Сергей Пархоменко - Суть событий - 2007-10-26

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 6 минут в Москве, это программа «Суть событий». Я, Сергей Пархоменко. Последний раз в летнее время мы встречаемся с вами в этой студии. На этих выходных, как я понимаю, времена поменяются – наступит астрономическая зима, если верить нашим компетентным органам, которые заведуют летним и зимним временем. Вот. Хотя на самом деле, она наступает совсем не этого числа, как известно, астрономическая зима. Ну вот. Зимой в следующий раз встретимся. Все, кончилось. В другое время, в другой час. Но называться этот час будет точно так же – 21 час в следующую пятницу на этом самом месте. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Пока ничего не изменилось. Пока у нас работает смс 7 985 970 45 45, в ближайшее время у нас заработает телефон – 363 36 59. Мне понравилось разговаривать помногу по телефону. Я предполагаю сделать это традицией нашей программы. Так что думаю, что все пойдет по плану, все пойдет как обычно. Есть еще возможность задать мне вопрос с помощью Интернета – как вы помните, на сайте www.echo.msk.ru слева есть колоночка, и в ней один из пунктов называется «Связаться с нами» - вы заходите туда, обнаруживаете там кнопку «Послать смс на любимую радиостанцию», можете выбрать в списке радиостанций «Эхо Москвы» и отправить сюда сообщение – оно попадет непосредственно на экран здесь передо мною, без всяких фильтров, без всякой цензуры, минуя все барьеры. Так, я, знаете, с чего начну, пожалуй, эту программу? Начну я ее, наверное, все-таки с тех вопросов, которые я получил с помощью Интернета. Вы знаете, что всегда есть возможность тоже примерно за сутки до программы задать вопрос на сайте, и я получаю эту распечатку по пути сюда в студию. Ну конечно, абсолютным чемпионом по интересу наших слушателей, во всяком случае, тех, которые задают свои вопросы вот таким вот электронным способом, стала история с письмами маститый таких «художественных генералов», с открытым письмом, адресованным президенту Путину. Я имею в виду – со слезной просьбой остаться и не покидать нас на президентском посту. И вот встречное письмо… на самом деле, не одно, а несколько писем. Вот здесь одна из наших слушательниц, Диана, спрашивает у меня, как я отношусь к письму в «Гранях» уважаемых мэтров российской культуры. Она имеет в виду письмо, опубликованное на сайте Грани.Ру – там эта история началась с небольшой заметки замечательного русского писателя и публициста Льва Рубинштейна. Вот он задал этот тон, задал эту моду, если хотите – отвечать на это самое письмо Церетели, Михалкова и еще некоторого количество людей, которые посмели представить таким образом, будто бы они представляют собой все творческое российское сообщество и будто бы все это творческое российское сообщество охвачено подхалимскими лизоблюдскими настроениями, которые они выразили в своем письме. У меня спрашивают, вот Юрий, написавший мне тоже через Интернет, спрашивает у меня, как я отношусь к расколу интеллигенции вокруг третьего срока Путина. Ну, Юрий, я думаю, я вас не удивлю, что я не вижу совершенно никакого раскола в интеллигенции. Я хочу вам напомнить, что интеллигенция – это одно, а люди, зарабатывающие себе на жизнь разного рода сочинительством и разного рода изображательством, это совсем другое. Это такие же профессии, как всякие другие. Одни что-то таскают, другие что-то вытачивают, третьи что-то выпахивают, а четвертые что-то выдумывают. Ну вот, бывают такие профессии. И мне приходилось видеть среди людей, которые занимаются этими т.н. творческими профессиями, профессиями, предполагающими умение сочинить что-нибудь, изобразить что-нибудь, станцевать что-нибудь, спеть что-нибудь, сыграть что-нибудь, во всех смысла слова «сыграть», так вот, мне приходилось среди такого рода людей видеть людей глубоко интеллигентных, действительно, в лучшем понимании этого слова, образованных, тонких, воспитанных и так далее. Иногда там бывают совершенно дремучие животные, как-то сидящие ровно на этих же стульях и зарабатывающие себе на жизнь этим же трудом… ну, всякие бывают. Актерская среда в этом смысле очень живописна, потому что каких только персонажей не встретишь среди театральных и киноактеров, начиная от людей очень глубоких, вдумчивых, сложных и замечательно мыслящих и кончая абсолютными животными. Да, в общем, и среди художников, и среди писателей, и среди музыкантов, конечно же, можно встретить и таких, и сяких, и каких угодно еще. Короче говоря, из принадлежность к профессии абсолютно ничего не означает и совершенно не представляет из себя никакой социальной характеристики, что вот, дескать, это интеллигенция, это люди образованные, какая-то там элита и что-то вроде этого. И разумеется, среди этих людей есть люди, придерживающиеся разных политических позиций и разных моральных установок и готовых зарабатывать себе на хлеб разными частями своего тела и по-разному представлять себе свою собственную честь. Некоторые из них любят произносить разные слова – говорить, например, «Я – русский офицер» - говорят в кино или еще что-нибудь вроде этого, вот как-то принимают на себя такие роли. «Русские офицеры бывшими не бывают», еще что-то… ну, нормально – роль есть роль, Станиславский, система и так далее. По существу, когда мы говорим об этом письме с просьбой к президенту Путину остаться, мы имеем дело с актом публичного подхалимажа, который совершило несколько профессиональных чиновников, людей, которые выбрали себе в качестве основного занятия продвижение по административной лестнице. Они лезут вверх и добиваются разного рода привилегий, разного рода ассигнований, выбивают себе разного рода возможности, получают разного рода преимущества путем завязывания правильных отношений с людьми, которые обличены властью. Ну, что касается, например, Никиты Михалкова, я хотел бы напомнить вам, что в свое время он ставил