Суть событий - 2007-04-06

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, это Сергей Пархоменко, программа «Суть событий», как обычно по пятницам в это время. Мы с вами обсуждаем то, что за неделю произошло, пытаемся обнаружить в этом какой-то смысл, ну и вообще развлекаем друг друга разными содержательными разговорами. Пришло такое время, да. 21 час и почти 5 минут уже в Москве – значит, пора, тем более что киселевская программа позади, можно теперь немножечко отдохнуть от его замечательных гостей – Белковский, конечно, «дает жару», что называется. Ну что ж, за то мы его и ценим. 783-9025 или 26 последние цифры – это телефон, который станет работать во второй половине часа, а мы с вами общаемся с помощью смс-связи – 7 985 – это код, а дальше 907-4545, все очень просто, с любого мобильного телефона по цене обычной смски, которая зависит от вашего тарифа и оператора, вперед, ура, присылайте. 907-4545 – непосредственно передо мной на экране это появляется, система работает, вот я вижу первое послание, адресованное мне на эту программу. Еще с помощью Интернета можно, с помощью пейджера можно, который работает для тех, кто в курсе, по какому номеру он у нас функционирует.

Меня сразу несколько человек разными способами, и в Интернете, и с помощью смс прямо сейчас спрашивают по поводу митинга памяти Политковской. Действительно, 7 апреля оказалось днем, богатым на печальные памятные события – и полгода со дня убийства Политковской, и 50 лет Михаилу Трепажкину, который сидит в тюрьме и является, между прочим, по-моему, единственным формально признанным политзаключенным в России, и очередная годовщина события в чеченском селе Самашки, которое было страшным образом раздавлено тогдашними карательными контингентами в Чечне, но главным образом, конечно, полгода со дня смерти Политковской. Понятно, что это убийство как-то постепенно уходит в прошлое, забывается, мы здесь не видим на поверхности никаких следов идущего следствия. Некоторое время тому назад, уже несколько месяцев тому назад сообщалось о том, что, кажется, кто-то задержан, но, в общем, сведений крайне немного, и нет пока никаких оснований считать, что это дело не будет спущено на тормозах, что оно не окажется в ряду тех дел, которые сначала как-то громко начинались под заявления крупнейших и влиятельнейших российских должностных лиц о том, что они берут под личный контроль, за чем-то таким специально будут наблюдать, кому-то особенно поручают, кто-то перед ними сию минуту должен отчитаться, а потом это все тихо-тихо разваливается. Так вот, митинг этот произойдет завтра, по-моему, в два часа пополудни на Пушкинской площади, как обычно. Это митинг разрешенный, согласованный, все в порядке, так что здесь можно не опасаться никаких дополнительных эксцессов. Вот что я на эту тему считаю нужным сказать. Действительно, очень много разных вариантов вопроса я здесь вижу.

Да, еще из вопросов, встречающихся чаще одного раза, - меня спрашивают о судьбе книжки «Олигархи» Дэвида Хофмана. Я некоторое время тому назад впервые о ней сказал. Действительно, я надеюсь, что на следующей неделе эта книжка выйдет, сегодня ее проанонсировал «Коммерсантъ-Weekend» и, по-моему, в «Ведомостях» была статья – в понедельник выйдут фрагменты из нее в «Коммерсантъ-Власть». В общем, эту книжку встречают с большим нетерпением. Я, честно говоря, с большим воодушевлением и с большой гордостью отношусь к тому, что так получилось, что я оказался причастен к ее выходу в России, к ее переводу. Действительно, замечательная работа, замечательный том блестящего журналиста, одного из лучших политических аналитиков, какие вообще пишут на свете про то, что происходит в политике. Вот, ну, это такие, какие-то вступительные вопросы.

Я обращусь, пожалуй, к тому, что я получил в последние несколько часов по Интернету. Вы знаете, что на наш сайт всегда можно отправить вопросы незадолго до передачи, примерно за сутки это включается, и можно вопросы задавать, в момент передачи такая возможность выключается. Кстати, я сейчас уже прошу никого не пытаться этим воспользоваться, все равно я этих вопросов не увижу.

