ведь нет. Ведь формально депутатам нельзя заниматься бизнесом. Формально государственному чиновнику нужно прекратить зарабатывать деньги другими способами. А члену Общественной палаты, в чем дело? Запросто. Все двери открываются, чрезвычайно полезные корочки в кармане, номер на автомобиле, ну, и всякое такое прочее. Вот есть такая сторона у этого дела. Роль странная очень, роль Общественной палаты во всей этой истории и нескольких ее членов, которые, надо сказать, ведут себя, еще раз повторю это слово, чрезвычайно уместное, по-моему, даже в этом случае, безответственно, поскольку ответственности ни перед кем не несут, а выступают здесь от собственного имени, на свой страх и риск и без всякой оглядки на разного рода сложности вроде закона и всякого такого прочего.

Есть еще одна сторона дела – суд. Вообще, складывается в целом такое ощущение, когда смотришь на этот бутовский конфликт, на эту ситуацию, что вот, собственно, в чистом виде и в чистом смысле, когда людям, которые ничего не украли, которые вроде не злодеи, никого не убили и не собирались никаких совершать преступлений, а вот без суда дальше жить им невозможно. Суд превратился, суд справедливый, беспристрастный и эффективный превратился в насущную потребность их жизни. В этой ситуации оказывается, что суда то нет, и обратиться то собственно не к кому. Во всяком случае, формальная инстанция такая есть, а вот с авторитетом ее плохо. Плохо с авторитетом, плохо с исполнением судебных решений, потому что слишком часто мы сталкиваемся с ситуацией, когда даже принятое, вступившее в законную силу судебное решение не приводится в исполнение, потому что безобразно работает система судебных приставов.