на Руцкого, например, был период, когда он был достаточно близок с Ельциным, был период, когда он заигрывал с коммунистами, был период, когда он заигрывал со всякими мракобесными кругами в РПЦ… помните, был такой митрополит Питирим? – довольно страшная, тяжелая фигура, и Михалков как-то находился с ним в достаточно тесных отношениях, они там вместе пытались всяческие политические интриги крутить и вертеть. Ну вот, теперь Никита Михалков пытается, и достаточно успешно, надо заметить, найти себе союзников в нынешней администрации президента и получить разного рода… все, что я перечислил – привилегии, ассигнования, преимущества, посты, деньги и так далее, с помощью дружбы с этими людьми. На самом деле, это совершенно не отменяет его таланта. Михалков – несомненно талантливый актер. А, скажем, если говорить о Церетели, то он несомненно талантливый художник. Скульптуры, которым он уставляет столицу нашей родины и другие ее города, а также другие города мира, они, конечно, совершенно чудовищные, но вот люди, которые оценивали его картины – скажем, здесь я сам себе не доверяю, своему вкусу, и транслирую не собственное мнение, а мнения тех людей, которые мне представляются очень компетентными в этом вопросе, вот они говорили, что он хороший живописец, что он прекрасно чувствует цвет, что у него интересная ком позиция, смелый взгляд, и так далее, что он несомненно человек совсем не бесталанный, а я со своей стороны вспоминаю какие-то ранние его работы – всякие мозаики, которые я видел еще, скажем, в Грузии, и всякое его монументальное искусство до тех времен, когда он стал расставлять всякие лизоблюдские памятники по центру города здесь, каких-то кошмарных зайчиков и мишек под стенами Кремля и вот это вот ужасное сооружение под названием «Вам факс», которое стоит недалеко от Дома художника и называется памятником Петру Первому, - ну не всегда же он этим занимался, были разные времена. Так вот, совершенно ни достоинства этих людей художественные, ни их художественные же недостатки абсолютно не влияют на их карьерную и политическую деятельность. Они совершили некоторый политический поступок. Интересно оценить его. Вот что означает, собственно, это письмо? Они чего, собственно, добиваются? Я думаю, что они подают сигнал, что они подают какой-то сигнал. Ну, на этом все сходятся. Вопрос – кому? Я думаю, что не Путину. Я думаю, что махать рукой Путину, посылать ему какие-то воздушные поцелуйчики более или менее бессмысленно – у них есть другие способы продемонстрировать свою верноподанническую такую преданность, свою лояльность, свое безграничное обожание и так далее. Я думаю, что они демонстрируют свою роль в сложившейся системе. Потому что это тоже, в общем, большая честь в некотором роде – важная, ответственная работа: получить право совершать вот такие публичные провокации. Конечно, это письмо является публичной провокацией. Оно намеренно настроено на то, чтобы спровоцировать общественную дискуссию. Это, кстати, довольно типовая ситуация. Вот я вспоминаю – был такой довольно влиятельный деятель в эпоху наибольшего, так сказать, расцвета Бориса Николаевича Ельцина и некоторого количества его приближенных – был такой человек, который назывался Владимир Филиппович Шумейко. Может быть, вы помните. Он руководил Советом Федерации какое-то время. Он был такой яркий, достаточно заметный мужчина, человек, который любил покрасоваться перед камерами и постоять перед микрофоном и поговорить в эфир. Он с удовольствием давал интервью. Ну, в общем, был достаточно заметная политическая фигура со всех точек зрения. Вот он говорил совершенно открыто, мне доводилось брать у него интервью, и мне доводилось разговаривать с ним в такой, несколько более конфиденциальной обстановке, он говорил вполне уверенно и сам, что «Да, я катаю шары». Что такое «катаю шары»? – «Ну, пробные шары. Мне время от времени доверяют эту страшную работу – совершить некий такой тест. Продемонстрировать публике, что вот есть некоторая идея, есть некоторые мысли и попытаться понять, а как публика на это отреагирует, какая будет на это общественная реакция». Катаю шары. И он относился, я б даже сказал, с гордостью к этой своей роли, и он ее очень ценил. Ему казалось это очень важным, и он был прав, что он обличен известным доверием. Вот я думаю, что люди, которые катают этот шар сейчас, которые выкатили этот шар в виде этого письма, они показывают и свою влиятельность тоже. Они говорят – «Смотрите, ведь нам доверили. Это мы это делаем. Видите – нам поручили. Это неспроста. Абы кому не разрешили бы выступать в этой роли. Так что вы как-то имейте в виду – в следующий раз когда я появлюсь на пороге вашего кабинета, вы, пожалуйста, как-то извольте встать и поприветствовать меня должным образом. И если я заявлюсь к вам, а вы являетесь министром, губернатором, администратором в администрации президента, каким-то важным чиновником, - если я к вам явлюсь решать вопросы, то имейте в виду, что к вам не только пришел кинорежиссер или скульптор, или еще кто-нибудь – пришел важный, обличенный доверием кататель шаров, и это такая у меян государственная должность. Извольте относиться к ней с уважением». Вот в чем дело. Так что не нужно задумываться над тем, чем эти люди проникнуты и какова их общественная позиция. Никакова – они дело делают, они решают вопросы в настоящий момент. Вот в такой форме. Они как-то играют отведенную им роль, более того – роль, которую они взяли на себя с удовольствием и которой они добивались, и немало сил потратили, чтобы получить эту роль. В связи с этим мне интересно и другое. Вот у меня расспрашивают так и сяк, как я отношусь к передаче «К барьеру» с участием Никиты Михалкова и писателя Виктора Ерофеева. Удивительно, вроде бы, закончившейся – голосованием, в котором Ерофеев, оппонировавших Михалкову, получил очень большое преимущество. Как, дескать, это случилось? И так далее. Меня знаете