Про Украину, конечно, очень много разнообразных вопросов. Прежде всего, они все крутятся вокруг, пожалуй, одного и того же предположения, иногда впрямую высказанного, иногда нет – люди пытаются усмотреть некую аналогию. Вот Анна, например, пишет мне из Москвы: «Усматриваете ли вы аналогию между Россией 91-93 года и Украиной 2004-2007?» Ну, я бы сказал, что много внешнего сходства, но на самом деле, если эту аналогию проводить грубо, то она будет, конечно, неправильной. На самом деле, ситуация за это время очень сильно изменилась в мире, и в Восточной Европе изменилась тоже, и на просторах бывшего Советского союза. Может, иногда внешне что-то похоже, но на самом деле разница очень велика. Прежде всего, она велика, потому что экономическое развитие ушло достаточно далеко вперед, и если Россия находилась только в начале своих экономических реформ, то и Россия сегодняшняя, и, в общем, Украина сегодняшняя ушла гораздо дальше от ужасного советского образа жизни, от ужасного экономического уклада, который держал людей в нищете и, конечно, поскольку политика есть продолжение экономики, только другими средствами, перефразируя знаменитую фразу, здесь, конечно, разница велика. Хотя есть, конечно, и какое-то сходство, не всегда оно на поверхности, не всегда это то, что в первый момент кажется. Очень многие сейчас говорят, что вот, Ельцин в 93-м году выпустил антиконституционный указ о роспуске парламента, и Ющенко сегодня выпустил антиконституционный указ о роспуске парламента – значит, все и дальше пойдет так же, сейчас у них там будет какой-нибудь Белый дом, какая-нибудь осада, защита, атака, потом приедет танк и выстрелит по окнам этого Белого дома, сейчас пойдет все точно так же. Вы знаете, я сходство нахожу не в этих каких-то внешних вещах, я нахожу одно важное обстоятельство, которое, по-моему, действительно, является важным подоплеки и там, и тут – это предварительное разрушение Конституции. Я бы все-таки хотел напомнить, что прежде чем Ельцин в 93-м году выпустил свой антиконституционный указ, Конституция была последовательно разрушена, и не им, а парламентом, который тогда обнаружил этот замечательный способ - простым голосованием, простым поднятием рук и нажатием пальцем на кнопку можно внести в Конституцию поправки, более или менее какие угодно, и тогда основной закон государства, некая юридическая основа, на которой строятся все взаимоотношения разных политических и социальных сил в стране, была превращена в лохмотья, просто в груду каких-то ошметков тысячами этих поправок. И, собственно, к тому моменту, когда президенту пришлось принимать те решительные меры, на которые он, в конце концов, согласился, выяснилось, что страна живет без Конституции, вместо нее есть эта вот источенная парламентом в труху странная законодательная масса, от которой почти ничего не осталось, которая работать не может, которая бесконечно противоречит внутри себя сама себе, которая дезорганизует всю законодательную систему страны, которая приводит в хаос взаимодействия между различными частями государственного механизма, и вот тогда пришлось применить вот такие меры. Что-то подобное произошло и на Украине, и не зря аналитики вспоминают о том, что прежде чем разразился вот этот нынешний кризис, происходило такое хаотическое оттягивание полномочий от одной власти к другой - от президента к премьер-министру и к парламенту, и было принято несколько внутренне противоречивых актов, которые привели к тому, что не осталось в стране некоторой юридической точки отсчета, некоего непреодолимого барьера. Очень важно, чтобы барьер был, это как-то очень мобилизует и дисциплинирует всех участников политического процесса. Очень важно, чтобы было что-то, что невозможно переступить: вот тут написано, что так нельзя. Для этой роли, собственно, и необходима Конституция. Когда с Конституцией обходятся вот так, слишком легко, это приводит к достаточно тяжелым последствиям в той или иной форме. Ну вот, в России это привело к форме 93-го года, на Украине это привело формам 2007-го года, но, по-моему, основа одна и та же. в этом смысле мне кажется потенциально очень опасным то, что снова происходит у нас на родине, когда произвольным образом была, по сути, разрушена система сдержек и противовесов, которая была предусмотрена в конституции уже пост 93-го года. Я хочу все-таки напомнить, что та Конституция, несмотря на большое количество претензий к ней, в ней достаточно всяких мелких дырок и несоответствий, нужно понимать, что это была кризисная конституция, но, тем не менее, в ней содержится довольно точная и, я бы сказал, довольно остроумная система, когда три важные политические силы – Верхняя палата Парламента, Нижняя палата Парламента и президент – по кругу сдерживают друг друга. Президенту очень трудно соперничать с Советом федерации, Совету федерации трудно соперничать с Думой, Думе трудно соперничать с президентом. Так вот они по кругу друг на друг давят, и по кругу друг друга боятся. Это было придумано законодателем на этапе создания этой конституции, и это сегодня полностью разрушено, это полностью не так: Совет федерации – орган абсолютно марионеточный, подчиненный президентской администрации сегодня, Дума формируется в результате довольно экзотической процедуры, которая внешне называется выборами по партийному принципу, а на самом деле депутаты, чтобы потенциально попасть в список кандидатов в эту Думу, вынуждены пройти через сито, которое тоже находится в руках президентской администрации, в конечном итоге. Мы понимаем, что механизм достаточно сложный, но в целом может быть, по-моему, описан вот таким образом. Так что от этой системы ничего, собственно, не осталось. Мы сегодня видим, что российская конституция тоже подвергается последовательному и достаточно хаотичному разрушению «по нужде»: вот надо сломать тут – сломали, надо здесь подвинтить – подвинтили, еще вот тут гвоздик забить – ну, забили и тут гвоздик. Вот эта вот такая странная лачуга, которая выстраивается на месте конституционного сооружения, она, конечно, ничем хорошим не кончится, она в любой момент сама рухнет, несомненно, и вопрос в том, кого она под собою придавит, на какую сторону она съедет, и крыша эта свалится на какого прохожего, который здесь окажется. Боюсь, что этими прохожими окажемся мы с вами, и в конечном итоге нас с вами это все коснется.