Вот, кстати, о Министерстве юстиции, которое обрело сегодня нового босса, вот отличное для него занятие - судебные приставы, от которых можно отвязаться, хотя это такая должность. Собственно их работа заключается в том, чтобы отвязаться от них было нельзя, чтобы если уж есть судебное решение, оно было бы исполнено. Судебные приставы, которых можно перекупить, судебные приставы, от которых можно откупиться, судебные приставы, которых можно напугать, по-разному это все функционирует. Вот вторая сторона этого дела. Что же касается дел имущественных, которые здесь, по всей видимости, играют особенно важную роль, я тут связался с некоторыми своими знакомыми из правительства Московской области. Ну, это происходит формально на территории Москвы, а не Московской области, но дело то очень типичное, как мне рассказали, дело очень тривиальное. И оно связано, прежде всего, с тем, что как ни удивительно наши с вами сограждане чрезвычайно легкомысленно и часто поверхностно относятся к институту частной собственности, своей собственной собственности, если позволите так сказать. Кое-как люди умеют обращаться, например, с завещанием. Они как-то помнят, что завещания нужны, что это важная вещь, что нужно составлять его тщательно, что здесь требуется нотариус, и как-то относятся к этому с должным пиететом. Но, в общем, во многом подход остался советским. И аргументация здесь советская, и отношение к делу советское – мы тут 50 лет живем, мы тут всегда жили и это наше, никто не трогайте. Да, между прочим, за этим есть определенный юридический смысл, есть статья в Гражданском кодексе российском о том, что лицо или физическое лицо или юридическое лицо, если оно добросовестно, открыто и бесконфликтно пользовалось какой-то собственностью на протяжении длительного периода времени, устанавливается там срок в 15 лет, оно имеет право уже претендовать на это имущество как на свое собственное. Грубо говоря, если вы умеете доказать, что вы прожили в этом доме на протяжении долгого времени и вот вы ни от кого не скрывали и у вас не было никакого конфликта, и вы ничего не нарушили и никаким образом не привлекли к себе внимание никаких правоохранительных органов, а просто пользовались добросовестно, честно и открыто этим имуществом, можно считать, что оно ваше. Да, с одно стороны это так. Но это не заменяет нормальных, что называется, правоустанавливающих документов. Если вы хотите чем-то владеть, вы должны уметь доказать, что оно ваше с бумагами в руках. Особенно, если речь идет о недвижимости. Если у вас есть дом, вы должны доказать, что земля под ним тоже ваша. И вам придется заниматься оформлением участка, вы ничего здесь не поделаете. И никакие совковые аргументы, типа, я тут прописан, что достаточно часто звучит, они вообще не имеют отношения к делу. Вот это, кстати, интересная очень ситуация. Особенно интересная в Москве, где до сих пор институт прописки, которая очень часто путается… Ну, понятно, что называется по-другому, называется регистрацией, там еще что-то такое, но мы то с вами все понимаем, что это прописка. Так вот, эта самая прописка очень часто путается в разные имущественные отношения. Я здесь прописан – оно мое. Ничего подобного. От того, что ты здесь прописан, это вообще ничего не означает. Прописки вообще не существует. Она в целом противоречит Конституции Российской Федерации. Никогда и никто ничем никаким образом не защищен, если его право основано только на этой самой прописке. Не имеет отношения к собственности никакой. Вот, похоже, что со всем этим комплексом правовых отношений в Бутово все не очень ясно. И именно поэтому и владельцы этого дома так мнутся, и люди, которые их защищают, чувствуют себя довольно неуверенно, включая адвоката Кучеренова и всех прочих. Потому что на самом то деле, вроде на дом документы есть, а на землю вроде нет. И вроде, да, они там спокон веку жили, а с другой стороны позаботиться о том, чтобы нормальным образом это оформить, не позаботились. Да, действительно, это сложно. Да, действительно, местные власти часто чинят всякие препятствия, и есть несколько таких стандартных комбинаций, известных любому чиновнику, например, знаменитые поправки к Генеральному плану. Знаете, есть вроде такой железный документ – Генеральный план или План развития города Москвы, чрезвычайно детализированный. То же самое есть в Московской области. Только время от времени к нему по разным техническим причинам делаются какие-то поправки. Вот нам на минуточку, нам вот тут вот надо перерисовать, а то вот здесь вот как-то не очень ясно видно. И вот его перерисовывают. Появляется поправка к такому-то листу этого плана. А на этой поправке, глядишь, все как-то немножко по-другому. Было свободное место, а стал дом стоять. Было чистое поле, а появился какой-то микрорайон или какой-то еще объект. Или вдруг дорога изменила свой маршрут. Так вот, слегка поправили. Я к тому, что, к сожалению, ничто не заменит здесь добросовестности и внимательности самих людей. И если им казалось, что собственность у них и так в кармане, она не бывает в кармане. Она не бывает в кармане до тех пор, пока вы сами не позаботитесь о том, чтобы бетонным образом ее за собою закрепить. И конечно, вот здесь вот мы возвращаемся к судебной теме. Действительно, вот прекрасный ответ людям, которые говорят: «А мне зачем суд? Пусть Ходорковский нервничает. Это его там судят. Вот он пускай и разбирается со своим судом. А я тут при чем? Я под суд не пойду». Вот люди, которые жили в этом доме, я думаю, что они, в спальном доме я имею в виду в Южном Бутово, я думаю, что они долгие годы были уверены, что все, что связано с судом, с судебной реформой, справедливостью судопроизводства и так далее, все это их абсолютно не касается и все это совершенно не про них, точно также, как и про каждого из нас. И никакая декоративная и лживая в основе своей Общественная палата не способна заменить нормальных, естественных институтов государственного устройства, каким, например, является развитое судопроизводство и не способно заменить нормальных, естественных элементов демократии. Если кто-то интересовался, зачем нужны депутаты, не члены Общественной палаты, еще раз повторю, из ниоткуда пришедшие, ничего на сегодня с точки зрения закона из себя не представляющие, не обладающие никакими реальными полномочиями и обреченные на то, чтобы исчезнуть в политическом смысле в никуда. Только вот воля появилась, воля и кончилась. Вот на их месте должен был быть нормальный полноценный парламентарий, способный возбудить полноценную парламентскую процедуру, если нужно. Например, парламентское расследование – что собственно там произошло. Спросите сегодня у депутатов Государственной Думы, многие ли из них вообще хоть сколько-нибудь в курсе того, что собственно это за конфликт. Притом, что этот конфликт касается вовсе не только депутатов, избранных в Москве или в Московской области, где-то там неподалеку. Это очень типичная вещь. Это тривиальная, стандартная ситуация, которая в любой стране мира может возникнуть в любой момент. Вот проходит дорога, вот проходит железная дорога, вот строится большое здание. Сколько таких ситуаций в мире, когда вы проезжая где-нибудь поражаетесь тому, что дорога делает какой-то хитрый изгиб, огибая край чьего-то поля? Человек говорит – не хочу, не отдам, Это моему дедушке принадлежало, и я хочу по-прежнему выращивать здесь свой овес. На самом деле, может быть, он просто дожидается момента, когда ему предложат другую, более выгодную цену. Может быть. Имеет право. В чем собственно дело? Или ситуация, когда строится сложнейшей конфигурации какой-нибудь полукруглый дом. Потому что этот дом собою огибает маленький домишечко, который кому-то принадлежит, и этот кто-то отказывается оттуда съехать. Это принадлежит ему, это его частная собственность священна, неприкосновенна, как записано в сотнях Конституций разных стран и чуть другими словами и в российской Конституции тоже. Вот такая вот история. Так что история про Бутово – это история про то, зачем людям каждый день нужны разного рода демократические институты, зачем нужны механизмы, зачем нужно придерживаться того государственного устройства, которое миром выработано на протяжении веков, как относительно эффективное. Понятно, что не идеальное, но, во всяком случае, работающее. Вот в таких случаях суд, если требуется, при поддержке парламента, позволяет решить проблему. В сегодняшней России механизма этого не существует, не с чем ее решать. Кучеренову приходится решать ее, который там что-то такое из себя демонстрирует.

