Суть событий - 2006-11-24

24 ноября 2006

21:03-22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Программа, которая всегда идет в это время в прямом эфире по пятницам. Одна из серии итоговых программ, которые мы вам всегда предлагаем в конце недели. Меня зовут Сергей Пархоменко. Как обычно, мы обсуждаем с вами события минувших дней. Обсуждаем при помощи разнообразных технических приспособлений, полезных в таком случае. При помощи пейджера прежде всего. 725-66-33. Пейджер работает. При помощи имеющейся у нас возможности принимать смс – 985 (это код Москвы), потом 970-45-45. Ну, и телефон мы включим через некоторое время. А перед этим долгоиграющее средство связи, которое, собственно, вот сейчас выключилось. Я, кстати, напомню, что во время программы невозможно задавать вопросы при помощи Интернета. А вот за несколько часов, даже за сутки, а иногда за двое суток включают такую возможность на нашем сайте www.echo.msk.ru. И я вас приглашаю туда. Это тоже возможность обозначить свою позицию по тем темам, которые, вполне вероятно, будут обсуждаться в программе, или задать вопрос, или вообще все, что угодно, в пределах разумного, в пределах закона и в пределах человеческих приличий.

Ну, в этот раз, конечно, там сплошной Литвиненко. Хотя задавали вопросы и вчера еще, когда он был жив, особенно активно, конечно, сегодня – ночью пришло известие о его смерти. Вопросов очень много. В общем, все они крутятся вокруг обвинений российских спецслужб. Чего-то я, честно говоря, ни одного вопроса не нашел, который поддерживал бы такую вот смутно-официальную версию, которую все время как-то сквозь зубы проговаривают разного рода официальные представители. И вот последний из них был представитель ФСБ, который комментировал это, в общем, произнести вслух никто не хочет, что это вот, да, это вот Березовский грохнул своего, а только как-то мнутся, жмутся и что-то такое говорят: «Вот, ищите в окружении Литвиненко в Лондоне». Можно много на эту тему строить разного рода предположений, но одно совершенно очевидно, что вот уж для кого эта смерть представляет колоссальную проблему и кому она чрезвычайно опасна, – это Борис Абрамовичу Березовскому и группе его сотрудников и друзей, которые получили в свое время политическое убежище в Великобритании. И, конечно, при малейшем подозрении, что они имели отношение к этой гибели, их ждут большие неприятности и в этом смысле, ну, совершенно невозможно себе вообразить, чтобы они почему-либо, в результате какого-то вот такого странного умозаключения хотели бы гибели одного из своих товарищей. В общем, это, конечно, совершенно обвинения голословные.

Надо сказать, что и высшая российская власть как-то не очень понятно, почему была бы здесь в этом заинтересована. Мне кажется, что политического интереса в этом убийстве никакого особенно нет, реальной политической опасности г-н Литвиненко не представлял хотя бы потому, что уехал из России давно, секреты, которыми он владел, в общем, по большей части, а может быть, стопроцентно устарели. И непонятно, чему, чем в реальности он бы мог навредить российскому президенту или его администрации, или каким-то его ближайшим сотрудникам.

А вот мелочную, и тупую, и злобную месть бывших товарищей г-на Литвиненко по работе в разного рода спецслужбах представить себе можно. Вообще, в последнее время это очень культивируется, вот эта такая, я бы сказал, ложно понятая корпоративность, ложно понятая солидарность. Особенной корпорации там, так сказать, никогда не было. Люди, которые работали в советских органах, отличались чрезвычайной мелочностью. И, в общем, ничего такого особенно достойного они из себя по большей части не представляли – обыкновенные советские чиновники в таком странном межеумочном положении: полувоенные, полугражданские, то ли в форме, то ли в штатском – не разбери-пойми, с невысокими зарплатами. Собственно, потом, когда все это пошло на нет и когда как-то Советский Союз благополучно кончился, пошли разнообразные разговоры про то, что вот, была элитная каста, в которую отбирали только тех, которые… Ну, это все сказки, конечно. На самом деле никакой особенно элитной касты не было. И люди эти во многом – там произошла такая, я бы сказал, такая антиэволюция, антиестественный отбор, такой не позитивный, а негативный естественный отбор, потому что люди, которые что-то умели, куда-то годились, обладали какой-то энергией, ну, просто мозгами внутри головы – те отправились в разные отрасли российского хозяйства. Кто-то стал заниматься бизнесом, кто-то наукой, кто-то поехал за границу, кто-то затеял какие-то собственные предпринимательские проекты, кто-то консультировал разного рода финансовые, промышленные и так далее группы.

Ну, вот остались самые ленивые, самые тоскливые, самые тупые, самые никчемные. Вот они как-то и досидели до того момента, когда эта корпорация снова пошла вверх. И я бы сказал, что я верю в то, что среди этих людей сегодня и среди тех, кто к ним присоединился в последние годы, что среди них вполне можно найти людей, у которых мозги достаточно набекрень и как-то представление об окружающем мире достаточно дикое, чтобы устроить вот такую вот мстю своему бывшему товарищу. Убийство совершенно зверское, конечно, и чрезвычайно жестокое.