«Почему вы забываете, что кассационное собрание…» видимо, имеется в виду конституционное собрание, «…во главе с Олегом Румянцевым готовило новую Конституцию…» Нет, я не забываю, Наталья, которая пишет мне это сообщение, я просто знаю это гораздо лучше, чем вы. Не было никакого конституционного собрания, а была конституционная комиссия Верховного совета РФ, тогда еще РСФСР, она готовила свой проект Конституции, я отлично знаю людей, помню людей, которые в этом участвовали, и их проект был погребен под кризисом 93-го года. Надо сказать, что они приняли участие в этом кризисе в значительной мере, они заняли одну из сторон, ну и, в политическом смысле сыграли довольно печальную роль во всем этом. И я должен сказать, что история эта начиналась очень красиво, мне доводилось в свей время писать много о людях, которые пытались разработать Конституцию, построенную на такой стройной системе личности, общества и государства и их взаимоотношении между собой – идея была красивая, они тогда много ездили по США, многому там учились, и все это делалось по лучшим американским и европейским примерам. К сожалению, все это свелось к благим намерениям и к тому, что эти люди встали на службу одной из сторон в этом конфликте, а именно – руководства тогдашнего Верховного совета, господина Хасбулатова с его командой, и в результате эта машина их разнесла. Так что, Наталья, давайте тщательнее и как-то подробнее сначала вы изучите вопрос – например, по моим статьям в газетах тех времен, - поподробнее их прочтете, может, что-то законспектируете, а потом станете мне задавать вот эти вот раздраженные вопросы о том, что я что-то такое забываю или о чем-то таком умалчиваю.

«Совет федерации», пишет мне Вася, «задумывался как противовес Думе». Не совсем. Он задумывался, на самом деле, как орган, который может ограничить президента в некоторых его поступках и, в частности, будет контролировать назначение на некоторые важные государственные посты – в прокуратуру, Верховный суд, Конституционный суд – так, чтобы президент не мог здесь своевольничать. Вот как задумывался Совет федерации, это очень важная его функция. Хочу напомнить вам, что некоторое время Совет федерации пытался эту функцию свою исполнить, потом все это было сломано и разрушено.

«Будет ли Рамзанчик нашим президентом?» спрашивает Ирина, имея в виду вступившего в должность президента Чеченской республики Рамзана Кадырова. Я думаю, что президентом он не будет. Он может оказаться в какой-то момент диктатором, если дело так пойдет и если окажется, что, собственно, вся наша жизнь управляется силой, и любые противостояния решаются силой, то может оказаться, что человек безжалостный и по-своему бессовестный и лишенный каких бы то ни было гуманистических принципов в душе, собрав несколько сот вооруженных уголовников, может взять власть в стране. Это вполне возможно, и этот вариант совсем не исключен, а дальше он может назваться кем угодно, - императором, проконсулом, президентом, председателем Верховного совета, верховным муфтием – кем ему захочется, тем он и назовется, но это не имеет отношения к выборам – президенты все-таки образуются в результате выборов, а диктаторы образуются другим путем. Вот диктатором он вполне может быть.

Я просто, тем временем, щелкаю по смсовским сообщениям, которые мне приходят, они вдруг посыпались довольно активно. «Как вы думаете, почему наш ОМОН и милиция с таким садизмом и удовольствием разгоняют митинги демонстрации, особенно демократические?» Вы знаете, я не вижу никакого особенного удовольствия в том, что они что-то такое разгоняют. Я тут в прошлое воскресенье погулял по центру, мне интересно было посмотреть, что происходит с акциями т.н. «Наших» здесь, я полюбовался огромным количеством военнослужащих внутренних войск, которые маршировали по проспекту Сахарова, были согнаны туда для того, чтобы охранять организаторов этой акции от несуществующей внешней угрозы – я уж не понимаю, чего они боялись и кто там должен был на них напасть, кто там собирался на них кинуться. Вообще, интересна разница между тем, какие задачи ставятся перед разного рода силовыми подразделениями, которые участвуют в обеспечении митингов таких правительственных типа «Наших», скажем, или всяких молодежных организаций «Единой России» и т.д. и наоборот, тех, кто выходит на улицу с разного рода оппозиционными лозунгами «Другой России» и т.д. Казалось бы, одни и те же люди в этом участвуют и одну и ту же конфигурацию они строят, но любопытно, что этот фронт повернут лицом в другую сторону. Если во время митингов «Другой России» задача, которая стоит перед омоновцами, перед милицией, перед внутренними войсками, - сдержать давление изнутри наружу, они пытаются ограничить движение самих участников этого мероприятия, они пытаются как-то их зажать на узком пятачке, не выпустить туда, сюда. В общем, считается, что каким-то образом внутри содержится какая-то угроза, и нужно не выпустить ее наружу, а вот, скажем, то, что я видел во время мероприятий этих самых «Наших», это наоборот – они повернуты лицом наружу, они охраняют этих странных молодых людей в беленьких курточках, которых свезли со всей страны и которые от тоски гоняют пивную банку по пустому проспекту Сахарова, охраняют их от людей, от меня, условно говоря. Идея заключается в том, что я не должен к ним подойти. Это вообще забавная система проводить митинги и разного рода мероприятия своими собственными силами, чтобы не дай бог никакой посторонний не вмешался – вот у нас тут что-то такое происходит, а вы не ходите. И я когда подошел туда, на меня очень косо смотрели – чего он идет? чего он сюда заходит? чего он идет на это пустое пространство? он же не в белой курточке, он не из «Наших», он «чужой», а чужой пусть там, по ту сторону кордона стоит – забавно, да? две таких идеологии, два подхода, два мировоззрения. На самом деле, забавно, что люди, которые называют себя «Нашими», очень боятся контакта с окружающим миром, несанкционированного. Им выдали какие-то инструкции, что они должны стоять на перекресточке, держать в руках такую вот листовочку и прохожим говорить вот такой текст, они и говорят такой текст. Я потом проехался по городу, подошел к одним девочкам, стоявшим вот так на перекрестке, к другим, в этих самых форменных рубашечках и курточках, поговорил с ними ритуально, заполнил их эту самую анкету смешную, которую они предлагали, и выслушал одни и те же слова, которые они говорили – строго по инструкции они со мною пообщались, шаг право, шаг влево – не инструкция, уже нельзя.