Давайте прервемся на этом месте. Прервемся на новости. А сразу после них начнем разговаривать по телефону, потому что надо же воспользоваться этой чудесной возможностью, которая у нас есть.

/новости/

21 час 35 минут. Это программа «Суть событий». Продолжаем с вами разговор о событиях этой недели. Вот, поговорили на бутовскую тему. Конечно, огромное количество всяких реакций на это я получил сейчас по пейджеру и умных, и глупых, и агрессивных, и вполне доброжелательных. Всяких. 725-66-33 – это пейджер, который у нас работает. Или 495-970-45-45 – это sms, которые мы принимаем. Кстати, я еще раз напомню, что я приглашаю тех, кто дает работу приезжим в Россию, дает работу тем, кого называют гасторбайтерами, легальным, полулегальным, нелегальным, всяким иммигрантам присылать сюда свои координаты. Мы с удовольствием вас позовем поговорить на эту чрезвычайно важную для нас и для вас, я думаю, тему в понедельничной программе. Несколько таких предложений я уже получил. Большое спасибо. Телефоны я записал. Вот сейчас выйду из студии и обязательно начну звонить по этим телефонам. Но хотелось бы получить еще.

Из возмущенных реплик все-таки не могу не прочесть хотя бы некоторые. Это было бы несправедливо. «Что вы нам тут морочите голову пропиской? Бутовцы десятилетиями платили налог на землю, - кстати, очень много сообщений про этот налог. – Которой они пользовались. А вот приватизировать землю им не дали. И такие истории по России повсеместно. Власти отнимают землю у собственников задарма, пользуясь правовыми двусмысленностями». Ребята, а вы как голосовали? За кого? Вы про это во время выборов думали? Вы это депутату вашему, партии, за которую вы голосовали, навязали? Вы сумели вывернуть их наизнанку, чтобы они решили для вас эту проблему? Вы за президента, когда голосовали, вы это имели в виду? Вот про вот это вот – такие истории по России повсеместно. И где вы были на выборах? И что, и куда, и кому? Вы мне это теперь будете говорить? Вы это вспомните при голосовании следующем, раз уж забыли при предыдущем. Я вам не решу этой проблемы. А люди, которые берут свою власть от вас эту проблему решить вам обязаны. Вперед! У вас есть инструмент. У вас есть ваш голос. Берегите его. Распорядитесь им с достоинством.