Вообще, журналисты оказываются в очень тяжелом положении всегда, когда происходит такая какая-то более или менее политически мотивированная гибель, потому что, да, с одной стороны, существует вроде правило, что человек умер и как-то нужно на этом прекратить всякие обсуждения, нужно как-то думать прежде всего о том, что это было живое существо и у него была семья, и у него были и остались дети , близкие и как-то это прежде всего предмет для сочувствия, для соболезнований и т.д., но, к сожалению, журналисты вынуждены продолжать разбирать суть дела. И иногда приходится говорить достаточно тяжелые и резкие и жесткие вещи. Меня, Например, очень многие упрекали в том, что я говорил о гибели Милошевича – и я продолжаю о ней говорить – таким образом, что ему как-то удалось уйти от наказания. Вот он даже как-то смерть свою обустроил таким образом, что осталась в этом какая-то двусмысленность, осталась в этом какая-то недоговоренность. И вроде он не был формально осужден, а с другой стороны, совершенно очевидно, что он один из самых ужасных преступников ХХ века и т.д. И после смерти Политковской, да, пришлось не только сожалеть и соболезновать, но и пытаться найти в этом какую-то политическую подоплеку, что как-то ,может быть, что называется «над гробом» делать достаточно неудобно, но приходится. И та же совершенно ситуация и сейчас. Ну, вот в конце концов, люди, которые совершали эти убийства – и убийство Политковской, и убийство Литвиненко – они знали, что они этим провоцируют общественную дискуссию. И в этом, и только в этом смысле, они были правы – это действительно такое мощное оружие для возбуждения всяких политических войн.

«Это такой месседж Березовскому, - пишет Митёк, - чтобы жил и трясся от страха. Такой рекламный ролик экс-КГБ. Может такое быть?» Может. На самом деле опять же вполне мозгов хватит. Ведь хватило же у кого-то мозгов устроить убийство Политковской в день рождения Путина – кому-то показалось, что это такая веселая изящная такая шутка. У кого-то же ведь это в голове уместилось. Ну, значит, почему бы кому-то другому не уместить в своей голове историю про такое вот послание Березовскому – почему бы и нет? Хотя я думаю, что Березовский отлично понимает, что он чрезвычайно рискует, и что как-то любой его шаг и действительно любой кусок, который он съедает, и любое его появление у открытого окна – так сказать, поступок достаточно опасный. Ну, что же, он выбрал это. И, насколько я знаю Бориса Абрамовича, он как-то не раскаивается в том, что он сделал, а считает, что он выбрал правильный путь. Ну, что же, ему виднее, что называется.

«Не думаю, что Старовойтова, или Политковская, или Щекочихин не были достаточными людьми. А вот… Собчак», - вот видите, Анатолия Александровича Собчака еще, так сказать, вспоминают в цепи разного рода политически окрашенных, таких политически значимых смертей последних лет. Да, действительно, мы как-то немножко об этом забываем, но первый мэр Санкт-Петербурга и один из наиболее заметных лидеров российского демократического движения, человек, оказавший большое влияние на развитие российской политики, хотя бы потому что возле него и в какой-то степени благодаря ему развивалось довольно значительное количество ныне действующих персонажей российской политики, я имею в виду и президента Путина, и, например, г-на Кудрина, и г-на Грефа, и еще целый ряд разных людей, чьи имена сегодня у нас на памяти так или иначе – так вот, да, гибель Собчака тоже, в общем, осталась так и не разгаданной загадкой. Там много странного, много подозрительного, умер скоропостижно и как-то был очень быстро похоронен, и нет ощущения, что были исследованы все обстоятельства его смерти – возможно, нам еще на этот счет предстоит узнать какие-то детали того или иного свойства.

«Почему никто не связывает убийство Литвиненко с тем, что он будет располагать материалами по убийству Политковской?» - спрашивает Кирилл из Санкт-Петербурга. Что значит – «будет располагать материалами»? Что он раньше располагал материалами по убийству Политковской? Я не думаю, что он располагал материалами по убийству Политковской. Он был далеко, у него были слабые, ненадежные источники информации. И мне представляется, что эта линия тупиковая. Я, мне не очень понятно, откуда он мог бы получить какие-то сведения относительно того, что происходило в этом смысле в Москве на протяжении последних недель или, скажем, несколько недель назад.

Вот. Ну, в общем, это, конечно, событие, которое произвело сильное впечатление на весь мир. И какой бы ни оказалась финальная версия, и что бы ни выяснилось в конце концов, я думаю, что следствие будет долгим, я думаю, что загадка эта будет не скоро разгадана. Так вот, что бы ни было, надо признать, что это удар и по имиджу России, как страны, как такой… как системы, как государственной машины – удар по этому имиджу был нанесен достаточно серьезный. Это что называется, этот осадок остается. Вот это каким-то образом связано с Россией, это каким-то образом возле России происходят все эти события, это, несомненно, эта смерть так или иначе связана с российской политикой – с той или иной стороны. Ну, ясно, что это не война как-то между Руандой и Угандой, это не британо-аргентинский конфликт здесь повлиял на это все. Понятно, что это кусок российской политической жизни, перенесенный вот таким образом в Западную Европу. И имиджу России, как-то картинке России как цивилизованной державы, где люди решают политические проблемы при помощи цивилизованных механизмов соперничества и выяснения, кто сильнее, кто умнее и кто нужнее стране. Так вот этому имиджу это не помогает, конечно. И тут те, кто организовали это убийство, и те, кто допустили это убийство, те, кто не смогли, я бы сказал, этих инициативных убийц как-то удержать в руках, если это была инициатива снизу – а мне все-таки эта версия кажется наиболее вероятной – так вот и те, и другие должны понимать, что они нанесли серьезный удар по репутации своей собственной страны и по тем ценностям, которые, как они любят рассказывать, им очень дороги. А на самом деле я как-то в этом не сильно уверен.