что интересует в этой программе? Меня интересует, зачем эта программа была, опять-таки, устроена в качестве провокации, в качестве этого шара, теми, кто контролирует сегодня телевидение? Я не верю ни одной секунды в то, что эта программа образовалась в результате какой-то естественной журналистской инициативы - потому что, например, Владимиру Соловьеву показалось интересным поговорить на эту тему. Не верю. Это не так происходит. темы согласовываются, гости определяются. Я думаю – я не очень понимаю механизмы этого, но я думаю, что исходя из логики этих программ, определяется и исход голосования так или иначе. Ну, вы понимаете, что его технически подрегулировать несложно. Но вот, собственно, как в точности это делается – кто отдает эту команду, кто определяет, какой должен быть счет, кто и как крутит эту ручку. Вот я не вполне это понимаю. Да наверное, и не так это важно. Но я абсолютно убежден, что такого рода программы являются результатом решения, которое вырабатывается на достаточной высоком уровне, и ничего натурального в этом нет. Не то что – два редактора сели и решили – давайте мы позовем этого и этого и пусть они у нас в эфире поспорят вот про это, и посмотрим, что будет. Нет. Сегодня на федеральных каналах российского телевидения это невозможно. Это абсолютно исключено. Это означает, что есть люди, обличенные достаточно высокой ответственностью и достаточной властью, которые считают, что нужно поддерживать в обществе эту, скажем так, дискуссию. Что нужно, чтобы эта тема бурно обсуждалась, чтобы она была персонифицирована в каких-то достаточно ярких лицах. Я здесь даже не хочу сказать, что существует какой-то могучий сговор с Михалковым или с Ерофеевым, проникающий вплоть аж до того, что вот, вы придете, будете говорить то и это, выступите так и сяк, займете такую-то позицию и так далее. Понятно, когда эта передача организуется и когда эти люди приглашаются, какие роли они займут. Понятно, что будет говорить Михалков. Более или менее ясно, что будет говорить Ерофеев. Понятно, в каких точках они будут противостоять друг другу. Не надо тут ни с кем сговариваться. Это происходит очень естественно и отражает их собственные, в данном случае не позиции, а роли, которые эти люди взялись играть достаточно давно и которых они последовательно придерживаются. Но тем не менее это означает, что вот сегодня люди, которые направляют политический процесс, делают, надо сказать, это достаточно изощренно и пользуются здесь временами довольно интересными инструментами, создают разные поддельные политические партии, выдвигают каких-то фальшивых лидеров, передвигают их с места на место, устраивают какие-то молодежные движения, всякое такое прочее, - в общем, вволю упражняются, - вот в частности они и такой использовали здесь инструмент для того, чтобы поддержать интерес к этой теме. Для того, чтобы люди не забыли, по всей видимости, о том, что эта возможность существует, что так или иначе выбор этот еще не совершен, что на президента и его ближайшее окружение оказывается моральное давление со стороны некоторого количества авторитетов или тех, во всяком случае, кому предлагается играть роль авторитета, с тем чтобы президент остался, изменил Конституцию и так далее. Абсолютно понятно, что от этого давления ничего не зависит, и решение принимается другим образом, на другом уровне. Оно принимается, исходя из совершенно других интересов. Не от того, что кто-то там попросил, не от того, что народ хочет. Мало ли чего народ хочет, и мало ли кто прикидывается в эту секунду представителем этого народа. Вот. Интересно. Это значит, что люди, которые руководят политикой в России, они продолжают интриговать на эту тему. Это значит, что этот сюжет ими не оставлен. Вот среди журналистов и всяких аналитиков, так скажем, которые присматриваются к сегодняшней политической ситуации в России, в общем, пожалуй, преобладает сегодня мнение, что вопрос решен, что состоялось какое-то решение – мы, правда, его не знаем, но тем не менее, оно сложилось, оно где-то там внутри имеется, и есть некий план, может даже написанный на бумаге, которого последовательно придерживаются всякие влиятельные приниматели решений на самом российском верху. И вот, значит, собственно, выбор сделан. На самом деле, по-моему, он не сделан. И важно, чтобы это… эта дискуссия свидетельствует о том, что важно, чтобы споры на этот счет продолжались, чтобы шум на этот счет не затихал, чтобы варианты оставались открытыми – можно так, а можно сяк. Вот у нас теперь в обществе есть одна партия, и другая партия, и мы достаточно искусно будем имитировать противостояние этих двух социальных групп. Тем не менее я должен здесь выразить в любом случае свое уважение и в некотором роде восхищение людьми, которые абсолютно не будучи ни защищены, ни каким-то образом гарантированы во всей этой игре вот так, как защищены и гарантированы подписанты первого письма – Михалков, Церетели и так далее – им абсолютно ничего не грозит, они, так сказать, массовка, которая нанята этим самым политическим руководством. А вот люди, которые высказываются против них, они делают это на свой страх и риск. Я говорю и о Рубинштейне, и о Мариэтте Чудаковой, я говорю о целом ряде людей, которые сейчас подписывают эти письма и действуют отважно, действуют открыто, действуют очень откровенно и сильно. И я, признаться, испытываю очень большое уважение и благодарность к этим людям, что они демонстрируют, что в российском обществе есть люди, которые сохранили некоторый здравый ум и просто совесть, просто представление о правильном и неправильном, о возможном и недопустимом. И которые вот так понимают свой, я бы сказал, социальный долг. Они свое образование, свои знания, книги, которые они прочли, ставят на службу обществу вот в такой форме, демонстрируя некую независимую смелую позицию и ясную точку зрения. Мне кажется, что мы должны за это быть им благодарны.

