Суть событий - 2007-06-08

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Вы меня слышите хорошо? Я, например, себя как-то не очень хорошо слышу. Вот так вроде ничего – поправил себе наушники. Да, это программа «Суть событий», как обычно по пятницам в это время, я, Сергей Пархоменко, оказываюсь на этом стуле, мне на нем приходится достаточно сложно. Общаться с вами нелегко, но интересно. Особенно на такие темы, которые мы обычно выбираем с вами, - темы каких-то важных событий минувших семи дней. Довольно много вопросов по Интернету я получил на протяжение последних нескольких часов, последних суток, скажем так, пока работал вот этот вот механизм задавания вопросов через наш сайт – www.echo.msk.ru, ну и пейджер, как обычно, у нас работает. И смс, как обычно, у нас работает. Смс при помощи номера 970 4545 можно отправить сюда, непосредственно на экран передо мною. Ну, перед этим +7 и 985. Все в порядке, все работает, все нормально. Через некоторое время мы телефон подключим. Все будет отлично. Но я, знаете, обращусь сначала к вопросам, которые я получил через Интернет.

Конечно, очень много в разных вариантах и в разных вариациях спрашивают меня, просят меня прокомментировать вот это неожиданное предложение президента России на саммите Большой Восьмерки, неожиданный поворот событий, чрезвычайно интересная инициатива. Вообще в дипломатии и политике нечасто бывают такие чертики из коробочки. Нечасто бывает, что до последнего момента удается сохранить в совершеннейшем секрете такого рода предложения. И нечасто оказывается, что они становятся реальным сюрпризом для всех тех, кому они адресованы. Но уже само по себе это интересно. Но, знаете, я не стал бы все-таки обсуждать это событие, обсуждать эту инициативу в терминах «кто кому показал козу», кто кого переиграл, кто кого перехитрил, кто кого приделал, - тут как-то, в зависимости от степени образованности и интеллигентности, в разных терминах это обсуждается, особенно в Интернете во всяких дискуссиях. Я вот видел, например, вчера или сегодня утром, уж не помню, реплику даже одного из моих коллег по радио «Эхо Москвы», одного постоянного автора нашего здешнего, который в таком, чрезвычайно едком тоне отзывается об этой инициативе, - что, дескать, вот, господа антипутинисты, чего? съели, получили - ну и что теперь вы будете говорить? Вы знаете, мне кажется, что было бы очень близоруко вот в такой терминологии это описывать. Политика – все-таки вещь объемная, трехмерная, в ней ничто не существует в изолированном виде. И понятно, что у всякой такой инициативы, у всякого такого предложения существует некая такая… оно существует в некоем потоке, в некой широкой политической среде, в которой оно существует. На некоем фоне, так скажем. Так вот, фон, на котором произошла эта инициатива, его можно описывать в терминах, которые больше всего любит мой предшественник в этой эфире – Евгений Алексеевич Киселев, который посвящает свою передачу – вот, очередная такая программа закончилась – почти исключительно проблеме 2008 года, преемничества, дальнейшей судьбы Владимира Путина, того, кто сменит его на этом посту, и так далее. Я не так концентрируюсь на этих проблемах, но в целом я должен согласиться с теми, кто считает, что, пожалуй, это не просто главная, а это единственная реальная политическая проблема, которая существует во внутренней российской политике. Ничего кроме, вот на этом уровне, ничего кроме проблемы преемничества так серьезно в нашем политическом процессе не существует. Ничто так не важно. И ничто не влияет так сильно на все, что происходит вокруг. И вот я сказал бы, что в преддверии 2008 года и тех событий, которые нас в этот момент ожидают, вот той передачи власти, которая в эти сроки должна произойти, понятно, что уже сегодня наша правящая, так скажем, группа или, хотите, назовем ее группировкой, к этому ко всему готовится и об этом обо всем задумывается. И вот здесь я сказал бы, что инициатива Путина, действительно, чрезвычайно изящная и очень острая и остроумная. Она полезна, прежде всего, тем, что она создает почву для огромной дискуссии на эту тему. Для длинных-длинных, долгих-долгих переговоров для такой увлеченной многомесячной или многолетней торговли. И совершенно неслучайно, Путин, сам объявляя об этом, уже заговорил о том, ну, как бы поздно это ни произошло, как долго мы… я перефразирую сейчас его фразу, цитирую ее неточно, но смысл такой – что как бы долго мы об этом ни договаривались, мы здесь не рискуем опоздать, у нас есть время для того, чтобы обсуждать это достаточно долго. На самом деле, вот этим предложением ничего не заканчивается. Не заканчивается период конфронтации, противостояния или чего-то такого. А начинается некое новое, важное, серьезное – и для дипломатов, для профессиональных переговорщиков чрезвычайно интересная эпоха – эпоха бесконечных разговоров на эту тему. Разговоров, которые, конечно, гораздо удобнее, гораздо комфортнее для политиков, чем разговоры о корректности передачи власти, о демонтаже демократических механизмов, о правах человека, о том, почему все больше и больше серьезных политических проблем в России решается не путем выборов, а разного рода другими путями. Это надо было бы обсуждать с окружающим миром, если бы не существовало какой-нибудь другой темы для разговора, которая показалась бы достаточно увлекательной всем собеседникам. И я здесь бы сказал, что на самом деле, ведь это та ситуация, когда «Ах, обмануть меня несложно, - я сам обманываться рад!» Мы видим раз за разом, что западные политики с удовольствием отвлекаются от этих самых тем, скажем, прав человека, демократических механизмов и т.д. Потому что им ведь самим это не очень нужно. Они сами, в большинстве своем, не большие энтузиасты по этому поводу. Если вспомнить, скажем, Берлускони или немецких лидеров, которые, в общем, выросли на достаточно жестокой политической борьбе. Если поговорить о сегодняшней американской администрации, прежде всего, которая существует в условиях довольно жесткого противостояния со своим собственным избирателем, который не очень одобрительно отзывается о многих аспектах политики президента Буша. Ну, надо сказать, что они сами, в личном, персональном качестве, не то чтобы сильно горели желанием все это обсуждать. Другое дело – что их к этому толкают их собственные избиратели, ведь довольно часто, обратите внимание, возникает одна и та же ситуация – когда политик во время избирательной кампании говорит о том, как важны ему демократические идеалы, права человека и так далее. В частности, например, говорит о том, как трудно ему переносить то ужасное, что происходит в России, и как серьезно он поговорил бы с президентом Путиным, когда наконец придет к власти. Потом этот человек приходит к власти, и выясняется, что как-то ничего такого в его повестке дня нет. В чем тут дело? А в том, что эти политики отлично знают, что хотят от них слышать избиратели. Они видят поразительным образом, что именно масса их избирателей требует от них, подталкивает их к разговору о правах человека, к разговору о демократических ценностях, к серьезному и неодобрительному отношению к тем, кто эти демократические ценности тем или иным образом попирает. И вот в этой ситуации как-то оказывается, что любовь к демократии оказывается частью популизма. Так что я сказал бы, что многие западные лидеры с удовольствием увлекутся этой идеей, которую предложил им Путин. С удовольствием поговорят о новой конфигурации противоракетной обороны, о новой конфигурации ПВО, о новой системе защиты от вот этого вот потенциального агрессора, каким оказывается Иран, от, так сказать, безумца с ядерной бомбой в руках, каким может оказаться, в этой экзотической роли может оказаться иранский президент в какой-то момент. Тем более, что и технологически, и с точки зрения военной науки, вот это вот предложение по поводу азербайджанской базы и использования ее в качестве опорного элемента для новой системы ПРО. А это сложное предложение. Там действительно есть что обсудить. Потому что, во-первых, находится все это близко к Ирану.