«А на вопросы по Интернету вы отвечаете?» - спрашивает Макс ревниво. Потому что действительно я как-то увлекся тем, что здесь происходит на пейджере, а страницы, которые лежат передо мною, так и оставил почти без внимания. Да нет, отвечаю. Конечно, отвечаю и на это. Но там же тоже, послушайте Макс, там же тоже один сплошной Литвиненко. Ну, что вы хотите, чтобы я из этого из всего вытащил? Такой Литвиненко, сякой Литвиненко, в Финляндии Литвиненко, Березовский и Литвиненко…

О, вот, пожалуйста! Александр Иванович из Москвы спрашивает у меня: «В чем суть такого наезда на Фонд медицинского страхования?» Александр Иванович, в деньгах суть наезда на Фонд медицинского страхования. Это дележ бизнеса. Я абсолютно убежден, Александр Иванович, что как-то вас просят здесь не беспокоиться как возможного клиента, ну, как и меня, впрочем, несомненно, этого самого Фонда медицинского страхования. Знаете, это не про нас с вами. Это не мы в данном случае интересуем тех, кто организует наезд, и тех, кто отбивает наезд. Это колоссальный бизнес, как и всякая на самом деле отрасль, которая, с одной стороны, является коммерческой – а здесь речь шла о коммерции в области производства медикаментов и в о коммерции области оказания населению медицинских услуг – и государства, с его огромными, на сегодня огромными бюджетными деньгами. Вот в древние ельцинские времена этот бюджет был нищий, жалкий и, в общем, как-то… ну, там тоже боролись за эти самые бюджетные потоки, несомненно, но борьба не достигала такого ожесточения, просто потому что пирог был не такой сладкий, который предстояло делить.

Сейчас, конечно, когда доходы бюджета огромны и когда через российское государство проходят колоссальные совершенно немыслимые суммы денег, даже за ничтожные проценты от этих бюджетных строчек люди готовы идти на, ну, более или менее на что угодно. И понятно, что люди, которые занимались распределением государственных заказов, занимались составлением перечня медикаментов, которые попадали вот в эту систему обязательного медицинского страхования – а что это означает? Это означает прежде всего гарантированный сбыт. Понимаете, для каждого производителя чего угодно колоссальная проблема – это получить надежного стабильного покупателя. Пусть недорогого, пусть такого, под которого нужно, так сказать, подстраиваться, пусть такого, который требует больших скидок или чего угодно. Но вот надежного, который, что бы ни случилось, придет и купит свою часть произведенной продукции. А если всю произведенную продукцию? И вот государство, конечно, в этом смысле является самым лучшим на свете, самым потрясающим и самым вожделенным покупателем. И за то, чтобы получить доступ вот к этому государственному заказу в любой сфере – это касается, например, точно так же школьных учебников, вот, казалось бы, какая мирная, такая какая-то деликатная, трогательная сфера: вот дети, учебник биологии за 7-ой класс, учебник природоведения за 4-ый класс, все с картинками, как это мило, прелестно и т.д. А там такие разворачиваются чудовищные драки, и битвы, и убийства – вспомним истории ужасные с издательством «Дрофа», где несколько руководителей были просто убиты, именно потому что вот была такая ожесточенная схватка. Это все происходило в конце 90-ых годов. Ожесточенная схватка за государственные заказы, за учебники, за вот эти самые огромные тиражи с гарантированным сбытом, с гарантированным покупателем в лице государства.

То же самое происходит сегодня в медицинской сфере. Государство как огромный колоссальный покупатель, богатый, не считающий своих денег, легко обманывающийся в лице своих чиновников, чиновник, так сказать, сам обмануться рад за небольшой процент от стоимости этого обмана он с удовольствием обманется, с удовольствием согласится на завышенные цены, с удовольствием не обратит внимания на заканчивающиеся сроки годности этих медикаментов, с удовольствием не заметит, что они упакованы, расфасованы в неудачную упаковку. Достаточно часто вот, например, фармацевты говорят, что производители экономят на том, что расфасовывают слишком большими порциями – знаете, банка, в которой 200 таблеток – ну, потому что, собственно, на упаковке на этой экономят. Или какие-нибудь огромные коробки, или что-нибудь вроде этого. Вот покупают целиком всю эту банку, а надо 5 этих таблеток. Ну, вот, чиновник не обратит внимания на это, если нужно. Вот. Вот, собственно, в чем смысл этого самого наезда.

Были люди, которые были встроены в эту систему, которые, видимо, каким-то образом делились со своим начальством, я так полагаю. Что-то в этой системе разладилось. Появились другие, которые, может быть, предложили свои услуги и предложили делиться более жирно. Или те, кто до сих пор не имел доступа к этой кормушке, теперь как-то оказались в силе и попробовали сместить противоположную группу. Вот, собственно, и все.