Так. Ну, тут какие-то ужасные ругательства почему-то раздаются в адрес организаторов этой самой программы. Ну, я бы ругаться не стал. А чего, собственно? Что называется – в номерах служить, подол заворотить, - знаете, как время от времени говорит одна моя хорошая знакомая, подробно разбирающаяся с российской политической действительностью. Это вот такое любимое ее в этом случае выражение. Ну да, российское телевидение сегодня так организовано. Чего ругаться-то? Вот оно так управляется, оно такую роль играет, оно катает шары, собственно, такие или сякие. А что, все эти бесконечные документальные фильмы фальшивые, которые мы смотрим по федеральным каналам, или, не знаю, истерические воскресные программы, в которых происходят какие-то невероятные разоблачения, это что, это люди от чистого сердца, что ли, это делают? Они потому что так думают? Нет, они как-то работают под заказ. Под строгий ясный заказ. И сегодня это условие телевизионной работы, и как-то есть даже такая специальная доблесть это подчеркивать – мы работаем под контролем, у нас тут серьезная цензура, мы профессионалы, нам баловаться не дают. И так далее.

Тут Сергей из Москвы говорит: «Не надо им приписывать замысловатые мотивы – бесхитростно и искренне лизнули». Нет, Сергей, не думаю. Думаю, что бесхитростно лижут они в другой обстановке, находясь в других позах, непосредственно при личном контакте – вот там они бесхитростно лижут и, надо сказать, имеют успех. Я много раз говорил о том, что поразительно, что самые примитивные формы подобострастия, самые жалкие формы подхалимажа и такого собачьего служения сегодня имеют успех. Вот что интересно. Люди, которые таким образом строят свою карьеру, они делают это… они убеждаются, что это эффективно, что эта штука работает.

«Вы все-таки процЕтируйте текст письма Чудаковой» - пишет мне Георгий. Георгий, слово «процЕтируйте» пишется через «и». а текст письма Чудаковой довольно легко найти при помощи Интернета, и достаточно часто его зачитывают здесь в эфире. Так что я думаю, вы его почти уже наизусть знаете.