Так вот, вопрос был, почему с таким удовольствием. Нет, на самом деле, никакого удовольствия. В общем, довольно кисло этим ребятам. Единственное, что им доставляет удовольствие – это солдат спит, служба идет, что все-таки какое-то развлечение – их вывезли в центр города, погода была неплохая, есть какое-то, казалось бы, осмысленное действие, стоять в этом оцеплении, маршировать туда-сюда – все лучше, чем зубной щеткой очко драить у себя в казарме, все лучше, чем красить траву в зеленый цвет или еще чем они там занимаются в расположении своей части. Так что только такое удовольствие. А на самом деле, нормальному человеку не доставляет удовольствия, никаких приятных эмоций необходимость кого-то держать, не пускать, еще, не дай бог, кого-нибудь бить, хватать, тащить. Что-то я не видал людей, которые во время наших демонстраций делали бы это с удовольствием – всегда есть у них отвращение гораздо большее к своему собственному начальству, чем к тем, против кого они направлены.

Тут вот население продолжает что-то такое фантазировать по поводу того, что будет, когда Путин уходит, или что будет, когда Путин не уходит. Ребята, это не ко мне, я гаданием не занимаюсь, я не по этой части как-то, есть отдельные специалисты, которые любят пососать этот леденец еще и еще раз. По-моему, уже хватит на эту тему. Что называется, когда будет принято решение, вам сообщат, остается Путин или не остается, указывает он на преемника или не указывает. Сегодня вопрос заключается ровно в этом – как так случилось, что нам сообщат, и все, что мы теперь сидим и ждем. Пока это произойдет. Некоторые из нас чего-то гадают о том, что именно сообщат, некоторые нет. Это же основная проблема – вас просят не беспокоиться, вас просят раньше времени не приставать с вопросами, вот в чем дело, и каковы взаимоотношения между теми, кто определяет завтрашний день России, не послезавтрашний, а только завтрашний, и теми, кому в этом завтрашнем дне предстоит жить.

Ну, не знаю, тут со мной вступают в какую-то довольно локальную полемику по поводу разных моих предыдущих передач. Пожалуй, не буду на это отвлекаться. Времени на телефонные вопросы и разговоры осталось уже немного. Мы примемся за эту работу сразу после новостей, а пока… что бы мне еще взять из тех вопросов, которые ко мне здесь приходят… Ну, конечно, по поводу этой странной истории со знаменем Победы и с его изменением пришло довольно много вопросов. Тут люди даже по существу как-то пытаются спорить, пытаются понять, что хорошо, что с этого воображаемого знамени удаляется эта символика, или нехорошо. Понимаете, я бы не влезал в это глубоко и не пытался бы в этом так уж с пинцетом и лупой разобраться. Тут гораздо важнее другое – гораздо важнее отношение. Люди, которые принимают такого рода решение, они совершенно не интересуются нашим с вами мнением, они играют в какую-то свою внутреннюю игру. У них происходит какой-то разговор со своими, понятный своим, они там как-то обмениваются какими-то специальными мнениями. Та же самая история абсолютно – это инициатива сторонников Миронова с этим самым законопроектом о продлении полномочий президента. Это же ведь не нам с вами сигнал, это не на нас рассчитано, это не нас агитируют, это внутренний диалог, такая стенгазета внутрикорпоративная, внтуриучрежденческая, это они сигнализируют каким-то там людям внутри администрации президента, что вот, ребята, да, мы готовы на вас работать, мы готовы положить свой живот на ваш алтарь, чуть не сказал «алтарь отечества» - отечество не имеет к этому всему никакого отношения - на ваш персональный алтарь, вот мы заботимся о вас, мы работаем на вас, обратите, пожалуйста, на нас внимание и предпочтите нас вот тем другим, с которыми мы находимся в сопернических отношениях. Так что довольно много такой вот, сугубо внутренней политики сегодня, которая вообще не рассчитана на какую-то внешнюю реакцию, не рассчитана на мнение населения. Знаете, она изготовлена в спеццеху, как в советское время была такая спеццеховая колбаса, от которой коты и кошки сходили с ума – стоило кому-нибудь появится с кусочком такой «Докторской», так немедленно коты начинали падать в обморок, потому что ничего подобного они в своей жизни не видели, - и политика эта тоже такая, специальная, не для населения. 21 час и 30 минут с секундами, начинаются новости, мы с вами вернемся к этому разговору минуты через 3-4.