«Это ж не у олигархов что-то забирают, а у обычных людей – значит, можно», - пишет Леонид. А вы, обычные люди, когда у олигарха забирали, вы что делали? Ржали. А теперь получайте. Получайте теперь вы. Теперь ваша очередь. Вы думали, это вас не коснется? Коснется. Вот уже сейчас коснулось. Это вам, Леонид. Это вы писали мне, когда я тут про олигархов разговаривал, - как вы рады и счастливы.

«Все понятно, - пишет тот же Леонид. – СПС бы снесло все вместе с людьми». Вы этого не знаете. Вы не дали СПС попробовать. Вы не пустили их к власти. Вы привели к власти нынешних – тех, которые отнимают у вас сейчас. Дальше что? Терпите этих до следующих выборов, когда снова за них же проголосуете. Правильно, Леонид? Вам ведь главное, чтобы у кого-нибудь другого отняли, а вас бы не коснулось. Так что ли? Я так долго могу продолжать, потому что на каждый из этих глупых наездов у меня есть ответ. Вы видите, да? Более или менее бессмысленно в таком тоне со мной разговаривать и в таком тоне мне писать. Я умею на это ответить ровно также.

Валерий и Ольга, частые наши гости здесь, в пейджерных сообщениях, тоже вот подробно что-то такое разбираются с земельными налогами. Вы знаете, квитанция об уплате земельного налога является одним небольшим аргументов в большом цельном разговоре о собственности на землю. Нужно было этот разговор вести. Нужно было судиться раньше. Нужно было переводить это на политическую почву несомненно. Нужно было добиваться, чтобы политики, которые паразитируют на этих избирателях, вынуждены были делать решение такого рода проблем частью своей политической программы и так далее.

Давайте поговорим по телефону на эту и разные другие темы. А других тем достаточно. У нас, между прочим, на этой неделе история с заложниками приключилась, которые, слава богу, все-таки живы. Похоже, что у нашего МИДа есть какие-то возможности получения информации, во всяком случае. Хотя, конечно, зрелище того, с какой интенсивностью, настойчивостью и упорством наше государство борется за своих граждан – это зрелище, надо сказать, довольно жалкое. Хотелось бы вспомнить, как это выглядело тогда, когда там же в тех же местах в заложники попадали граждане других стран, не побоюсь этого слова, цивилизованных стран. В этом смысле цивилизованных. В том смысле, что они берегут и ценят человеческую жизнь. Я хорошо помню французскую историю, когда в заложники была взята одна французская журналистка и ее водитель из местных жителей, араб. Вот столько времени, сколько они были в заложниках, столько времени в верхнем левом углу всех французских телеканалов висели их фотографии, и было написано, сколько дней они там находятся. Потому что их коллеги были с этим солидарны и они, таким образом, не давали забыть никому о том, что люди подвергаются опасности, и что жизнь людей висит на волоске. Вот каждый день каждую минуту с помощью телевидения, самого мощного инструмента, они об этом напоминали и добились таки того, что люди эти были освобождены оба – и журналистка и ее водитель, про которого, казалось бы, можно забыть. Че там, местный? Подумаешь. Как-нибудь разберется. Нам то чего? Мы тут вот за своих. Нет, не только за своих. Что-то я не вижу ничего подобного. Как-то нет у меня ощущения, что Россия дорожит этими своими гражданами в отличие, например, от тех, которые чего-то там взрывали. Я помню, устраивали какие-то теракты по заказу наших спецслужб, охотились на каких-то там чеченских сепаратистов, вот их мы вызволяли изо всех сил. А как же? Свои, коллеги. А эти люди случайные, в общем, никому особенно, похоже, не нужны.