Ну что, я прервусь на этом месте на новости на 3-4 минуты. Александр Плющев уже здесь, в студии. Сразу по окончании новостей будет включен телефон, и мы с вами попробуем обсудить все в прямом эфире бесцензурно в программе «Суть событии», которую буду продолжать вести я, Сергей Пархоменко. Не удаляйтесь, пожалуйста, от радиоприемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут, продолжаем программу «Суть событий». Я, Сергей Пархоменко. Через короткое мгновение заработает телефон – 363 36 59. Примиряйтесь пока, пожалуйста, к этому номеру. Я скажу только, что среди смс-сообщений, которые я получил за последние несколько минут, довольно много касается годовщины трагедии на Дубровке, которая… как бы это сказать… которая отмечается, скажем так, сегодня, отмечается глубоким черным цветом на календаре российской истории – День освобождения от заложников – вот так бы я сказал. Я в свое время занимался довольно глубоко этой историей и был потрясен тем чудовищным цинизмом, который возобладал в людях, которые руководили операцией по ликвидации вот этого вот очага террористической напряженности на Дубровке. При всем нашем отвращении и всей нашей ненависти к людям, которые приехали в Москву с оружием и которые устроили эту чудовищную и бесчеловечную акцию в центре города, нужно сказать, что люди, которые им противостояли, не были озабочены человеческими жизнями, и то, как была организована эта акция, показывает, что им было важно избавиться от этого фурункула, который вдруг в Москве отрос, вместе со всем, что там на него налипло – люди какие-то, дети – уберите это все. Сегодня можно считать доказанным, что между тем моментом, когда в зал на Дубровке был пущен газ, и тем моментом, когда он подействовал, у террористов были возможности привести в действие взрывные устройства, если бы они у них были. И вот здесь начинаются разные вопросы – а были ли у них эти устройства? если были, почему они не сработали? Или почему они не захотели или не смогли привести их в действие? Что в точности там произошло? почему после этого все они были убиты? Почему следствие по этому делу было имитацией следствия, а на самом деле глубоко никто не вел расследования всех обстоятельств этой трагедии? Мы можем уже относиться к этому как к историческому факту. И то, что трагедия на Дубровке осталась нерасследованной, то, что точки над «i» не расставлены, то, что виновные не наказаны, то, что неизвестно даже, какое количество террористов принимало участие в подготовке этой акции, кто из них остался жив, кому удалось избежать смерти и избежать наказания, - вот это показывает, что на самом деле правда об этой ужасной истории не… ее не ищут те, кто организовывал этот штурм. Она им не нужна. Они этой правды боятся. Ну и конечно, оговорки, которые звучат сегодня по поводу того, почему таким образом была организована эта операция, почему погубили столько людей, почему безответственность и бесчеловечность тех, кто это организовывал, дошла до того уровня, что людям просто дали умереть и задохнуться в достаточно непростой технической ситуации, с которой можно было бы справиться, если была бы поставлена задача – прежде всего спасать людей, а не избавляться от этого конфликта, от этого очага напряжения. Вот сегодня это, конечно, звучит отвратительно и цинично. Я сомневаюсь, что люди, которые в этом принимают участие сегодня, сколько бы они ни харахорились и как бы они ни красовались перед камерами, они будут наказаны. В конце концов будут наказаны своей собственной совестью, и дни они закончат в ужасный мучениях, мучаясь чувством вины, которое, несомненно, их не минует. Я думаю, что в этом смысле справедливость, конечно, восторжествует. Жаль, что ее так долго придется дожидаться. Но я должен вам сказать, что одно из самых ужасных и трагических моих журналистских впечатлений – это были разговоры с врачами, которых собрали утром 26 октября и которые сидели по больницам московским, по разного рода госпиталям, поликлиникам и так далее, смотрели телевизор, потому что они были готовы к совершенно другому – их никто не вызвал, их никто не проинструктировал и их никто не привез туда, где они были больше всего нужны. Они ждали минно-взрывных ран, оторванных конечностей и всяких раздавленных грудных клеток, как им сообщили, и расчистили под это больничные койки. И они просто по телевизору смотрели, как люди задыхаются, и знали, как нетрудно, на самом деле, было бы с этим справиться, если бы это было организовано хоть сколько-нибудь разумно, если бы кому-то было важно сохранить этих людей живыми. Это большая трагедия – что к власти в России приходят люди до такой степени бесчеловечные и бессовестные, относящиеся так к человеческой жизни, и что они остаются у этой власти так долго, и действительно, ни на что кроме их собственной совести, ни на что кроме их собственной психики не приходится рассчитывать – ни на правосудие, ни на какие-то другие формы человеческого суда, когда мы думаем, что они должны все-таки однажды понести наказание за то, что они сделали. Вот что я хотел бы сказать по поводу годовщины трагедии Норд-Оста, ставшей преддверием, предчувствием другой катастрофы – катастрофы в Беслане, которая нас еще ждала, 5 лет тому назад. Итак, ну что, говорим по телефону – 363 36 59. Это телефон прямого эфира «Эха Москвы». С его помощью вы можете оказаться прямо здесь, и я с удовольствием услышу ваши мнения или ваши вопросы. Или в той или иной форме вашу позицию по поводу тех тем, которые мы сегодня обсуждаем. 363 36 59 – многоканальный телефон «Эха Москвы». Ну что, давайте попробуем снять, например, вот такую трубку. Да, я слушаю вас, алло. Алло, вы в прямом эфире.

Слушатель: Алло.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, как вас зовут? И откуда вы?

Слушатель: Здрасьте. Андрей, Петербург.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Андрей, с чем звоните?

Слушатель: У меня такой вопрос. вы только что достаточно комплиментарно высказались о Михалкове как об актере и как-то так двусмысленно умолчали о нем как о режиссере. Вопрос – как он вам как режиссер? И про фильм «12» - если можно, комментарий.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не видел, к сожалению, фильм «12». Ну вот так вышло. Как-то на него не собрался. Поэтому не смогу на этот счет сказать вам ничего серьезного. Но мне представляется, что, скажем, «Утомленные солнцем» - довольно подлое кино с довольно подлой моралью внутри себя. И мне кажется, что человек, который это сделал, придерживается, на мой взгляд, довольно отвратительных жизненных установок и убеждений. У меня есть большие претензии так же к Михалкову как интерпретатору знаменитого романа Акунина – вы помните эту экранизацию, где он сам сыграл, - в «Статском советнике» - довольно своеобразную роль и высказал там во многом свою… ну, не гражданскую позицию – никакой гражданской позиции у него, разумеется, нет, а вот ту продемонстрировал позу, в которой сегодня ему кажется важным стоять по отношению к российской власти, сделал необходимые намеки и так далее. Актер, конечно, он хороший. Он умеет изобразить, умеет произвести впечатление, но в тех случаях, когда он употребляет это свое актерское искусство на то, чтобы продемонстрировать свое отношение к тому или иному жизненному явлению, на мой взгляд, выглядит это довольно отвратительно, и можно иметь к этому большие претензии. А фильм «12» я не видел, так что ничего не могу вам сказать на этот счет. Спасибо, Андрей. Продолжим наши телефонные разговоры. 363 36 59 – многоканальный телефон «Эха Москвы». Ну вот, например, еще один радиослушатель, с которым я с удовольствием поговорю. Да, я слушаю вас. Алло. Нет, что-то тут не получилось, не соединилось. Ну, видите, бывает. Не всегда связь работает достаточно четко. Попробуем еще снять одну телефону трубку. Алло. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

Слушатель: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Будьте любезны выключите радио, потому что оно фонит и создает невыносимые помехи. Да, здрасьте, как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Меня Юрий зовут, я из Москвы. А как вас зовут?

С.ПАРХОМЕНКО: Меня зовут Сергеем Пархоменко.

Слушатель: Сергей, здравствуйте. Сергей, вы сейчас говорили о Беслане, о Норд-Осте – гибнут русские люди…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, всякие люди гибнут – я бы не стал здесь делать акцента на их национальности.

Слушатель: А вот я бы хотел у вас спросить. Вопрос у меня такой. Россияне – нет такой нации. Все-таки почему нас называют россиянами?

С.ПАРХОМЕНКО: Да как вам сказать, я тоже не большой любитель этого слова, но, к сожалению, не знаю никакого другого, которое здесь можно было бы применить. Действительно, так получилось, что слово «русский» приобрело такую специальную этническую окраску, чего не скажешь о французе, о голландце – сегодня там среди голландцев можно обнаружить, скажем, огромное количество выходцев с Антильских островов – это совершенно никого не смущает, а среди французов достаточно много представителей Магриба и прочих. Ну вот есть традиция в употреблении разных слов. Язык – вещь живая. Язык захотел так. Язык захотел, чтобы слово «русский» обозначал нечто этнически определенное. Пришлось использовать вот такую искусственную конструкцию, но она, по-моему, не очень хороша с точки зрения языка. Но вот… гражданин России еще есть – я бы предпочитал так. Я бы с удовольствием употреблял такую форму – «гражданин России». ну, видите, я считаю так, а видимо большинство моих соотечественников считает по-другому, поскольку слово «россиянин» употребляется все чаще и чаще, все больше и больше.

Слушатель: Ну спасибо вам. Да, я думаю точно так же, как и вы. Действительно, мне кажется, нужно называть «гражданин России». Я вот вам приведу пример – допустим, в Конституции Украины сказано «Мы, украинский народ, и народы, населяющие Украину…» - мне кажется, абсолютно правильно. Так бы, мне хотелось, чтобы и у нас было записано в Конституции.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, на самом деле, формула в российской Конституции тоже неплоха. По-моему, она звучит так – «Мы, многонациональный народ Российской Федерации», если я точно помню. Не уверен. По-моему, как-то так. Неплохо. В общем, все верно. И слово «многонациональный», встречающееся тут же, в первой фразе российской Конституции – вещь очень верная, точная и очень уместная. Но к сожалению, сегодня, когда национализм расцветает и становится частью государственной доктрины, и национализм, и православие – уже здесь притягивается на службу, что называется, вот этой политической машине, к сожалению, от этого такого гордого представления – «мы, многонациональный народ Российской Федерации» - остается в действительности немного.

Слушатель: Сергей, а что в вашем тогда понятии слово «национализм»? это плохо все-таки?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, я абсолютно убежден, что в слове «национализм» несомненно, для меня несомненно, я в этом не сомневаюсь, содержится идея исключительности и превосходства одной этнической группы над другой. На мой взгляд, в современном мире это вещь совершенно недопустимая.

Слушатель: Я с вами абсолютно согласен. Но открывая словарь Даля, я читаю: «Национализм – любовь к своему народу».