Видите, я как-то ничего не говорю ни о государственной политике в этой сфере. Ничего не говорю о бюджетных ассигнованиях и справедливости бюджетного процесса, ничего не говорю о тех механизмах контроля, которые над этим есть. Это сугубо коммерческий процесс. К сожалению, российское государство втянулось сегодня в эти коммерческие процессы. Оно не осознает – вернее, отлично, конечно, осознает эту опасность, но ничего не делает для того, чтобы взять какую-то дистанцию, создать какой-то барьер между собою и этими искушениями. Как-то давно известно, что именно эта наиболее, так сказать, коррупционно опасная, наиболее коррупционногенное, что ли, взяткоёмкое направление деятельности государства – все, что связано с закупками, все, что связано с границей между государством и бизнесом.

И если вы посмотрите, например, те скандалы регулярные, на политико-экономической почве, которые происходят в Европе, вы обнаружите в точности то же самое. Что такое вот знаменитые эти все французские скандалы вокруг финансирования политических партий? Социалистическая партия в свое время очень тяжело пострадала от этого. Премьер Береговуа покончил с собой после того, как на него пало подозрение, связанное с такого рода вещами. Там было еще огромное количество всяких скандалов. Что это такое? Закупки. Вот министерство обороны, которое закупило два военных корабля по таким-то ценам. А почему по этим? Почему заплатили именно такие деньги? То вертолеты там какие-то продавали и покупали, то были поставки горючего для разных государственных органов и для армии. В общем, все это было тоже как-то похоже, все это было где-то рядом – когда вот государство выпускает из рук бюджетные деньги, оно создает ситуацию чрезвычайно благоприятную для вора и чрезвычайно криминогенную. На этом месте начинаются разного рода межмафиозные войны и т.д.

Вот Татьяна из Москвы мне пишет: «Деньги фондов надо напрямую отдать пенсионерам, бедным людям. И они сами решат, куда им эти деньги дать». Нет, это не так. К сожалению, практика показывает, что просто раздавать эти деньги бессмысленно по одной простой причине – часть этих денег будет людьми бездумно распылена, ну, просто пропито. И нужно отдавать себе в этом отчет. Просто пропьет. Часть этих денег будет отобрана у этих пенсионеров собственными родными, что тоже достаточно часто, к сожалению, случается. И государство заинтересовано в том, чтобы они целевым образом достались тем, кому они предназначены. Кроме того, часть этих денег будет потрачена, несомненно, вовсе не на то, на что они предназначались. Я сейчас говорю не о каких-то бездумны таких, так сказать, криминальных тратах типа водки. Но они пойдут на разного рода товары народного потребления, так сказать, приятные, полезные, уместные, но, что называется, не первой необходимости. И это приведет к одному простому обстоятельству. Цены на это поднимутся. И вот эти самые бедные люди, для которых такое вспомоществование предназначено, они снова утратят возможность конкурировать на рынке с другим покупателем. Они ведь не зарабатывают, они только получают от государства. Невозможно здесь угнаться за ростом цен – цены все равно будут расти быстрее. А кроме того, вы говорите – отдать пенсионерам, бедным людям и т.д. – а разве обязательное медицинское страхование предназначено только для пенсионеров и бедных людей? Нет, оно предназначено для детей, оно предназначено для всей сферы, связанной там с семьей, акушерством, гинекологией и всем прочим. Оно предназначено для такой призывной подростковой медицины. Потому что если мы пытаемся сохранить – а, к сожалению, пытаемся, несмотря на все доказательства, что от этого нужно уходить как можно скорее – пытаемся сохранить призывную армию, значит, нужно заботиться, так сказать, вот о медицинской сфере, специально направленной на подростков, на молодых людей, которые заканчивают школу и вот-вот вступят в призывной возраст. Для этого тоже предназначено обязательное медицинское страхование. Так что тут совершенно не о пенсионерах речь, совершенно не нужно к этому все сводить, к такой локальной проблеме.

«А при социалистическом строе, - пишет мне некто Каримов из Москвы, - чиновник рад был обмануться за известный процент и купить по завышенной цене какую-нибудь просроченную мерзость вместо лекарств? Или тогда этого не было, потому что знал, что отправится в долгий путь на долгие года?» Да отлично было. Ровно так же. Вы, что, не помните, всех этих скандалов и всех этих расстрелов, товарищ Каримов? Вы же, судя по тому, что вы пишете, как-то человек в возрасте, так что я думаю, вам должны быть хорошо знакомы все те же истории ровно про те же самые растраты. Только тогда все это считалось не в деньгах – вот и вся разница. Тогда это считалось в машинах, дачах, шубах, в поездках на государственные дачи, в лечении в государственных больницах и т.д. Это все исчислялось в других единицах. А так коррупция была такая же точно. Просто она принимала в отчет другие материалы и формы. Остановимся на этом месте. Нас ждут 3-4-минутные новости. А после этого разговоры по телефону на эти самые темы в течение ближайшего получаса.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы», и у нас работает пейджер 725-66-33, у нас работает приемник для смс 970-45-45, посылайте нам смс, особенно если вы находитесь в машине, очень удобно. А через некоторое время у нас телефон начнет работать783-90-25, 783-90-26. Первый номер для тех, кто звонит из Москвы, второй номер для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Сейчас мы только скидываем всяких висунов, которые любят там часами пребывать на этих линиях.