У меня вот здесь вот кто-то из слушателей спрашивает ровно по этому поводу, что ж теперь будет, раз она находится… вот... спрашивает у меня… тут как-то провалилось… а, вот, Сергей. Сергей из Москвы, который подписывается «Аудитором», спрашивает у меня: «Мне очень интересно, как теперь американцы будут доказывать необходимость размещения этих систем ПРО в Европе, ведь Азербайджан гораздо ближе к Ирану и Северной Корее, чем, допустим, Польша или Чехия». Понимаете, Сергей, штука заключается в том, что это как раз главный недостаток Азербайджана, а не его достоинство, что он находится близко. Он находится, к сожалению, слишком близко. Настолько близко, что это создает проблемы с возможным перехватом, наведением, обнаружением всяких целей потенциальных, которые со стороны Ирана могут лететь. Слишком короткое время этого самого подлета. Но, тем не менее, организовать это можно. Достаточно сложным каким-то изощренным способом можно. Кроме того, есть еще чудесная тема для дальнейшего обсуждения – а не подкрепить ли эту систему ПРО еще и, например, военно-морской базой на Каспийском море? Вот было бы красиво. Представляете, по Каспийскому морю пустить какой-нибудь натовский флот небольшой под каким-нибудь совместным управлением, чтобы были там, скажем, американские и британские корабли и вот такого вот морского базирования какая-нибудь система раннего обнаружения и перехвата. Вот было бы здорово. Вот есть о чем поговорить. Они с удовольствием будут об этом разговаривать. Они с удовольствием будут это обсуждать, а тем временем подойдет и 2008 год, произойдут все те события, которым предстоит произойти в России. Этому будут предшествовать все те политические обстоятельства, которые нас ожидают. Будет и дальнейший демонтаж избирательной системы, и постепенное превращение выборов в окончательную проформу.

А разговор о военных базах, о ПРО, о вот таких вот стратегических инициативах, о сотрудничестве в военной области чудесным образом будет составлять основное содержание того общения, которое предстоит лидерам стран Большой Восьмерки в ближайшее время. В этом именно изящество схемы, которая предложена президентом Путиным и которая, по всей видимости, сразу нашла поддержку, и с некоторым облегчением его партнеры это все восприняли, что, между прочим, является очень интересной демонстрацией того, что конфронтация, о которой говорили все последние месяцы, она ведь Западу на самом деле не нужна. И обвинения в том, что Запад специально идет, скажем, блок НАТО специально идет на конфронтацию с Россией, именно в этот момент доказывают свою несостоятельность. Лидеры рады как-нибудь перескочить с этой самой польской чешской темы, которая уже сейчас оказалась достаточно сложной для обсуждения и очень сложной в политическом смысле, перескочить на более длинную и более, так сказать, урожайную с точки зрения дипломатических переговоров азербайджанскую тему. Вот, собственно, как бы я прокомментировал эти события последних двух дней. Действительно, чрезвычайно интересную инициативу, которой мы все оказались свидетелями.