Ну, что? По телефону. 783-90-25 - для тех, кто звонит из Москвы. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Давайте поговорим. О Бутове можем поговорить. О заложниках вот этих можем поговорить. Можем поговорить об Украине и всяких нефтяных, газовых и прочих историях. Можем поговорить, несомненно, о генеральном прокуроре и министре юстиции. Тоже тема, между прочим, еще вполне не исчерпанная. Ну, что? Поехали. 783-90-25 – телефон для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, я бы хотел… Меня зовут Александр. Я звоню из Москвы. Я бы хотел спросить, вот у вас в блоке рекламы прозвучала реклама публичного размещения акций «Роснефти».

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я как-то совсем не несу ответственности, как и вся остальная радиостанция «Эхо Москвы», за содержание рекламы. Только нам важно, чтобы она была законна, как вы помните. В пределах закона, руководствуясь здравым смыслом. Мое мнение о чем?

СЛУШАТЕЛЬ: О публичном размещении акций «Роснефти». То, что предлагается покупать и населению и юридическим лицам. Что вообще это значит?

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, это слишком длинный и большой разговор о том, должны ли граждане страны участвовать в ее собственной экономике. В целом я исхожу из того, что всякое публичное размещение, по меньшей мере, способствует тому, чтобы компания становилась прозрачной, поскольку появляются акционеры, которые могут, что называется, сунуть нос, которые могут потребовать раскрыть им реальные механизмы экономической деятельности компании. Компания «Роснефть», которая в последнее время отметилась участием в нескольких крайне неприятных историях, в частности, отметилась покупкой через подставное лицо (это признано, что это подставное лицо, признано самим президентом, который прямо об этом сказал), покупкой через подставное лицо одного из важнейших активов компании «ЮКОС», эта компания явно нуждается в том, чтобы она в целом и деятельность ее менеджмента были бы более прозрачны, более публичны и были бы доступны для общественного контроля. Во всяком случае, по меньшей мере, для контроля своих акционеров. В этом смысле, я думаю, что это полезное дело. Другое дело, что мы, видимо, с вами в ближайшее время будем наблюдать борьбу между теми, в чьих интересах эта прозрачность, и теми, в чьих интересах этой прозрачности всеми силами избежать. И мы помним, что выход «Роснефти» на вот такую публичную позицию, он сопровождался опасениями и призывами разного рода крупных инвестиционных фондов о том, что нужно относиться с осторожностью к этим акциям. Поскольку когда-нибудь, по всей видимости, компании придется заплатить в юридическом смысле за те двусмысленные, по меньшей мере в ряде случаев, сомнительные экономические поступки, на которые она пошла в последнее время, расширяя свои активы, пользуясь услугами подставных лиц и так далее. Рано или поздно это действительно произойдет. Люди, которые сегодня становятся приобретателями этих акций, они, несомненно, рискуют. Но знаете, игра с акциями, это вообще рискованное дело. Одни на этом риске обогащаются, другие на этом риске разоряются – так устроена биржа. Игра в данном случае. Игра, только на настоящие деньги.

Ага, вот пришел мне еще один телефон от потенциальных участников разговора: «Держим с женой кафе. Кроме одного, все сотрудники из других стран. С уважением». И телефон. Ну, телефон я вам не прочту. Телефон я аккуратненько записываю. Позвоню обязательно. Спасибо вам большое, держатели с женой кафе.

Следующий звонок. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Город Барнаул.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, как вы считаете, каковы будут результаты будущих думских выборов, если, скажем, в ходе последнего опроса будущие избиратели, молодые люди, девушки в частности, в объеме 70% хотят подражать Анастасии Заворотнюк. Только непонятно, то ли актрисе, то ли ее героине. А молодые юноши хотят быть терминаторами. Тоже непонятно первым или вторым.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, и что?