Вот, собственно, мы обсуждали с вами, конечно, историю с Литвиненко – очень мрачную, очень тяжелую. И тяжело, что нам приходится говорить о политике и о каких-то таких заговорщических обстоятельствах, в то время, когда речь идет на самом деле о человеке, еще вчера живом, сегодня уже неживом, со всеми обстоятельствами, сопровождающими смерть молодого, в общем, человека. И второй сюжет, который затронули, это огромный скандал вокруг Фонда обязательного медицинского страхования – одного из самых крупных в стране плательщиков бюджетных средств, одной из самых мощных систем подключения нас с вами, граждан страны к государству (вот это та точка, в которой мы взаимодействуем с государством, их не так много образование: армия, суд, вот, собственно, медицинское страхование, ну, милиция, для тех, сидит за рулем еще, вот это тоже такая общения с государством).

Но есть, конечно, сюжет поразительный и чрезвычайно интересный внутри себя. Сюжет с «Тэфи» и выигрышем нашего хорошего друга и коллеги, и ведущего «Эха Москвы» Андрея Норкина – заслуженная победа. Он совершенно блестящий ведущий – это факт, он подвижник своего дела и своей профессии, он один из хранителей телевизионной информационной профессии в тяжелую для этой профессии пору – тогда, когда эта профессия, подвергаясь жестоким ударам со стороны и политического класса, и со стороны общества в целом, которое, в общем, отнеслось равнодушно к гибели или тяжелой болезни этой профессии, он остался в ней и он сделал очень большое дело тем, что как-то продолжает нести этот секрет. А то, знаете, у нас много есть случаев всяких народных промыслов, про которые говорят – секрет утерян. Вот еще немножко, еще как-то пару норкиных или, может, одного Норкина как-то утихомирить, урезонить – и секрет информационного телевидения будет утерян. Во всяком случае ни на Первом канале, ни на Втором канале, ни на НТВ секрет этот больше не хранится. Люди, которые там выдают себя за информационников, таковыми являются на самом деле очень условно, во всяком случае очень легко и с удовольствием позволят в эту профессию свою наряжать разного рода совершенно посторонние вещи. Достаточно вспомнить псевдопублицистические и псевдоинформационные программы, которые, скажем, горячо любит НТВ в последнее время, разнообразные «Программы максимум», а также все эти «Чистосердечные признания» и прочие, где под видом информации вы получаете отчетливую, совершенно очевидную пропаганду, в общем, очень малопрофессионально сделанную. Вот на одном конце вот это со всеми бюджетными вливаниями, со всеми колоссальными рекламными доходами, со всеми, так сказать, со всей государственной машиной, которая своей мощью защищает вот эту индустрию этой псевдоинформации, потому что понимает, что псевдоинформация работает в ее, государственной машины и властной машины, интересах. А на другой стороне – несколько человек, которые работают на канале, который вы не видите, который можно видеть при помощи спутника, да и то не всякого спутника, а который предназначен главным образом для людей, которые интересуются российскими событиями, а сами находятся за рубежом. Вот в этой группе работает Андрей Норкин – блестящий профессионал, чьи таланты и чья работа удивительным образом, вот неожиданным для нас для всех образом – для нас, я имею в виду для его коллег, мы не верили в это, признаться, нам казалось, что безнадежная затея – и вот была оценена. И между прочим, это поступок тех, кто позволил себе это сделать. Вот те несколько человек, которые за него проголосовали, среди которых была там Елена Масюк, например, Владимир Молчанов – из тех людей, кто, так сказать, более-менее не скрывает своего голосования – они сделали свой жест. Бывают такие жесты, которые дорогого стоят и которые обходятся людям они нелегко, недешево, потому что на это нужно мужество, потому что это тоже некоторый протест внутри этой системы. Они это сделали, они позволили этому событию свершиться, этому заслуженному событию, я еще раз подчеркну. К сожалению, не обошлось здесь без таких довольно мелких… без мелкой мстительности, потому что Норкин был абсолютно прав, что он упомянул Владимира Александровича Гусинского и Игоря Малашенко – людей, которые в свое время стояли у, так сказать, истоков канала НТВ и всей индустрии НТВ, и стилистики НТВ, той, которая оказала огромное влияние на развитие российского телевидения, и сегодня до сих пор мы видим, что все каналы без исключения делают вид, что они – ранее НТВ, в том, что касается стиля ведения, в том, что касается интонаций очень многих корреспондентов. Они копируют тогдашнюю манеру, которая существовала, они тянутся к этому, а дотянуться не могут. Надо сказать, что вот в случае с НТВ нужно упомянуть еще и Олега Добродеева, но вот судьба его, судьба распорядилась им, Олегом Добродеевым иначе – он свою профессию отдал, обменял на другие ценности, которые ему оказались важнее и ценнее. А вот Гусинский и Малашенко, они предприняли новую попытку – на голом месте создали вот этот самый канал RTVI, на котором работает Норкин. Норкин вспомнил об этом даже в минуту торжества, когда голова кругом идет, – могу себе представить, как он себя чувствовал. Молодец. «Но российские телезрители этого не увидели и не узнали», - эта его фраза с благодарностями этим людям, заслуженными благодарностями не попала в эфир. Очень жаль. Очень жаль, потому что это было бы так же справедливо, как и награждение Норкина. Вот что я хотел сказать на эту тему.

Давайте с вами по телефону поговорим. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Давайте со второго телефона, с немосковского начнем. Москвичам всегда достается все самое лучшее – пусть теперь подождут.

Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Санкт-Петербург.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Андрей. Я слушаю вас.