Из событий последнего времени что еще мне представляется важным. Это, конечно, вся история с запретом на вывоз этих самых биологических образцов. Дело в том, что это на самом деле чрезвычайно мрачная тема. Мне доводится косвенным образом, очень поверхностно и от случая к случаю наблюдать за тем, как работают некоторые благотворительные фонды здесь в Москве, которые, в частности, занимаются помощью онкологическим больным и, прежде всего, детям с онкологическим заболеваниями. В этой теме история и вообще вся ситуация с вывозом биообразцов в западные лаборатории, с анализами, с подбором доноров – все это очень важно. Все это просто центр этой работы. И сейчас, я должен сказать, что вся эта система замерла в некотором таком ожидании – действительно ли эти совершенно идиотские меры с ограничением вывоза этих материалов для анализа будут осуществлены. Один из руководителей одного такого фонда говорил мне, что 14-го числа – чрезвычайно важный в этом отношении день, потому что большая партия образцов крови, которая необходима для анализа на предмет подбора доноров костного мозга, поедет отсюда в Германию, и вот эту партию уже по карманам не рассуешь. Потому что я должен вам сказать, что в последние дни, последние даже, может быть, недели биообразцы ездят через границу, но ездят они в карманах врачей. Врачи достаточно мужественно саботируют это решение, и они, насколько это возможно, эти самые образцы, и какие-то пробирки и другие препараты в разных других формах просто прячут в своем личном багаже и возят туда-сюда. Но это можно только в каких-то небольших количествах. Вот 14-го числа будет большая партия, и мы посмотрим, не разрушило ли это решение, не погубило ли всю систему вот этой самой построенной на благотворительной основе системы поиска, в частности, доноров костного мозга.

Меня просят тоже здесь прокомментировать, что бы это все могло означать. И какова, на мой взгляд, подоплека этого решения. Вы знаете, я думаю, что здесь смесь многих факторов. Ну, во-первых, конечно, не без паранойи. Действительно, сегодня в российском руководстве есть некоторое количество людей, воспитанных на чрезвычайно примитивных, таких агрессивных представлениях об окружающем мире. И в их головах самые разные жуки и черви водятся, и время от времени им приходят в голову какие-то совершенно идиотские идеи. И вот одна из них – по поводу этой самой разработки генетического оружия и т.д. Ну, с точки зрения людей, который серьезно этим всем занимаются, это совершеннейшая, стопроцентная ахинея. Но конечно, не обошлось здесь и без каких-то бизнес-сюжетов. Вспоминается здесь в качестве аналогии знаменитая история с этим самым «британским камнем». Помните? Уж на что смешная, на что глупая была вся затея, когда вытащили из музея какое-то доисторическое чудовище в виде этого самого фаршированного бульника и представляли его изумленной публике в качестве новейшей разработки британской разведки. Все это, конечно, было очень смешно. Но шутки-шутками, а рынок, условно говоря, рынок грантов для некоммерческих организаций удалось-таки разрушить таким образом. И удалось запустить бОльшую часть, а может быть даже и 100% финансовых потоков, предназначенных на разного рода благотворительные неправительственные организации, запустить через государственные каналы. Казалось бы, какая разница. А разница большая. Стали платить откаты. Штука заключается в том, что если грант получается непосредственно от какой-нибудь западной компании сюда в неправительственную организацию, скажем, в какой-нибудь филиал фонда и так далее, это не предполагает никаких откатов – никто никому ничего не платит, никто не складывает никаких процентов себе в карман. Заполняются заявки на эти гранты. Проводятся конкурсы на эти гранты. Кто-то их выигрывает, кто-то запускает эти деньги в работу. Кто-то потом за них отчитывается. Если корректно отчитывается, то получает возможность участвовать в дальнейших конкурсах и получать дальнейшие гранты. Если делает это некорректно или неполно, то выпадает из дальнейших соискателей такого финансирования. Как только все это начинает идти государственным каналом, все, тютю, начинаются откаты. И откаты в этой сфере сегодня уже существуют, все это цветет и пахнет пышным цветом. После истории с камнем. Тоже удалось тогда нормальную систему разрушить, а запустить это все через узкий коридор, и в дверях этого узкого коридора стоят люди, которые за то, чтобы дверцу приоткрыть или кого-то пропустить, или что-то пропустить, просто берут часть этих грантов на собственный карман. Я думаю, что такого рода подоплека есть и здесь. В конце концов, вот эти медицинские анализы, медицинские исследования разного рода, изучение разных клинических препаратов и так далее – это тоже бизнес. И я вас уверяю ,что в ближайшее время найдется компания, может и не одна, которая будет иметь свою форточку, свое окно на границе, через которое можно будет эти препараты все-таки ввозить. Какой бы ни был жесткий режим, какое бы ни было здесь запретительное законодательство, обязательно кто-нибудь найдется, и мы с вами узнаем, что по чисто случайности эта компания имеет отношение к кому-то, кто работает в достаточно высоких эшелонах нашей власти. Что удалось каким-то образом это канализировать, удалось от этого финансового потока тоже себе отщипить какую-то небольшую частицу. Здесь, собственно, возникает только один вопрос – ребята, когда же вы, наконец, бабла этого насосетесь? Сколько ж можно? ну что ж вы и на этом тоже хотите зарабатывать? Вот вопрос, который я обращаю здесь к российским политикам, которые подписали это решение. На этом фоне я отметил бы очень качественную, очень профессиональную, очень ответственную и достойную работу журналистов из газеты «Коммерсант», которые взяли на себя работу по подведению итогов вот таких вот медицинских контактов и такой черезграничной диагностики последнего времени. Президент задал вопрос, не подумавши, что называется, а где, собственно, эта статистика и кому, собственно, эти анализы и препараты помогли. Ну вот, журналисты «Коммерсанта» методично и последовательно этот материал собирают. При помощи, кстати, тех самых благотворительных фондов, которые этим всем занимаются и на это тратят свои деньги. Я думаю, что объем будет набран достаточно большой, и это, в общем, редкая ситуация в истории журналистики, когда журналисты взял на себя вот такую вот работу. Работу по исправлению… чуть не сказал «ошибки» власти – я думаю, что это никакая не ошибка. Я бы эту ошибку назвал бы осознанным злодеянием. Ровно потому, почему я говорил только что. Потому что за этим тоже, к сожалению, стоит чья-то выгода, за этим тоже стоит чья-то алчность. Вот комментарий к этой теме.