/новости/

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа «Суть событий», я, Сергей Пархоменко. Мы с вами обсуждаем, что, собственно, произошло за неделю, и был ли в этом какой-нибудь смысл. Про Украину, конечно, наши мысли в основном. +7 985, потом 970 4545 – это пейджер, с помощью которого можно отправить что-нибудь эдакое на экран прямо передо мной, причем отправить откуда угодно – хотите, из Рима отправляйте, хотите, из Парижа, хотите, из Иерусалима, хотите, хоть из Сиднея – отовсюду работает, только набирайте с помощью мобильного телефона. Ну а мы с вами, тем временем, по телефону станем разговаривать: 7839025 – для тех, кто звонит нам из Москвы, 7839026 – для тех, кто звонит нам не из Москвы, отдельная линия для междугородних разговоров, чтобы проще было пробиться. Мы только скинем вначале тех, кто там висит часами обычно, терпеть не могу тех, кто часами висит, люблю тех, кто звонит непосредственно в момент, когда пора становится звонить, то есть сейчас – 7839026 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы, эту линию мы послушаем сначала. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Константин, я из Петербурга. Я хотел бы немножко по своим впечатлениям об ОМОНе сказать. Действительно, там есть и садисты, конечно, в Петербурге есть даже женщина такая черненькая – чувствуются огоньки в глазах, когда она пытается разогнать кого-то, в автобусах усадить. Есть, конечно, люди, которые насмотрелись, молодые ребята, кровь гуляет, и вот в Петербурге на Невском, когда 3 марта…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, бывает по-всякому, да, заводятся люди. Я думаю, любого из них спроси потом «А чего это ты, собственно, так радовался-то?», они объяснить не смогут, но коллективное действие, как известно, действует распаляющее.

Слушатель: Да, ну вот как лидер наш из оппозиции, Сергей Гуляев, сказал весьма правильно, что просто ребята нашли свое дело, зарабатывают деньги и как пес за свою котлету.

С.ПАРХОМЕНКО: да нет, это ерунда, конечно. Никто таким способом не зарабатывает деньги. Деньги зарабатывают кому в ГАИ удастся попасть, вот это люди, которые идут с совершено конкретной целью на эту службу, идут грабить своих соотечественников, это нормально, это осознанное, сформировавшееся, сложившееся у людей мироощущение, ну а тут… давайте не будем углубляться во всю эту тонкую психологию. Да, действительно, к сожалению, есть такая работа – стоять на улицах и разгонять демонстрацию. Нормальный человек делает эту работу без удовольствия, а человек впечатлительный позволяет стихии себя втянуть – вот и все, и нечего тут особенно долго рассусоливать. 7839025 – для тех, кто звонит из Москвы, теперь. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Это Тимофей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Тимофей.

Слушатель: Вот скажите, как вы считаете – недавно в Иране были задержаны английские моряки, был скандал. Как вы считаете, кого выгоднее было бы поддерживать России – Англию или же Иран? Ведь, как сказал недавно господин Кудрин, министр финансов, в случае, если хотя бы чуть-чуть цена на нефть упадет, придется нам занимать большие суммы денег…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Тимофей. Вы знаете, для меня в этой ситуации с английскими моряками нет ничего загадочного и ничего сложного. В этой ситуации нужно было поддерживать всякого, кто мог бы поспособствовать тому, чтобы эти люди оказались на свободе. Речь идет о нескольких живых людях, которые оказались в очень опасной для их жизни ситуации, они оказались разменными пешками в некоторой большой сложной политической игре, и всякий честный и разумный человек, милосердный человек должен был бы, прежде всего, работать на то, чтобы их вытащить. Вообще, мне очень импонирует военная идеология многих европейских стран, которые в своих армейских уставах записывают, что, попав в плен или оказавшись в беспомощном состоянии в руках врага, военнослужащий обязан сделать все от него зависящее, это я цитирую один из французских уставов, для того, чтобы сохранить свою жизнь и здоровье. Он полностью освобождается от ответственности за то, что он сделает в плену, а вот ответственность его оставшихся на свободе командиров и, собственно, той армии, которая не находится в плену, сделать так, чтобы минимизировать ущерб, который возможен от того, что кто-то из однополчан оказался в руках врага. Все должны исходить из того, что он там все расскажет, все выдаст, все покажет и на все согласится, а мы, соответственно, должны сделать все от нас зависящее, чтобы наши интересы в этой ситуации как можно меньше пострадали, то есть перебазировать военную часть, перепрятать то, что следует перепрятать, перевести на другую позицию и т.д. Это правильный подход – когда человеческая жизнь представляет собой наивысшую ценность, не надо тут лишних разговоров про какой-то там особенный героизм или еще что-нибудь вроде этого. Так и с этими британскими солдатами, точнее, моряками. Понятно, что, оказавшись в плену, они должны были сделать все, от них зависящее, чтобы выйти оттуда живыми. Они и сделали. И их мучили, били, пугали, как сейчас выясняется, они и сказали все, что нужно сказать. Выпустили наружу – они теперь говорят о том, что с ними там происходило, и правильно делают. А оставшиеся на свободе их союзники и начальники должны были ориентироваться ровно на это – да, они сейчас будут говорить все, что от них потребуют, они будут выступать по телевидению с тем, что им навяжут, бог знает чем – может, побоями, может, какой-нибудь химией, которую заставят проглотить или которой уколют, может, пытками электричеством, может, просто под столом сидит человек и приставляет ему пистолет к коленке, – кто его знает, почему они это говорят, а наше дело в этих обстоятельствах действовать политическими методами, дипломатическими и т.д. Вытащим людей – дальше будем разбираться, чья это граница, кто нарушил, кто не нарушил, иранская это территория, иракская, должны были, не должны были там плавать – потом разберемся, а сейчас вытаскиваем людей. На мой взгляд, Россия в этом конфликте не сыграла той роли, которую могла бы сыграть. Вот если кто-нибудь мне припомнит, в чем заключались демарши российских политиков, дипломатов и т.д., которые были направлены на то, чтобы облегчить участь этих английских моряков, чтобы их оттуда вытащить живыми и здоровыми, - что-нибудь сделали российские дипломаты? Я что-то не помню. Если вы помните, напомните мне, может, я что-то пропустил. Вот и все, вот мое отношение ко всей этой истории. 7839026 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

Слушатель: Один вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Александр.