С.ПАРХОМЕНКО: ну, вы знаете, словарь Даля – довольно древняя книга. Очень уважаемая, но, опять-таки, я вынужден второй раз повторить за время разговора с вами, что язык – вещь живая, язык – вещь развивающаяся, и с тех пор слово «национализм» претерпело довольно существенные изменения, как и многие другие слова русского языка. Так что я здесь не стал бы эту замечательную книгу, этот замечательный историко-литературный памятник считать абсолютным и единственным авторитетом для определения смысла этого слова. Юрий, спасибо. Извините, мы как-то немножко заговорились с вами. Я думаю, позиции наши более или менее понятны слушателям. И дальше мы можем их только повторять снова и снова. А я лучше использую оставшееся у меня время для того, чтобы еще кого-нибудь сюда впустить в эфир – 363 36 59 – это многоканальный телефон прямого эфира «Эха Москвы», с помощью которого вот так вот, просто нажимая на кнопку, я впускаю вас сюда к нам на радио. Да, я слушаю вас. Алло, здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Игорь из Ярославля.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Игорь. Не молчите только.

Слушатель: Я хотел вот уточнить. Вот только что вы поругали словарь Даля…

С.ПАРХОМЕНКО: не ругал я словарь Даля, неправда, а я говорил о том, что это замечательный историко-литературный памятник.

Слушатель: Нет, я хочу о другом сказать. Может быть, правильнее ругать всех нас, которые словам другое значение начали…

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, ну это же ведь неспроста. Мы же с вами нее управляем языком. Никто из нас и вместе мы тоже не управляем языком по своей собственной воле – он живет своей жизнью. Мало ли какие слова мы хотим употреблять. Они вот употребляются так, и выстраиваются так под действием всяких сложных лингвистических и социальных законов.

Слушатель: Вы понимаете, получается ситуация примерно такая – что мы на ходу меняем правила игры.

С.ПАРХОМЕНКО: В языке – да, несомненно. Язык так и живет. Он на ходу меняет правила игры.

Слушатель: А может, это все неправильно? Может, отсюда и появляются непонятки, скажем так? Россияне, россияне – это же Ельцин придумал, наверное…

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, нет такого человека, который это придумал. Есть люди, которые воспользовались теми или иными изобретениями языка. Вот Александр Исаевич Солженицын придумывает разные слова – он даже устроил такой некий словарь расширений - некоторое время тому назад издал, - в котором есть всякие искусственные языковые конструкции, которые он выдумывает. Выглядит это довольно комично, и является таким чудачеством в прошлом хорошего писателя. Ну вот он позволяет себе и позволяет…

Слушатель: Как там расписано типа про его «птичий язык», да? когда он там ругался со всеми, кто…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я просто вспомнил об это как о достаточно таком жалком и смешном примере того, как человек пытается идти против языка, как-то навязывая ему какую-то свою волю, предлагая ему какие-то свои слова. Ничего тут, явно, не получается. Даже у Солженицына, несмотря на весь тот авторитет, которым он по-прежнему располагает.

Слушатель: Люди, которые любят свой язык, они, соответственно, любят свою культуру, понимаете? Ну, мне так кажется.

С.ПАРХОМЕНКО: По-разному. Некоторые любят свою культуру, а некоторые любят совсем другое. Некоторые любят производить впечатление. Знаете, разные бывают мотивы у людей и любовь к самым разным вещам. Немножко схоластический у нас с вами спор, Игорь, по поводу языка. Я думаю, что может, вам стоит дождаться программы Марины Королевой, и вот там это будет более уместно – такая дискуссия. Во всяком случае, вам будет противостоять гораздо более квалифицированный оппонент, чем я. Я, конечно, здесь любитель, хотя мои учителя русского языка, в частности, Дитмар Эльяшевич Розенталь, блистательный ученый и преподаватель, специалист именно по современному русскому языку, в его сегодняшнем воплощении, вот он был моим учителем – я имел счастье и слышать его лекции на факультете журналистики Московского университета в начале 80-х годов и заниматься на его семинарах. Это совершенно незабываемое впечатление. Очень советую – поищите книги Розенталя. Они до сих пор, хотя Дитмара Эльяшевича уже много лет нет в живых, книги его до сих пор продаются, и это блистательный учебник жизни с языком – вот так бы я сказал, который всякому, кто интересуется этим, обязательно нужен. 363 36 59 – у нас есть еще несколько минут для того, чтобы поговорить с вами по телефону прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас, алло.

Слушатель: Алло, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте. Как вас зовут и откуда вы звоните?

Слушатель: Артур, я из Москвы звоню.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Артур, везет же мне на московских слушателей сегодня…

Слушатель: Да. У меня вот такой вопрос. Вы говорили о том, как власти действовали в Норд-Осте – неграмотно, бесчеловечно, отвратительно, омерзительно и все такое, а вот какие конкретно предложения у вас? Вот что бы вы делали, если бы вы решали эти вопросы тогда? Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы организовал, и я примерно представляю себе, как это можно сделать, не я это придумал, а просто я разговаривал со многими врачами – я бы организовал эвакуацию пострадавших. Я бы организовал – я бы положил все силы на то, чтобы люди, которые там были, были бы оттуда вывезены живыми. Это можно было сделать. Можно было предупредить достаточное количество врачей о том, что их ожидает. Организационно эта задача решаема. Для этого их нужно было собрать заранее, держать их в закрытом помещении, не выпускать, если уж вы так хотели сохранить эту тайну, но проинструктировать достаточно подробно. Кроме того – медицинская среда довольно сплоченная, и я думаю, можно было подобрать несколько десятков, а может, сотен человек, которым можно доверять в любых обстоятельствах, которые уж точно, что называется, не выдадут, будут держать язык за зубами и так далее. Если такая задача была бы поставлена. Можно было организовать транспортную эвакуацию по-человечески. Не рассказывать сегодня про то, что машины там стояли и кому-то мешали, а можно было это и растащить. И никто не был бы в претензии, если бы эти машины смели бы бульдозерами или утащили какими-нибудь большими тягачами или еще чем-нибудь и вообще искорежили как угодно. Никто бы не упрекнул за то, что это делается. Можно было подготовить больницы к приему такого количества пострадавших, понимая, что это будет. Вот в чем дело. Можно было положить силы, и может, даже рисковать своей собственной карьерой, на то, чтобы люди были бы вывезены оттуда живыми. Я говорю не о действиях тех, кто проникал в зал, пускал газ, так далее – ну, в конце концов, там, по меньшей мере, много неясного. Их обвинять невозможно, потому что очень мало об этом известно. И я не возьмусь. Хотя есть подозрительные вещи. Еще раз скажу, что я не пойму, зачем перестреляли террористов вместо того, чтобы сохранить их в качестве свидетелей и источников информации. Я целый ряд вещей как-то не могу оценить. Но действия тех, кто организовывал эвакуацию… не только тех, кто организовывал ее непосредственно, а и тех, кто организовывал организующих, что ли, - ну, скажем, модно было, если помните, в период сразу после Норд-Оста обвинять во всем московских чиновников и московские власти. Это как раз тот случай, когда я не стал бы валить на них. Потому что они, в свою очередь, стали жертвами вот этой бесчеловечной дезинформации. В свою очередь, им не было сказано, к чему им готовиться и к чему им готовить свои силы – медицинские, транспортные и другие ресурсы. Тут, так сказать, ложь шла по цепочке. И начиналась она там, где принимались решения. Там, где определялись приоритеты. Что, собственно, мы сейчас делаем? Чем мы сейчас заняты? Что является целью этой операции? Спасение заложников или избавление от заложников? Я настаиваю на этой формулировке. Вот в чем заключается мое предложение, если хотите, на этот счет. Вот, Артур, ответил я на ваш вопрос?

Слушатель: Да, я понял вашу позицию. Но что я думаю по этому поводу…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, только коротко.

Слушатель: Хотел бы сказать спасибо все-таки властям, которые спасли хоть кого-то, потому что это было крайне тяжелое положение. Вы видели и все мы видели, что произошло в Беслане. То есть люди, которые идут на такие шаги, они реально собирались их убивать, они реально действовали крайне жестко, и…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, извините, с одной стороны, я думаю, что люди, которые приехали в Москву с оружием, действительно, были настроены самым чудовищным образом, но с другой стороны, факты свидетельствуют о том, что они почему-то не привели в действие эти свои взрывные устройства. Это факт, это правда, это случилось. Хотелось бы знать, почему. И одна из моих претензий к российской власти заключается в том, что эта власть не помогла мне, более того – не позволила мне понять в точности, почему это случилось, почему террористы не выполнили здесь своих ужасных намерений. Видимо, за этим есть что-то важное.

Слушатель: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, счастливо, Артур, спасибо. Ну что, давайте еще один совсем коротенький звонок – у нас есть буквально минута, но тем не менее, мы используем ее для того, чтобы еще одного радиослушателя услышать. Последний звонок в программу «Суть событий» на этой неделе. Да, я слушаю вас. Алло.

Слушатель: Алло, добрый вечер. Сергей, с таким вниманием и уважением я слушала ваши…

С.ПАРХОМЕНКО: Не тратьте, пожалуйста, время. Как вас зовут?

Слушатель: Не трачу. Так вот, я хочу сказать о Михалкове – он ровно заинтересован в том, чтобы Путин остался. Если Путин уйдет, рухнет вообще весь клан Михалковых. Вот показывали фильм…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я понял вашу позицию. Простите, как вас зовут все-таки?

Слушатель: Машида.

С.ПАРХОМЕНКО: Машида?

Слушатель: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Замечательно. Простите, а откуда вы привезли такое замечательное имя?

Слушатель: Из Татарстана.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ну вот вы знаете, времени у нас совсем не остается – я отвечу вам очень коротко. Ничего не рухнет. Эти люди, к сожалению, нужны любой власти. И был такой лозунг когда-то на обложке журнала, которым я руководил, там было написано: «Михалков – это много объясняет». Действительно, многое объясняет причастность к этому клану. Как-то вот они умеют. Это их профессия, собственно. Вот к вопросу, кстати, о профессии. Они умеют держаться. Держаться за эту шерсть. Так что не волнуйтесь за Михалковых. Все у них будет, к сожалению, хорошо. Это была программа «Суть событий». Я, Сергей Пархоменко. Мы встретимся с вами через неделю здесь, на волнах «Эха Москвы», в прямом эфире. Я надеюсь. Всего хорошего. До свидания.