АНДРЕЙ: У меня вопрос вот какой – вечный вопрос, возникающий, когда мы говорим о том, что средство информации является ли оно только средством информации, или оно должно тянуться – мне бы очень хотелось услышать ваше мнение. Есть ли в журналистском деле обязанность как бы, элемент профессиональной, что ли, журналистской состоятельности…

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, не слышу. Есть ли в журналистском деле элемент…

АНДРЕЙ: Ну, вот, в журналистской профессии необходимость иметь некий вектор – не просто быть зеркалом, может быть, отражающим, конечно, информационное вещание и т.д. Это только половина у меня вопроса, связанного с теми вещами, о которых вы сейчас говорили. Это очень важно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, давайте я отвечу на эту половину коротко. Ну, да, действительно, есть жанры, которые абсолютно не допускают ничего подобного. Это сугубо информационная журналистика – скажем, агентская журналистика, то, что касается информационных агентств. В России в последнее время это соперничество главным образом трех основных – ИНТЕРФАКСА, ИТАР-ТАСС и РИА-НОВОСТЕЙ. Есть сухие новости – вот и на радио, и на телевидении, и в газетах, и т.д.. Там, конечно, журналист всеми силами должен держать себя в узде, хотя все прекрасно понимают, что даже фактом отбора новостей журналист так или иначе демонстрирует свое отношение к делу. Вообще, есть одно важное обстоятельство, про которое нельзя забывать. И вот это вторая и последняя часть моего ответа на этот вопрос. Журналист в любых обстоятельствах остается живым человеком, живущим внутри той страны, о которой он пишет, испытывающим на себе все то, о чем он говорит. И никто не смеет запретить ему иметь внутри себя свое мнение к этому, свое отношение к этому. Никто не смеет запретить ему видеть, слышать, нюхать, помнить, сравнивать и т.д. Он должен сдерживаться в выражении этого своего мнения. Но что оно есть, что журналист – это личность, а не машина – это факт, и это чрезвычайно важная часть журналистской профессии.

АНДРЕЙ: Это очень значимо. А вот вторая, с этим связанная вещь. Вот мы говорим, вы говорите, что профессия тяжелые времена испытывает. Не будем сравнивать с другими эпохами, но это так, это налицо. Но вот то, что это произошло в жизни многих людей, которые, может быть, были когда-то журналистами, или никогда не были, но называют себя журналистами, – как это могло…

С.ПАРХОМЕНКО: Что это произошло, что вы имеете в виду?

АНДРЕЙ: Мне не хочется говорить громкое слово – «предали высокое звание журналиста». Я пытаюсь подобрать слова, Но волнуюсь, понимаете? (Смеется). Я говорю об этом. Вы понимаете, о чем я говорю. Как, что не так? Что сделало возможным это? Я просто философ по специальности, меня это интересует.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Я уж чувствую, что вы философ по специальности. Да уж, вы затеваете какой-то огромный разговор. Спасибо вам за звонок за этот и за этот вопрос, очень для меня самого сложный, потому что я тоже отдал много лет журналистской профессии, а сегодня вот от моей журналистики остался час в неделю здесь, на «Эхе Москвы», а так я в основном книжный издатель. Я вам скажу, что проще всего в этой ситуации говорить, что вот злые дядьки пришли, отняли, побили, отобрали, обманули, обдурили, употребили суд, контролируемый ими суд я имею в виду, употребили всякие силовые, так сказать, органы, конфликты хозяйствующих субъектов, и, в общем, скрутили это все колючей проволокой. Это все правда. Это все ровно так и было на протяжении нескольких лет, и было, вы знаете, организовано несколько специально разработанных таких комбинаций, для того чтобы произвести сильное впечатление на журналистское сообщество. Но все это было бы невозможно, если бы аудитория, читатель, зритель, слушатель ценил бы это. Если бы он относился к свободе слова, к свободе информации, к возможности людей и праву людей знать, что происходит вокруг, относился как к своей собственной жизненной ценности, как к своей собственной, как к части своей собственной судьбы. В общем, нужно отдавать себе отчет, что российская аудитория отнеслась хладнокровно к этим событиям, она не ценила эту ценность, извините уж меня за эту тавтологию, не ценила это свое достояние, которое досталось ей, для российской публики, во многом даром, легко рассталась с ней, равнодушно смотрела на это избиение, считая, что легко может без этого обойтись. Сегодня, когда начались – да посмотрите, что, начиная от обсуждавшейся уже истории с фондом медицинского страхования, почему это стало возможно, почему стали возможны эти злоупотребления в таких колоссальных масштабах? Потому что прессы нет, потому что все это без присмотра происходит, потому что никто не сунет туда нос, никто не напишет об этом, никто не покажет это. Прежде всего негде или там… Ну, показать действительно более-менее негде, а рассказать – ну, вот осталось две-три дырочки, и собственно, да и все. И то вот как-то похоже, что чем ближе выборы, тем жестче этот контроль. Почему происходят все эти бесконечные истории с обманутыми дольщиками, пайщиками, со всем этим жильем, этими голодовками в недостроенных зданиях и т.д.? Да ровно поэтому же. Потому что не существует никакого контроля. Почему выселяют старых москвичей и старых петербуржцев теперь уже тоже из центров их городов Бог знает куда, на тухлую окраину, потому что эта территория кому-то нужна, этот дом кому-то приглянулся? Куда они с этим пойдут? Раньше как-то поднимался скандал в прессе, во всяком случае, раньше можно было рассчитывать на защиту словом. Теперь на это рассчитывать нельзя. Почему с судами происходит вот такое вот безумие, когда суд абсолютно перестал сегодня – можно это констатировать, перестал быть реальным, достойным и уважаемым арбитром? Поэтому же. Потому что все это происходит в тишине, с молчанием, с зажмуренными глазами. И люди отнеслись к этому совершенно спокойно – ничего страшного, пройдет время и они одумаются, пройдет время и они поймут, что они потеряли какую-то важную вещь, что они не досчитались какой-то ценности, и что неплохо было бы все-таки, чтобы эта пустота чем-нибудь заполнилась. Тогда ценность свободы слова и свободы информации вернется. Это, несомненно, произойдет. Я в этом убежден.