Ну что, давайте я пробегусь по пейджеру, сообщения, которые пришли за это время. Не знаю, какие-то, надо сказать, довольно кислые… довольно кислую я тут получаю почту. Кто-то между собою переругивается. Ну что, давайте лучше я вернусь к тому, что я получил по Интернету. Просто пойду подряд вопрос за вопросом. Да, ко мне тут обратились с просьбой помочь отыскать те архивные материалы, которые вывешивал в Интернете Владимир Буковский. Я говорил об этом в прошлой программе. Почему-то какие-то сложности возникли с тем, чтобы их найти. Найти их, на самом деле, чрезвычайно просто. В любой поисковой машине набираете два слова – «Буковский» и «архив», и первая же ссылка, которая вам выпадает, это та самая ссылка, которая нужна. Но я в своем блоге в Живом Журнале, я там называюсь «Cook» в этом блоге, как повар по-английски, 4 буквы, я там вывесил ссылку на архив Буковского – это потрясающее совершенно чтение, поразительные документы, хотя, к сожалению, довольно разрозненные и довольно бессистемно там вывешенные – Буковский их вывешивал просто в том порядке и в том темпе, в котором успевал их сканировать и обрабатывать.

Еще из вопросов, которые мне задают. Леонид спрашивает у меня: «Почему наша нынешняя и бывшая страна так по-разному относится к депортации? Выдала людоедским властям правозащитников в Туркмению, выдворила Буковского, Солженицына, Щаранского и так далее. А Лугового, в соответствии с Конституцией, ни-ни». Ну, знаете, тут ответ, на самом деле, чрезвычайно простой. Ну, Советский Союз относился чрезвычайно легкомысленно к этому всему. Точнее, не легкомысленно, а легко. Надо было – и выгонял. Вон, Буковского – взяли и депортировали. Точно так же депортировали и Солженицына, и Щаранского. Но что касается, например, правозащитников, которых выдавали в Туркмению, так они не были российским гражданами, они были гражданами Туркменистана. Хотя конечно, я думаю, что страна, которая задумывается о своей международной репутации, не выдавала вы людей на издевательства, пытки и смерть, как делала Россия. В независимости от их принадлежности. Но формально разница здесь есть между теми, кого выдали Туркменистану, и Луговым, который гражданин Российской Федерации.

«Что вы думаете в случае технологично проведенной операции», пишет мне инженер Дмитрий, - «”Путин - третий срок” – Запад это проглотит?» Ну, в свете того, что мы говорили до сих пор, да, проглотит, потому что, на самом деле, обманываться он в этой ситуации рад. Но в персональном смысле человеку, который поставит себя в такое незаконное положение, будет потом, когда вся эта история кончится, довольно сложно. Сложно будет, например, легализовать свои деньги за границей. Сложно будет, грубо говоря, обустроить свою зарубежную пенсию, что, я думаю, для многих российских чиновников высокого ранга чрезвычайно важно. Давайте я прервусь на этом месте. Мы с вами встретимся, продолжим, точнее, эту встречу и этот разговор через три минуты после новостей.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, это программа «Суть событий», вторая ее половина. Я Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами разговор о событиях прошедшей недели. Достаточно интересная выдалась неделя, несмотря на надвигающееся летнее время. Я думаю, что через несколько минут мы задействуем две телефонные линии, которые есть в нашем распоряжении. Я пока скажу вот что. Я тут посмотрел на пейджер – несколько слушателей поправляют меня и говорят, что есть сообщения, в частности, они были и на «Эхе Москвы», о том, что один из антитуркменских диссидентов, который был выдан из России, имел российское гражданство. Я, честно говоря, не знал об этом, как-то пропустил эту ситуацию. После программы обязательно это посмотрю и постараюсь на следующей неделе к этой теме вернуться, но пока могу сказать, что если этот человек действительно имел российское гражданство, тогда никакого объяснения, кроме сугубо политической манипуляции, здесь нет. Тогда разницы между ним и Луговым нет никакой, за исключением того, что Лугового обвиняют в сугубо уголовном преступлении – в убийстве, и за этим нет никакой политической подоплеки. Подоплеки с точки зрения обвинения, выдвинутого британской правоохранительной системой. А диссиденты, которых требовал выдачи Туркменистан, были сугубыми политическими противниками режима, и там как раз, наоборот, не было никакой уголовной стороны дела. Я проверю эту всю ситуацию. Если я ошибаюсь, если эти люди или кто-то из них имел российское гражданство, значит, моя версия, что объясняется это только вот этим, только отсутствием гражданства у них, неверна. Я пропустил эту ситуацию, могу сказать вам откровенно.