С.ПАРХОМЕНКО: А откуда вы звоните?

Слушатель: Из Подмосковья.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо.

Слушатель: Считаете ли вы, что власть держится на обмане и репрессиях или нет? и второй вопрос: сколько, по вашему, может держаться такая власть? Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Александр, я считаю, что власть держится на обмане, прежде всего, в экономической сфере. Я здесь отослал бы вас к короткой, но впечатляющей статье, вышедшей на прошлой неделе за подписью Андрея Илларионова, бывшего советника президента России, о чем, кстати, сам Илларионов просит лишний раз не напоминать, что он бывший советник президента России, он как-то это не выпячивает и не этим гордится, но я, тем не менее, напомню. Достаточно убедительно он демонстрирует, что то, что предъявляется нам как экономический рост, на самом деле, является не более чем эксплуатацией и удачной экономической конъюнктурой, которая чрезвычайно опасна для экономического развития страны в целом. И в целом, во многих отношениях несвободная страна, и в смысле политики, и в смысле движения информации, и в смысле развития человеческой личности, и в смысле экономической инициативы, что особенно здесь важно, так вот, несвободная страна теряет свой экономический шанс. Вот это тот главный обман, на мой взгляд, который сегодня нас окружает – нас убеждают в том, что все в порядке, что мы богатеем, что мы развиваемся, что мы укрепляемся, что мы становимся все сильнее, мощнее и развитее, а на самом деле мы просто живем взаймы – у своих собственных недр, у своего собственного завтрашнего дня, когда придется расплатиться за распыленный по ветру замечательный шанс. Те самые годы, когда нефть стоила дорого и денег было много, можно было пустить это на модернизацию страны, во всех смыслах этого слова, а мы эти деньги просто прожираем и пускаем их на поддержание неработоспособности политической системы, на смазку вот этих механизмов. Знаете, бывают такие старые автомобили, которые, что называется, жрут масло. Вот я бы сказал, что российская государственная машина сегодня жрет масло. Приходится каждый раз, когда заводишь двигатель, подливать очередной литр, потому что она это масло сожжет, пустит в дым через выхлопную трубу. Это происходит от того, что двигатель работает очень плохо, на самом деле, все его сочленения как-то неправильно трутся друг о друга, кругом много дыр, все это вытекает, горит, портится и т.д. Вообще-то мы ведь с вами знаем, что в нормальном автомобиле масло надо менять, в крайнем случае, раз в 10 тысяч километров, а то, на самом деле, и реже, а в плохом, сломанном автомобиле нужно его лить почти столько же, сколько бензина. Примерно то же самое происходит с российской государственностью сегодня – она жрет эти самые нефтяные деньги, она пускает на смазку, на поддержание просто движения, просто работы механизма пускает то, что можно было бы употребить на государственную реформу. Вот в этом большой обман. Вторая ситуация – вы говорите: «На обмане и репрессиях» - да, я сказал бы, что есть уже и элементы репрессии. Что произошло со Светланой Бахминой, например, и еще несколькими сотрудниками, это репрессии в чистом виде, когда люди были наказаны за то, что они являются частью какой-то корпорации и не хотят ее предать, не хотят выступить с какими-то разоблачениями или ложными заявлениями – за это их наказывают. Репрессии еще всегда имеют демонстративный характер – важно научить других. Я считаю, что у нас в нескольких случаях произошли репрессии, они коснулись иногда отдельных журналистов, которые потеряли работу, и после этого оказывалось, что они не могут работать по специальности нигде и никогда, в некоторых случаях речь шла и о целых редакциях, о целых коллективах. Один из них, хочу напомнить, журнал «Итоги», которым я руководил до 2001 года, в итоге он был в полном составе выставлен на улицу – это была небольшая локальная репрессия, тоже очень важная и полезная для поддержания нынешнего режима. Ответил я на ваш вопрос, Александр? Мне кажется, что ответил. Поехали дальше, для тех, кто звонит из Москвы, теперь. 7839025, алло.

Слушатель: Алло, добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Владимир. Вопрос следующего плана – вот вы сказали, что никто из наших дипломатов не сделал ничего в пользу английских моряков, я задаю встречный вопрос – скажите, пожалуйста, когда наши летчики были в плену у талибов, хоть одна из самых развитых стран сделала какие-либо движения для их вызволения?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это хороший способ, Владимир, говорить, что мы поступили как-то нехорошо и имеем на это право, потому что те тоже поступили как-то нехорошо. Это неправильный способ, мы же хотим быть лучше, - это во-первых. А во-вторых, хочу вам сказать – да, любая из развитых стран, например, одна из развитых стран, на которую вы и люди, думающие, как вы, очень любят наезжать, пошла на этих талибов войной, для начала, для того, чтобы никаких талибов больше не было, для того, чтобы в целом больше не было такого узла на Земле, где берут, в частности, и наших летчиков, в заложники. Вы ведь им не благодарны совсем за это, правда? Тем, кто расправился с режимом талибов, тем, то этот режим просто распылил по воздуху. Вы их осуждаете, не так ли? А по-моему, одним из соображений, которые двигали тем, кто планировал эти военные действия, были и эти – это совершенно дикие люди, они черт знает что вытворяю, они берут летчиков в заложники, они взрывают тысячелетние памятники культуры – помните историю со знаменитыми статуями Будды, которые были взорваны на глазах у всего мира этими самыми талибами? Они издеваются над своими собственными соотечественниками, варварски мучают и казнят людей, выделывают какие-то невероятные сотни тонн героина ежегодно и распространяют их по всему миру. Давайте их уже накроем один раз медным тазом, чтобы их не было – и было сделано, и их накрыли медным тазом, а вы недовольны, Владимир, или довольны?

Слушатель: Не получилось же накрыть медным тазом.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему не получилось? Надо ведь сравнивать не с тем, что должно было бы быть в идеальном случае, а с тем, что на этом месте было раньше, и что было бы, если бы этих действий предпринято не было. Это как с Ираком – хорошо сравнивать это с идеалом. По сравнению с идеалом, действительно, с идеалом, действительно, в Ираке получилось как-то нехорошо – там до сих пор действуют разнообразные экстремистские группировки, шииты с суннитами режут и взрывают друг друга все больше и больше, там творится масса несправедливостей. А мы с чем сравниваем – с идеалом или с тем, что было, или с тем, что было бы, если бы осталось по-прежнему? Давайте с этим сравним. Так же и с талибами – если б не накрыли их тем, что я называю медным тазом, может, они простирались бы уже до Казахстана, откуда вы знаете? Запросто могли бы уже и Таджикистан поглотить, и кусок от Узбекистана отъесть, легко.

Слушатель: Ну ведь насчет Таджикистана вы сами прекрасно знаете – это страна, ни у кого от которой не получилось…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что-то не получилось, а что-то получилось. Еще вам говорю, Таджикистан существует и отгораживает лишним слоем нас от тех мест, может, это потому что туда в свое время вторглись? А так бы не было. Так бы эти талибы уже были бы где-то в пригородах Алма-Аты, и что бы мы с вами делали тогда, Владимир? С этим же нужно сравнивать, с этой ситуацией. Спасибо, давайте прервемся на этом месте. Я бы еще раз снял трубку на немосковской линии, для того чтобы побольше было разных вопросов и разных разговоров и тем, спасибо вам, Владимир, за звонок и за интересный поворот темы. 7839026 – для тех, кто звонит нам из-за пределов Москвы. Алло.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Вы кто и откуда?

Слушатель: Я Александр из Ростова. Мне бы хотелось знать мнение такого эрудированного, информированного и умного человека, как вы, вот по какому вопросу – на американском долларе написано “In God we trust”, то есть «С нами Бог».

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, «Веруем в Бога», да.

Слушатель: Одна из заповедей, между прочим, гласит «Не убий» - как с этим соотносится Югославия, Ирак – это что, лицемерие или что, объясните, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста – это так же примерно соотносится, как и с Чечней, как со сталинскими репрессиями, как с Западной Украиной и Польшей, с Катынью, как с Венгрией 58-го года, как с Прагой 68-го года, вот так оно и соотносится – политики произносят одно, а делают другое. Если вы знаете других политиков, то сообщите адресок, я с удовольствием с таким человеком познакомлюсь. Так и соотносится. Что вы, собственно, такого ханжу из себя изображаете? Вы не понимаете, как оно соотносится? Политики такие – на купюре пишут одно, у нас было написано «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», а соединяли их, вы сами отлично знаете, каким способом – вон в Праге 68-го года как соединили пролетариев всех стран? Крепко-накрепко. 7839025 – теперь для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут, простите?

Слушатель: Андрей из Москвы. Согласно статье 90 Конституции Украины президент имеет право досрочно прекратить полномочия Рады в одном из трех случаев…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, я в курсе – если она не собирается, если чего-то и еще чего-то. Ну, так и что?

Слушатель: Основанием Ющенко, я так понимаю, был первый пункт – то есть в течение одного месяца не сформирована коалиция депутатских фракций в соответствии со статьей 83 настоящей Конституции.

С.ПАРХОМЕНКО: И чего?

Слушатель: Так на основании чего Ющенко распустил Раду? Статья 83 полностью соответствует деятельности Рады.

С.ПАРХОМЕНКО: Указ Ющенко противоречит букве действующей украинской Конституции, вы это хотите от меня услышать? Я это произношу – да, он противоречит букве действующей украинской Конституции, так же точно, как указ Ельцина 93-го года противоречил букве, я подчеркиваю это слово, букве действовавшей на тот момент и приведенной в полное безобразие на тот момент Верховным советом Конституции РФ.

Слушатель: Сергей, а можно посильнее сказать?

С.ПАРХОМЕНКО: Посильнее не надо, вы в прямом эфире. Пожалуйста, аккуратно, хорошо? Я сдерживаюсь, и вы сдерживайтесь.

Слушатель: Нет, я не то, что вы имеете в виду, я имею в виду, что указ Ющенко антиконституционен.

С.ПАРХОМЕНКО: Я сказал то, что я сказал – Указ Ющенко противоречит действующей Конституции Украины. Это знают все, это знает и Ющенко, это знают и люди, которые поддерживают Ющенко, но, к сожалению… все, Андрей, давайте не будем в это погружаться с такой нечеловеческой силой. Уже предыдущий час это все обсуждалось подробнейшим образом. Мы с вами хорошо понимаем, что на Украине столкнулись сегодня не две конституционные статьи, а две политические силы, они пользуются другими аргументами и они опираются, и одна, и другая, на достаточно мощную социальную поддержку – вот что важно в этой ситуации. Нельзя сказать ни о тех, ни о других, что это какой-то прыщ, который существует отдельно, сам по себе и никаким образом не упирается, не укореняется в украинскую политическую массу. Вот, между прочим, в чем отличие украинской ситуации от российской – там политики сидят на большой избирательской поддержке, и одни, и другие, и у тех, и других есть база, есть реальные массы сторонников, в отличие от российских политиков. Где вот эти люди, которые у Миронова с его «Справедливо Россией»? где вся эта многомиллионная? Где она? Включая даже людей, которые проголосовали на последних выборах – они что-нибудь знают про эту партию? Огни отдают себе отчет в том, кто это? а с «Единой Россией» не так? Когда выводят этих гомункулусов в пробирках, они же существуют абсолютно отдельно от нас с вами, от людей. На Украине это не так, поэтому на Украине можно себе позволить, я бы сказал, прямую политическую борьбу, схватку лоб в лоб, плечо в плечо. А что это противоречит действующему тексту Конституции, да, несомненно. Так надо было как-то к Конституции относиться уважительно, чтобы можно было теперь к ней апеллировать – я это говорю представителям и одной, и другой стороны. Нужно было, начиная с какого-то момента, схватить, прежде всего, себя за руку и сказать «Нет, ребят, у нас тут есть Конституция, она вот такая, мы ее не трогаем, мы держимся от нее в сторонке», и тогда можно будет упрекнуть и противника, что он что-то себе позволяет. Вот и вся история. 7839025 – для тех, кто звонит из Москвы. Я думаю, что это последний звонок. У нас осталось три с половиной минуты. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Андрей.

С.ПАРХОМЕНКО: С чем звоните?

Слушатель: У меня такой вопрос – вы говорите, что в уставах военных сказано, что государство должно хоть что-то сделать для освобождения своих пленных…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет, я не это говорил, я говорил, в уставах сказано, что пленный должен спастись, и это его главная задача, пока он в плену, а все остальное следует из этого пункта.

Слушатель: Те, кто на свободе должны сделать что-то, чтобы спасти своих пленных.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно, конечно.

Слушатель: Почему тогда английские дипломаты просто не извинились перед иранским лидером, чтобы спасти своих пленных, как он просил об этом?

С.ПАРХОМЕНКО: Я уж не знаю, что они считали более эффективным. Может, им казалось, что для того, чтобы вытащить своих пленных, нужно вести себя так, как они себя вели, хотя я вполне допускаю идею и мысль, которая заключается в том, что английские дипломаты такие же дуболомы, как и наши, что они точно так же, гораздо больше боятся начальства, которое их накажет за то, что они сказали неправильную фразу или сделали слишком резкое заявление, чем своей собственной совести, которая будет мучить их за то, что они не спасли этих людей. Такое тоже бывает. Я, знаете, разных дипломатов видел, и наших, и их. Должен вам сказать, что дипломат – довольно специфическая профессия, уроды еще те, и одни, и другие. Прежде всего, я бы сказал, что главная черта, отличающая дипломата от представителя другой профессии, - это совершенно невероятная трусость. Таких профессиональных трусов, как в дипломатической среде, и нашей, и зарубежной, я никогда в жизни не видел, людей, которые до такого обморока, до такой одури боялись бы своего собственного начальника. Это, на самом деле, интересный, по-моему, материал для психолога – почему эта профессия поселяет в людях такой обморочный страх перед начальством? Видимо, потому что у них критерий хорошего и плохого очень относительный, очень трудно совершить что-то такое, что объективно было бы заслугой, что объективно позволило бы человеку этим гордиться, поэтому единственный способ сделать карьеру – это нравиться начальнику. Вот они и нравятся. Так что я здесь совершенно британцев не выгораживаю. Если помните, Андрей, мне был задан конкретный вопрос – какую сторону должна была бы занять Россия? И я ответил – ту сторону, которая максимально способствовала бы спасению жизней этих людей. Вот, по-моему, как надо было бы себя вести. А что англичане тоже в этой ситуации повели себя не идеальным образом, ну, надо это проанализировать, прежде всего, тем, кто планирует такого рода операции – что делать в следующий раз? Ведь будут же еще моряки, и еще солдаты сухопутные, которые окажутся в такой ситуации – как себя в такой ситуации вести? Вот в какой момент определяется эффективность соответствующего государства – умеет ли оно учиться на своих собственных ошибках. Спасибо всем, кто позвонил в программу «Суть событий» сегодня. Спасибо всем, кто слушал этот час на радио «Эхо Москвы», прямой эфир. Я, Сергей Пархоменко, это была программа «Суть событий» - еженедельная программа, отличающаяся в попытках осмыслить происходящее с нами за минувшие дни. Вот еще одна неделя осталась позади, и еще одна попытка была нами сделана. Спасибо вам за то, что вы в ней участвовали. Всего хорошего.