783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Снимем теперь эту трубку. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле? У меня к вам вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Андрей. Что-то везет сегодня на Андреев. Тот тоже был Андрей.

АНДРЕЙ: Первый вопрос. Сегодня Госдума хочет принять те же законы об абортах, которые были при Сталине. При Сталине довольно откровенно говорилось, что это для того, чтобы у Красной Армии были бы призывники. Если сейчас посчитать, то эта власть хочет быть у власти к 2017 году – ну, вот как раз 17 лет будет родившемуся в этом году или в следующем. Как вы считаете, эта власть действительно готовит войну против Запада? И второе. Вы тут говорили…

С.ПАРХОМЕНКО: Андрей, простите. Давайте ограничимся одним вопросом. Спасибо вам. Просто нужно оставить время еще другим, тем, кто дозванивается сюда, на «Эхо». Тем более, что вопрос вы задали очень интересный. Да, действительно, я зря не упомянул сам, это поразительное событие – вот эта инициатива с поправками к российскому законодательству, которые превращают аборт в такой предмет роскоши, который доступен только как-то… только тем, кому он доступен. И для этого нужно преодолеть какое-то колоссальное сопротивление и выполнить какое-то огромное количество разнообразных условий. Знаете, есть одно простое обстоятельство – невозможно железной рукой загнать человечество к счастью. И отдельного человека невозможно загнать к счастью, и отдельную семью невозможно загнать силой к счастью, и женщину никакую невозможно загнать к материнству. Никогда еще силовые методы насаждения любви к детям, к семье и т.д., никогда нигде ни при каких обстоятельствах не давали никакого эффекта. Это порождает только коррупцию, это порождает жестокость, это порождает дикость, это порождает разнообразные смерти и огромное количество женщин, которые гибнут от того, что они вынуждены предавать себя в руки разнообразных жуликов, аферистов и которые наживаются на их несчастье и занимаются вот этой подпольной медициной – все это отлично известно, все это существовало в веках и в десятилетиях, и в Европе, в некоторых странах закончилось между прочим относительно недавно. Совсем-совсем недавно еще в Европе было достаточное количество стран, где существовал еще кошмарный вот этот режим запрета на аборты, который приводил к тому, что там женщины в массовом масштабе ездили через границу или знаменитые эти истории с этими знаменитыми абортными пароходами, когда плавучая такая клиника появлялась где-то у берегов и на нее, так сказать, перебирались, и вот как-то за пределами территории государства можно было осуществить эту операцию. Знаете, это всегда тот или иной вид популизма. Я абсолютно не верю в то, что кто-то рассчитывает, что до 2017 года это все доживет, додержится – да никто не считает так далеко. На самом деле, к сожалению, среди наших с вами соотечественников, Андрей, есть достаточное количество людей, понимающих это примитивно и плоско и относящихся к этому с таких глубоко, я бы сказал, первобытных позиций, к этой проблеме. Они просто не знают то, что доподлинно известно в результате исследований и сбора разного рода статистки, к чему приводит такого рода политика, к чему приводят такого рода запреты. И находится достаточное количество политиков циничных и беспринципных, и бессовестных, я не побоюсь этого слова, которые готовы именно этим и воспользоваться, которым более-менее предложить нечего, понравиться нечем населению, избирателю – ну, вот они пытаются понравиться этим. Они выходят и говорят: «Давайте, пусть водка будет дешевле», или: «Давайте аборты запретим», - или: «Давайте каждой бабе дадим по мужику», а вот как это может быть? Или каждой бабе по мужику, или аборты запретим. Потому что так ведь не бывает, чтобы одновременно одно и другое. Или вот давайте все-таки евреем прогоним, или всех черных уберем с рынков или еще чего-то такое, простое, понятное, как-то сразу вот одним махом осуществимое. Правда ведь? Вот и все, и ничего больше.