Ну что же, давайте поговорим по телефону. Я традиционно прошу нашего звукорежиссера нехитрыми манипуляциями скидывать оттуда таких профессиональных звонильщиков, которые там время от времени появляются. Сделаем мы это и на этот раз. У нас есть две линии – 783 90 25 – для тех, кто звонит с территории Москвы. 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов нашего города. Так что, пожалуйста, соблюдайте это разделение. Мы это делаем не для того, чтобы кого-то дискриминировать, а наоборот, чтобы и тем, и другим достались равные возможности дозвониться. Ну что ж, давайте начнем с московской линии. 783 90 25. Да, я слушаю вас, вы в прямом эфире, алло. Алло.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Сергей Борисович, это Андрей Лаврентьев.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Вы откуда?

Слушатель: Я из Черноголовки, но это близко с Москвой.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо, буду считать, да.

Слушатель: Скажите, Сергей Борисович, меня интересует, даже волнует больше заявление Буша о том, что вот это вот недоверие к России, что. По его словам, Россия хочет нанести удар по Европе, а значит, и по определенным странам. Меня всегда интересует психологическое состояние политиков зарубежных, и вот я психологию проходил, поэтому всегда только этот аспект рассматриваю…

С.ПАРХОМЕНКО: А что вас тут смущает в психологическом состоянии Буша? В его психологическом состоянии все в порядке. У него какое-то там расстройство желудка случилось ужасное, я слышал, а с психологией ничего.

Слушатель: Нет, но меня так взволновало, потому что такое недоверие к России…

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Андрей. Вы знаете, политики, он в принципе, как-то без особого доверия друг к другу относятся, и правильно делают. Профессия у них, что называется, такая собачья – друг другу не доверять, отстаивать свои собственные интересы. Что касается удара, который Россия пытается нанести по Европе, ну, один удар она несомненно пытается нанести и говорит об этом вполне откровенно, - это удар энергетический. Россия последовательно и методично строит газовую монополию, последовательно обходит всех по кругу, кто может хотя бы частично этой газовой монополии противостоять. Я хочу напомнить, что президент России даже в Алжире ухитрился побывать и даже с алжирскими лидерами ухитрился поговорить, потому что Алжир – тоже поставщик газа на европейский рынок, хотя, конечно, гораздо меньший, чем Россия. Мы последовательно, шаг за шагом, собираем ситуации, в которой Россия контролировала бы, по возможности, 100% энергетических потоков в Европу. Разве европейские лидеры могут относиться к этому спокойно? Нет, конечно, они каким-то образом должны пытаться этому противостоять. Точно так же, как Россия противостояла бы, если б обнаружила, что кто-то что-то подобное пытается проделать в отношении нее, где, наоборот, она была бы получателем этого дефицитного товара, а кто-то пытался сделать себя монопольным его поставщиком. Да, это энергетическое давление налицо, и никто, собственно, особо не стесняется о нем говорить в открытую ни на нашей стороне, ни на стороне наших европейских партнеров. Так что ничего тут нет удивительного. 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло. Да, я слушаю вас.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, вы кто и откуда?

Слушатель: Леонид из Екатеринбурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Леонид, здравствуйте.

Слушатель: Вопрос вот какой. Вам не показалось, что в своем выступлении перед иностранными информационными агентствами Владимир Владимирович Путин назвал имя своего преемника?

С.ПАРХОМЕНКО: А вам не показалось? И кто же, интересно, этот преемник, которого он назвал?

Слушатель: Вот мне-то как раз… секундочку.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, радио только выключите – ужасный грохот какой-то у вас за спиной.

Слушатель: Да, я выключил радио. Вот мне-то как раз показалось. На мой взгляд, фамилия Миронова в контексте выступления по поводу продления до семи лет срока правления президента, она была совершенно лишней.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы как-то прислушиваетесь к такого рода оговоркам.

Слушатель: Да это не оговорка. Я ж понимаю, с кем я имею дело.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я много раз здесь говорил, Леонид, и сейчас повторю еще раз, что мне кажется, мы не должны ждать здесь никаких особенных тонкостей. Я думаю, что т.н. операция «Преемник» должна оказаться и окажется максимально грубой, максимально прямой и тупой. Что называется, без глупостей и без обиняков. Вот если перечислять разные возможности, которые всплыли в последнее время, мне наиболее вероятный представляется вариант такой, с околовластной заглушкой, когда сажают человека сугубо номинального, который придерживается кресла на минимально возможный период времени. Может, на год. Может, на полгода. И так далее. Будет ли это Миронов, ну, может быть, Миронов. В конце концов, знаете, это не имеет такого уж значения. Если единственным его достоинством и единственным критерием для его отбора является его безликость, бесцветность, политическая бесплодность, безынициативность и бессмысленность, то какая разница, кто будет этой бессмысленной попкой. Может, Миронов, может, Фрадков, может, еще кто-нибудь согласится на эту глупую унизительную позицию. Другое дело, что политика все-таки устроена так, что очень велика вероятность, что эта самая марионетка в какой-то момент попытается оборвать свои ниточки. Так бывает всегда с марионетками. Марионетки всегда так или иначе пытаются выйти из-под контроля. Просто одним это удается, другим нет. Я не стал бы уж сейчас с такой невероятной пристальностью прислушиваться к тому, что слетает с губ президента или кого-то из его ближайшего окружения. На самом деле, здесь важна сама конфигурация, а не конкретный ее исполнитель. Дальше варианты будут минимальные, что называется. Снова скинем тех, кто висит на московской линии. 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алло.

Слушатель: Это Виктор, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Виктор, я слушаю ваш вопрос.

Слушатель: Сергей, скажите что-нибудь хорошее о России, а то одно концентрированное дерьмо от вас. Да причем картаво, как всегда.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Виктор, спасибо. Видите, вот вы почему-то считаете нужным дозвониться в эфир для того, чтобы в нем выругаться, как-то употребить какое-нибудь слово. От того, что вы его слышите обратно из радиоприемника, это вас как-то особенно веселит. Насчет хорошего и о России могу сказать следующее: я рад, что люди, придерживающиеся таких убеждений, как вы, не имеют в России в исторической перспективе совсем никаких шансов. Это люди, которые остались на дне российского общества, там и пребудут, и постепенно будут развивающимся и движущимся вперед российским обществом, не смотря ни на что движущимся вперед, окончательно втоптанным в грязь, так, как втоптаны вы, Виктор. И мне кажется справедливым, мне это кажется естественным и в историческом смысле очень осмысленным обстоятельством. 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло.

Слушатель: Сергей?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это я, здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Павел.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Павел, откуда вы звоните?

Слушатель: Я звоню из города Сиэтл, США.

С.ПАРХОМЕНКО: Боже мой, эк же вас судьба разбросала, что называется. Все в порядке. Ну так что, как вам из города Сиэтл? Как вам видятся наши проблемы?

Слушатель: С интересом я смотрю на ваши проблемы. Вы знаете, вот в связи с заявлением Путина по поводу новой этой инициативы в Азербайджане у меня возник вопрос, который я, кстати, нигде и ни у кого не встретил. Может быть, вы мне ответите?

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть. Задавайте вопрос.

Слушатель: Вообще говоря, почему Путин предлагает некую инициативу в третьем государстве?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что значит «в третьем государстве»? это наш партнер, союзник, у нас есть там в аренде база. Он предлагает ее в субаренду. Почему бы и нет? он немедленно оговаривается, что он согласовал эту инициативу, он здесь все приличия соблюдает, так что тут, мне кажется, никаких претензий иметь не следует. А что вас здесь смущает? Ну это арендованная база. Он тут же говорит, что президент Алиев, с которым он разговаривал, не имеет ничего против, а имеет только за – какой-то такой смысл был в его высказывании. Так что ничего тут нет удивительного. У нас еще кое-где базы есть.

Слушатель: Я понимаю. Но вообще говоря, без согласия хозяина такие вещи не делаются.

С.ПАРХОМЕНКО: Похоже, что оно есть, это согласие. И я бы очень удивился, если б его не было, потому что ведь надо отдавать себе отчет в том, что наличие такой базы в не очень богатой стране, а все-таки Азербайджан, не смотря на все свои нефтяные запасы, не то чтобы прямо купался бы в золоте, это вещь очень полезная. Потому что это рабочие места, потому что это огромное количество… огромный грузопоток, который движется через страну. Его можно тем или иным образом контролировать и каким-то образом обращать его, так сказать, на пользу своей экономики. Это развитие инфраструктуры, это дороги, это аэропорты, гостиницы и всякое такое прочее. Почему бы не иметь такую базу? Отличная вещь. А если еще рядом будет военно-морская база, так совсем красота – они еще и порт построят там хороший, новый на Каспийском море. С чего это вдруг Алиев будет сопротивляться? По-моему, он будет только рад.

Слушатель: Ну, это я понимаю. Эта сторона мне понятна. Я просто не знал, что Алиев высказал свою поддержку этой идее.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае, Путин на это сослался. Справедливости ради нужно сказать, что он немедленно оговорился на этот счет. Спасибо, Павел, за вопрос. Счастливо вам. Всего хорошего. Звоните нам. Надо же, кто-то научился дозваниваться аж из Сиэтла. Бывает же и так. Ну что, давайте теперь московский телефон послушаем. 783 90 25. У нас есть еще примерно 13 минут для разговора. Алло.

Слушатель: Добрый вечер, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Кирилл.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Кирилл.

Слушатель: Вот я звоню из Москвы. По поводу этого туркменского банкира с российским гражданством – посмотрите в «Новой газете» в четверговом номере. Подробно это

С.ПАРХОМЕНКО: Да, посмотрю обязательно. Нет, я-то имел в виду, когда говорил, такого лидера… как же, господи, его фамилия? Я помню, что его звали Борис. Который был в какой-то из скандинавских стран, оказался в России, и мы его отсюда выдали. Точнее, он сам согласился туда отправиться, потому что его шантажировали судьбой членов его семьи.

Слушатель: Да-да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Видимо, я имел в виду его. Да, я обязательно посмотрю, о чем идет речь. Посмотрю и «Новую газету» тоже. Спасибо.

Слушатель: У меня такой вопрос – в последнем номере «The New Times» был опубликован опрос Левада-центра, который, с одной стороны, меня порадовал, о кандидатском рейтинге на либеральном фланге. О том, что Касьянов может набрать 5%, о том, что Геращенко 10% без всякой раскрутки. И неожиданно – Гарри Кимович Каспаров – 14%. Вот у меня теперь вопрос. Поскольку очень много говорят о едином кандидате, зачем тогда Касьянов в принципе пытается…?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, на этом сегодняшнем этапе нет никаких проблем с выдвижением многих кандидатов от одной политической силы. Это касается и либеральной оппозиции, это касается и кого угодно другого.

Слушатель: Просто Касьянов постоянно говорит, что нужен единый кандидат, намекая на самого себя.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, и это нормально для всякого политика.

Слушатель: Объективно он уже больше года раскручивается.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, есть разного рода способа, выработанные мировым демократическим процессом. Каким образом, так или иначе производить праймерис. Хочу, например, обратить ваше внимание, что в США, где очень жесткая избирательная система и где сражаются две партии, там тоже на каком-то этапе, вот, например, на нынешнем этапе, от каждой из двух соперничающих партий есть уйма кандидатов. Никто не сомневается, что в конечном итоге останется один. Каждый из этих кандидатов говорит «Я единственный правильный кандидат. Я должен остаться в конечном итоге». Это абсолютно естественно, что и Касьянов говорит то же самое.

Слушатель: Но получается же наоборот – Геращенко и Буковский, например, они оказываются в позе оправдывающихся, они говорят – «Нет, я, конечно, понимаю, если появится, я готов снять». От Касьянова, например, я ничего такого не слышал.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это вопрос их тактики. Знаете, на этом этапе это вопрос их тактики. Совершенно очевидно, что все те, кто выдвигается сегодня в кандидаты – ну, понятно, что среди них есть кто-то, кто хочет просто использовать предстоящую избирательную кампанию, хотя бы самое начало ее, как трибуну – для того, чтобы иметь возможность выступить, высказать свои взгляды, свое отношение к нашим политическим обстоятельствам всяким. Но предположим, что все те люди, который вы перечисляете, действительно хотят быть единым кандидатом от либеральной оппозиции. Понятно, что все они сейчас по-разному совсем выстраивают свою тактику. В конечном итоге будет, я надеюсь, какой-нибудь механизм. Беда случится, беда в политическом смысле, только в том случае, если никакого механизма так и не найдется. Я видел своими глазами, будучи участником первый заседаний Комитета-2008, печальную и в то же время комичную ситуацию, когда несколько вот таких политических лидеров говорили-говорили о разных возможностях этих самых праймерис, о разных формах, о разных способах, о разных процедурах, о разных формулах определения победителя, а потом, в конце концов, сошлись на том, что лучше этого всего не устраивать. Вот это действительно было смешно. И на этом, признаться, мое участие в деятельности этой группы политиков более или менее и прекратилось, потому что мне показалось, что они находят какое-то удовольствие в этих играх, а я, пожалуй, займусь чем-нибудь более продуктивным в таком случае. Вот если это повторится, это, конечно, будет очередным и гарантированным поражением.

Слушатель: Сергей Борисович, ну вы же Касьянова лучше знаете, вы с ним ближе общаетесь.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я совсем с ним не общаюсь и знаю его не очень хорошо. Я только могу примерно представлять себе его.

Слушатель: Ну хорошо, вы знаете людей, которые знают его…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, скажем так, да.

Слушатель: Есть шанс, что он в результате, ближе к…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я вам скажу на это одно. В моей степени знакомства с Касьяновым – в никакой степени знакомства с Касьяновым, - но во всяком случае того, что я наблюдаю за ним на протяжении многих лет в качестве журналиста, более или менее пишущего или говорящего о политики, я могу сказать одно: у меня нет никаких оснований полагать, что Касьянов сумасшедший. Он совершенно здравомыслящий человек, способный оценить трезво и разумно свою собственную ситуацию, разного рода политические обстоятельства. И я не сомневаюсь, что он ни по какому поводу не заблуждается. Вот это я точно знаю. Другое дело, что дальше начинается вопрос о мужестве. Дальше начинается разговор о профессионализме. Дальше кто-то из этой своей трезвой оценки ситуации делает какие-то выводы и поступает соответствующим образом. А другой начинает прикидываться. Вот я знаю одного лидера совсем другой либеральной партии, а именно Григория Алексеевича Явлинского, который тоже отлично все понимает, который ни по какому поводу не заблуждается, но который последовательно, на протяжении многих лет, а теперь уже можно сказать многих десятков лет последовательно срывает все такого рода договоренности. Такова его политическая линия. Он умеет это объяснить. Кстати, довольно увлекательно и довольно изящно. Он умеет на эту тему разговаривать – это во многом его профессия. Он блистательно оперирует разного рода аргументами, почему ни с кем ему никогда не нужно объединяться, а если уж какое-нибудь объединения случится, то только под его руководством. Он превратил это в свою профессию. Ну что же, бывает. Вот его позиция такова. Эта позиция мне не близка. Я надеюсь, что другие участники политического процесса поступят более дальновидно, более профессионально и во многих случаях, я бы сказал, с большим достоинством.

Слушатель: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот что могу, Кирилл, вам сказать на ваш вопрос. Спасибо вам. Поехали дальше. Что это было – это был московский звонок, да? теперь давайте не московский – 783 90 26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Ой, выключите, пожалуйста, радио.

Слушатель: Да-да-да, Сергей, добрый вечер. Это Георгий говорит.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Георгий.

Слушатель: Подмосковье. Вы знаете что, уже, кажется, привыкаешь ко всему, но тут меня совершенно шокировало то, что я увидел на одном из сайтов «Единой России». А увидел я такую статеечку, посвященную юбилею 37-го года. И в этой статеечке говорится, что, дескать, да, какие-то там были репрессии, Тухачевского там вот убили, но в целом страна жила весело, вполне как товарищ Сталин сказал – «Жить стало лучше, жить стало веселее».

С.ПАРХОМЕНКО: Да, чище стал воздух нашей родины. Да.

Слушатель: Да, вот они там пишут, что люди там, дескать, радовались, ели мороженое. Ну, там какого-то Тухачевского расстреляли. Во-первых, я даже удивляюсь – конечно, сейчас много в современной России циников и просто негодяев и людей просто глупых, но мне кажется, почти в каждой семье есть какие-то родственники, которые могут рассказать, что это были самые страшные годы, страна была в страхе, и все такое.

С.ПАРХОМЕНКО: Должен вам сказать, Георгий, что меня удивляет в точности это. Что ведь история со сталинским режимом и вся ситуация с репрессиями и все, что мы, народ Советского Союза, мы, народ России, пережили под пятой этого режима, это ж ведь не какие-то отдаленные, былинные исторические времена. Все очень близко. В каждой семье хранятся эти фотоальбомы. И в этих фотоальбомах дедушки и дядюшки и тетки, бабушки, разного рода родственники и друзья и знакомые, которых эта система раздавила. Почему люди не хотят этого помнить? Почему они это вытесняют? Вот знаете, есть в психологии такое положение – вытесняют. Ну, мне остается здесь только вспомнить о том эффекте, о котором очень часто говорят российские социологи и ученые, занимающиеся массовой психологией, - о том, что сознание многих наших сограждан очень двойственно. В нем очень легко уживаются вещи, совершенно не совместимые и, казалось бы, взаимоисключающие. С одной стороны, презрение и ненависть к власти. С другой стороны, покорность этой власти. С одной стороны, осуждение власти за воровство, коррупцию и так далее. Причем за очень наглое воровство и очень наглую коррупцию. И ненависть к этому воровству. А с другой стороны, уверенность в том, что начальник имеет право, – ну да, какой же это начальник, если нас не посечет, во-первых, ну и не поворует, во-вторых. Это ж спокон веку так заведено. Вот как это уживается в одних и тех же головах? Уживается, как выясняется. Спокойно совершенно уживается. Мне подсказывает здесь Саша из Санкт-Петербурга, что диссидент, который «сдался» Ниязову, который вынужден был пойти на ужасную участь, потому что его шантажировал угрозами убийства его родственников, это был Борис Шахмурадов. Да, ровно его я и имел в виду. Я считаю, что это был отвратительный эпизод, когда Россия способствовала такому вот проявлению, я бы сказал, международной дикости, международного людоедства, на который пошел тогда режим Ниязова. 783 90 25 – для тех, кто звонит из Москвы. Последний звонок. У нас остается ровно две минуты, поэтому в темпе, пожалуйста. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Сергей, на той неделе была новость, которая очень мало комментировалась. Контроль за подсчетом голосов позволяется только представителям партий. На ваш взгляд, не нарушает ли это объективность выборов?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, спасибо большое за этот вопрос, это часть, опять-таки, общей двусмысленности и лицемерности сегодняшней российской системы выборов. Она построена таким образом, как будто бы в России есть действующая многопартийная система. Если бы это было так, это было бы нормально – действительно, вот есть несколько действующих партий, несколько партий, которые равны в своих возможностях, несколько партий, права которых защищены всей мощью государства, и вот они могут наблюдать за выборами. Нормально. Так это устроено во многих странах, где многопартийная система развита и благополучно существует. Но только это все происходит в сегодняшней России, где никакой многопартийности, на самом деле, нет. Где никто не может и не хочет, и даже думать не думает над тем, чтобы обеспечить, например, равный доступ к СМИ, равный доступ к агитации и пропаганде разных партий, которые участвуют в выборах. К агитации и пропаганде своих собственных политических взглядов, разумеется. Разве кто-нибудь заботится о том, чтобы, скажем, «Единая Россия» и ее номинальные конкуренты присутствовали бы на федеральных телеканалах одновременно и в равных количествах? Нет, никому даже в голову это не приходит. Так что на самом деле эта ситуация ЛИЦЕМЕРНАЯ, прежде всего. Ну что ж, я прервусь на этом месте. Прервусь ровно на неделю. Мы встретимся с вами в будущую пятницу, в 9 часов вечера. Меня зовут Сергей Пархоменко. А программа эта называется «Суть событий». И каждую неделю мы встречаемся с вами для того, чтобы таким образом поговорить о политических событиях минувших дней. Спасибо. Всего хорошего.