СЛУШАТЕЛЬ: Каковы будут предстоящие выборы с учетом вот таких вот цифр?

С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что ближайшие выборы будут представлять из себя довольно печальное зрелище, поскольку у нас в стране создалась однопартийная система. Потребуется несколько лет на то, чтобы ее изжить, на то, чтобы она естественным образом сникла теперь, на то, чтобы она доказала свою неработоспособность, на то, чтобы стало очевидно, что эта система в частности способствует расхищению государственных фондов, расхищению бюджетных средств. Интересная чрезвычайно история, здесь я обращаю ваше внимание, Сергей, произошла в Тюменской области – одной из богатейших областей России, между прочим. Об этом подробно писала газета «Коммерсант» несколько дней тому назад. Когда местное отделение «Единой России», так сказать, выиграло тендер, то есть конкурс на проведение некоторых социальных программ, которые должны были оплачиваться из областного бюджета, а тамошний областной бюджет довольно серьезный, довольно богатый, один из самых богатых в России. Так вот, региональное правительство, правительство Тюменской области в лице одного из своих подразделений проводило этот конкурс, и выиграла конкурс «Единая Россия». Ну, мы с вами отлично понимаем, что поскольку «Единая Россия» является правящей партией и по существу единственной разрешенной к полноценной деятельности, допущенной к полноценной деятельности партией в стране, и контролирует не без участия президентской администрации, контролирует и федеральный парламент, и региональное Законодательное Собрание, вот этой самой Тюменской области в частности. Таким образом, партия «Единая Россия» контролирует формирование правительства, того самого правительства, которое проводило этот конкурс. Вот вам отличный механизм – сами конкурс проводим, сами его и выигрываем, сами контролируем правительство, которое устраивает этот тендер, сами определяем победителя, сами получаем эти деньги, сами их тратим на себя. Между тем, у нас в Конституции написано черным по белому о том, что партии и общественные объединения равны между собой. «Единая Россия» не что иное, как еще одно общественное объединение, в этом смысле не сильно отличающееся от общества филателистов. Оно не является государством, не является частью государства и не имеет права в свою пользу перераспределять государственные средства, в частности бюджетные средства. Даже, несмотря на то, что она в свое время выиграла выборы. Я сейчас оставляю за скобками то, как она выиграла эти выборы, чем сопровождался выигрыш этих выборов, насколько это было справедливо, как была устроена избирательная кампания, как подсчитывались голоса и так далее. Отложим это все до другого времени. Предположим, что эти выборы были выиграны абсолютно честно. Ну, и дальше что? Что, это означает, что теперь государственный бюджет должен тратиться на «Единую Россию»? Ничего подобного. Выигравшая на выборах партия всего-навсего делегирует своих людей на парламентские места, и они действуют в интересах государства, а не в интересах партии. Вот смотрите, в этих обстоятельствах, в этих условиях, почему я так в это во все углубился, по-прежнему отвечаю на ваш вопрос, Сергей из Барнаула. В этих условиях будут происходить ближайшие выборы. В этих условиях будет проводиться избирательная кампания. Когда одна из партий по существу считает себя и считает себя вполне открыто, я вот посмотрел, например, на официальном сайте «Единой России». Там написано – ну да, собственно, у нас большинство, имеем право. Как-то вопрос этот показался бы диким в других странах, и перечисляются страны, в которых он показался бы диким. Знаете, он нигде не показался бы диким. Это полная чушь. Этот вопрос был бы совершенно уместным. Почему одна из партий, даже имеющая, в особенности имеющая большинство в парламенте или в местном законодательном собрании того самого региона, о котором идет речь, почему она вдруг считает, что она может тратить деньги на себя. Будет тратить деньги на себя и во время выборов. Выборы нам предстоят чрезвычайно тяжелые. Выборы нам предстоят несправедливые. Выборы – полное злоупотребление по всей видимости состоящее из одних злоупотреблений, поскольку и сама эта партия и, главное, государство, создавшее эту партию, считает такое положение абсолютно естественным.

783-90-25 – это телефон для москвичей. Ну, не для москвичей, разумеется, и для гостей столицы и для приезжих всех сортов. Но для тех, кто звонит с территории Москвы. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот сначала был вопрос по Бутово, но затем я понял, что немножко в более общей форме надо его задать. Путин недавно озвучил такую идею построения гражданского общества. Встает естественно вопрос, каких именно компонентов нам не хватает для того, чтобы быть гражданским обществом, и какая политическая сила сможет эти компоненты создать. На многих передачах «Эха Москвы» звучала примерно одна и та же мысль, что для этого надо просто голосовать за тех, за кого надо.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я бы сказал по-другому. Для этого надо голосовать вдумчиво, голосовать в зависимости от того, что вы видите вокруг себя. Люди, которые страдают сегодня от бутовской ситуации, должны эту ситуацию запомнить. Запомнить ее, донести до ближайших выборов, не расплескать. Вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, вот такая форма имеет смысл, когда есть из кого выбирать. Но вот как вы считаете, есть ли из кого выбирать на ближайших, допустим, выборах. То есть, дееспособны ли те политические силы, которые предлагаются для голосования? Я что хочу сказать, на мой взгляд, надо думать не о том, как пропагандировать идею, чтобы все шли на избирательные участки и голосовали за кого надо, а надо думать о том, откуда возьмутся те силы, за которых народ будет голосовать. То есть формировать вот эти силы.

С. ПАРХОМЕНКО: Это верное замечание. Спасибо. Как вас зовут? Я как-то не успел записать, а, может быть, даже и не спросил вас. Как мне к вам обращаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Андрей, это очень верное замечание, очень верная поправка и я вам за нее благодарен. Действительно об этом все время нужно думать. Да, я чувствую некоторую позицию в подтексте вашего вопроса. И если я правильно ее понимаю, то, наверное, я должен с вами согласиться. То есть сегодня действующие оппозиционные политические силы организованы очень плохо, очень слабы, управляются крайне неэффективно по разным причинам. И реальной, я бы сказал, ценности для избирателей не представляют. Я, во всяком случае, не вижу такой организации из тех, кто зарегистрирован в качестве партий и из тех, кто претендует в связи с этим на участие в ближайших выборах. Но вы знаете, выборы, ведь они происходят не только в момент голосования. Выборы происходят не только во время выборов или во время избирательной кампании. Выборы происходят по существу на протяжении всего того времени, пока избиратели сохраняют свою политическую активность. А много ли было сделано для того, чтобы такая сила появилась?

Я вот получаю на протяжении многих месяцев разного рода издевательские записки и издевательские замечания по поводу Комитета-2008, одним из участников которого я был, когда он создавался. Я еще раз подтверждаю, что этот Комитет создавался не для того, чтобы сделаться партией, не для того, чтобы участвовать в выборах. Наоборот, он создавался для того, чтобы оказать посильную помощь тем другим силам, которые проявят свой интерес к этому, которые захотят договариваться, которые продемон-стрируют какой-то потенциал. Я должен вам сказать, что мы обнаружили тогда, когда этот Комитет был активен, мы обнаружили крайне незначительное количество объектов, на которые можно было направить свои усилия. Ведь нельзя же упражняться без предмета, я много раз это повторял. Ну, можно потратить какое-то время и силы на то, чтобы стотысячный раз посадить за один стол переговоров представителей «Яблока» и СПС. Вообще, это довольно тоскливое занятие, сажать их за стол переговоров и в тысячный раз выслушивать, как они ненавидят друг друга и как много у них друг к другу разнообразных претензий. Я бы с большим удовольствием, как и весь тот Комитет-2008, занялся бы усаживанием за стол переговоров кого-нибудь еще. Но кто образовался бы? Нужны какие-то зародыши, чтобы можно было их развивать. Нужны какие-то побеги, чтобы можно было их поливать и окучивать. Давайте, мы будем окучивать всех разных всяких. Где вы все? Где профсоюзы, без которых политическая жизнь не моет обходиться? Где разного рода профессиональные объединения? Где политические клубы? Куда все делалось? Деньги делим? Восхищаемся борьбой дзюдо в основном? Умиляемся тому, как эти ребята стоят со свечками возле его превосходительства патриарха или как там они друг друга называют? Кто там у них кому ручку целует, я все время путаюсь.

Понимаете, Андрей, вы правы, конечно. Нужно задумываться о формировании. Но трудно задумываться извне. Вот как-то мы тут сидим в студии и задумываемся о формировании. Был такой период в истории российской политики, когда прессе предлагалось исполнить роль политической оппозиции, общеполитической силы, когда телеканалы сражались между собой вместо партий. Газеты мочили друг друга вместо противостоящих политических объединений. Нет, послушайте, это игра. Мы можем только наблюдать за этим. Мы можем только описывать это. Мы можем, если хотите, только оценивать. Но построить это вместо вас не сможем. Ну, вместо вас и вместо нас. Мы ровно такие же граждане, как и вы, и, наверное, выйдя из этой студии, выйдя из газетной редакции, мы также примем в чем-нибудь участие, встанем в чьи-нибудь ряды, в конце концов, за кого-нибудь сознательно осознанно проголосуем, будучи равно такими же заинтересованными гражданами. Но заниматься этим, отправляя свои журналистские обязанности, как-то странно было бы от нас этого ждать.

783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Пожалуй, это последний звонок на сегодня. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы просто сказать…

С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим. Город Тверь.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Вадим.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что, будем говорить так, «Единая Россия» - это партия управленцев, чиновников. И она просто-напросто крышует их. И поэтому никого к этой кормушке, называемой государственным правлением, допускать не будут. И второе. Во-первых, когда вот по Черкизову там по этому, по Бутово, там, значит, в законе написано так, что для государственных нужд. Принимала решение местная муниципальная власть, и никакого отношения к государственным структурам не имеющая. Поэтому это постановление, оно по Конституции не является государственным, будем говорить, документом. И для каких целей начинают там типа того, что – вот, там хотим социальный дом построить? Вы говорили насчет аэродрома, дороги. Да, это действительно федеральная государственная программа. Но под какую государственную программу отнимаются дома у этих товарищей?

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Вы знаете, ответ на ваш последний вопрос – под какую государственную программу. Ответ – не имеет значения. Вот это из разряда пропаганды. Одна сторона занимается пропагандой, и другая сторона занимается пропагандой. Я охотно верю, что никакой государственной программы, кроме программы построить там еще один многоквартирный дом, квартиры в котором будут продаваться на рынке по сегодняшним московским ценам, никакой другой программы там нет и, скорее всего, быть не может. Вопрос не в этом. Либо эта собственность принадлежит этим людям, либо она им не принадлежит. Если она им принадлежит, они должны отстаивать свое право в суде. Если этого суда у них нет, они должны бороться за справедливый суд в стране, а не за то, чтобы им выдали трехкомнатную квартиру вместо однокомнатной. Эта конкретная семья, понятно. Да, она не может снять луну с неба. Она занимается решением своей собственной проблемы и пытается справиться с той бедой, которая на нее сейчас обрушилась. Но люди вокруг должны сделать из этого некоторые вполне серьезные выводы.

Спасибо большое. Мы встретимся с вами через неделю. Это была программа «Суть событий». И как всегда мы с вами вместе. Пользуйтесь летом. Оно, к сожалению, похоже, долго не продлится. Тем более что мы его ценим и любим. Спасибо. Счастливо.