Другое дело, что смешным образом это теряет смысл с каждым днем. Вот ровно сегодня мы с Алексеем Венедиктовым, перед этой программой просто сидя и обсуждая какие-то события, вдруг как-то разговор наш вышел на то, что а зачем теперь это делать? Как-то а избиратель-то зачем? Зачем любовь избирателя – теперь, когда нужно просто добиться правильного места в правильном партийном списке, а место это его как-то выпрашивают не у избирателя, его выпрашивают в Кремле, у… чиновника соответствующего, который этим занимается. Что, собственно, зачем так заигрывать с толпой? Это они как-то автоматически. Я, собственно, на этот вопрос не имею ответа. Я не очень понимаю, чего вот депутат Крутов, которые говорит вот эти кошмарные, безумные, какие-то дикие, дремучие совершенно вещи и таким образом пытается понравиться так называемому дяде Феде и тете Маше, о которых, как он думает, которые будут за него голосовать? Да не будут они за него голосовать. Уже все в порядке. Он уже обойдется без них. Они уже вообще могут не приходить на выборы. Чего, собственно? Рефлекс. Знаете, как Шура Балаганов, автоматически. Или как там это было? Машинально. «Остап Ибрагимович, я машинально стянул этот бумажник», - или что он там, я не помню, Шура Балаганов стянул в автобусе. А вот депутат Крутов машинально выступает с такого рода дикими инициативами.

21 час 55 минут. У нас есть еще время на пару звонков, наверное. 783-90-26 для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борсович. Это Олег и Вологды.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасте, Олег из Вологды.

ОЛЕГ: Сергей Борисович, вы не упомянули, что в Испании арестовали адвоката Гофштейна, а к нему на помощь кинулся немедленно адвокат Падва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, почему кинулся? Не кинулся, а поехал. Они коллеги, работают в одном адвокатском бюро.

ОЛЕГ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Падва, как я понял, руководитель этого адвокатского бюро, Гофштейн – сотрудник этого адвокатского бюро. Когда, знаете, вашего подчиненного, Олег, вы тут? Вы слышите?

ОЛЕГ: Да, слышу.

С.ПАРХОМЕНКО: У вас подчиненные есть?

ОЛЕГ: Да нет, конечно, нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот когда у вас будут какие-нибудь подчиненные, и вы вдруг узнаете, что одного из них почему-либо арестовали в Испании, я думаю, что вы тоже туда броситесь. А вот интересно будет знать, что с ним случилось?

ОЛЕГ: А вот как вы считаете, этот Гофштейн виноват? Или его там испанская прокуратура…

С.ПАРХОМЕНКО: Я не упоминал об этой истории – спасибо, Олег, за вопрос – я не упомянул об этой истории по одной простой причине. Слишком мало на эту тему известно мне. Я знаю, что Гофштейн – один из блистательных российских адвокатов, самых сильных, самых не побоюсь этого слова, дорогих, и заслуженно дорогих, участник огромного количество сложнейших судебных дел и победитель огромного количество судебных дел. Да, профессия адвоката такова, что ему приходится иметь дело не только, так сказать, с благородными джентльменами, но и с жуликами, и с аферистами, и с преступниками, и с убийцами, и с уголовниками, и с Бог знает кем еще. Ну, адвокат для этого и придуман. Чтобы защищать в суде. А защищать в суде приходится самых разных людей. И у адвоката Гофштейна, как у любого другого адвоката, активно практикующего, действительно крайне разношерстный, я бы сказал, круг знакомств. Я думаю, что если порыться в его записной книжке, то можно добыть оттуда Бог знает кого только нет. Так же, кстати, как и у адвоката Падвы – такого я бы сказал отца сегодняшней российской адвокатуры, самого уважаемого, самого маститого российского адвоката. И вообще, вот если называть одну фамилию, то это адвокат Падва - все остальные как-то идут потом. Как бы я, с каким бы уважением я бы ни относился, например, к Генри Марковичу Резнику, которого как-то люблю всей душой, но думаю, что даже и он не обидится на меня в этой ситуации. Так вот, я думаю, что повод подозревать адвоката есть всегда, хотя бы потому, что адвокат находится в постоянном контакте с самыми разными людьми, в том числе с отчетливо криминальными элементами. Но здесь на страже закона, и в частности, на страже адвоката стоит закон, стоит процедура. Я нисколько не сомневаюсь, что испанское правосудие достаточно современное и достаточно изощренное, и было немало случаев в этом убедиться. Один из случаев, который был между прочим на моих глазах, это история с уже упоминавшемся сегодня Владимиром Александровичем Гусинским, который в свое время, так сказать, испытал на себе всю силу и всю дотошность и справедливость испанского правосудия, которое сначала безжалостным образом, так сказать, приняло его в свои объятия. И Гусинский был арестован, а потом, разобравшись, его оправдали. И суд принял решение абсолютно в его пользу. Обвинения были сняты. И все закончилось благополучно. И впоследствии это решение, очень уважаемое очень решение сыграло немалую между прочим роль в судьбе Гусинского. Я думаю, что и с Гофштейном будет так. Я думаю, что испанское правосудие здесь имеет возможность в очередной раз доказать свою профессиональную состоятельность. Посмотрим – это непростое во многом и такое детективное какое-то дело.

Ну, вот, собственно, давайте на этом прервемся. Время наше истекло. Мы встретимся с вами ровно через неделю, в будущую пятницу. Опять будем с 9 до 10 обсуждать события минувших дней. Я очень надеюсь, что они не будут такими мрачными, как в этот раз, потому что действительно вот эта ужасная картина, которая всю неделю нас преследовала вот этого несчастного, отравленного человека, она, конечно, не забудется еще достаточно долго. Будьте здоровы и слушайте «Эхо Москвы», потому что «Эхо Москвы» работает на вас и для вас и несет вам то, чего, я уверен, вам в жизни не хватает – сведений о том, что происходит вокруг, справедливых и своевременных. Спасибо, всего хорошего. Я Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий».