Суть событий - 2008-02-29

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 6 с половиной минут. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Как обычно. Все как обычно. Как обычно, можно смс мне отправлять. Я вот смотрю – ну-ка, работает? Работает! А как же? работает смс на всей территории Советского Союза. + 7 985 970 45 45. Через некоторое время телефон прямого эфира заработает тоже – 363 36 59. Но не сейчас еще, я ж говорю – через некоторое время. Новый сайт, обратите внимание. Заходите, попробуйте с помощью этого сайта отправить мне сообщение – все это функционирует тоже, несомненно. Была еще возможность задавать мне вопросы, как обычно. Тут у меня один мой постоянный слушатель, или не постоянный, может, случайный слушатель спросил – а зачем вы теряете время на то, чтобы сообщить, что вам раньше можно было прислать вопрос, а теперь уже нельзя? Объясняю – по пятницам с 9 до 10, - что я это делаю для того, чтобы люди на следующую неделю - а я все-таки надеюсь, что это не последняя передача, на следующей будет опять, - воспользовались этой возможностью. Да, примерно за сутки до начала программы, такое у нас правило, появляется возможность задать ведущему вопрос. А во время программы делать это бессмысленно, потому что я не вижу этих вопросов здесь в студии. И это я объясняю потому, говорю я своему постоянному слушателю или не постоянному, что каждый раз, выходя отсюда из студии, возвращаясь к компьютеру, я вижу, что кто-то безуспешно что-то такое пытался у меня спросить во время передачи. Лучше бы спросил с помощью смс +7 985 970 45 45. Ну вот. Я бы хотел сегодня поговорить по телефонам побольше.

Но все-таки есть тема, о которой я не могу не заговорить именно сегодня, потому что, собственно, это последняя возможность. Завтра уже на эту тему разговаривать будет нельзя. Я про выборы, конечно. Вы, может быть, заметили, что я на протяжении нескольких последних недель как-то довольно скупо – нельзя, конечно, сказать, чтобы я совсем не касался этой темы, ее совсем не коснуться было невозможно, - но, в общем, я, что называется, не злоупотреблял вашим вниманием по поводу этих выборов. Ну потому что действительно не хочется участвовать в балагане. Выборы, где самым ярким событием избирательной кампании явилась драка между двумя маргинальными кандидатами, один из которых, по меньшей мере, собственно, и явился в студию, чтобы эту драку устроить, а другой, как я понимаю, был счастлив, что на него наконец хоть кто-то обратил внимание, поскольку его представителя благополучно побили перед камерой, и как-то зловредно и отвратительно оскорбили, - ну, вот я не хотел бы быть частью этой избирательной машины. Я не хотел бы, чтобы мой голос тоже звучал по ходу этой избирательной кампании. Но я еще меньше хотел бы, чтобы это продолжалось бы и дальше. Мне кажется, страна, в которой я живу и которую я люблю и которая является моей родиной и которая останется моей родиной навсегда, сегодня лишилась чего-то важного. Не сегодня она лишилась, а на протяжении нескольких последних лет, - она лишилась возможности определять свое собственное будущее. Во всяком случае, эта возможность очень сильно искажена. Голос людей оказывается пропущенным через довольно серьезные фильтры, искажающие этот звук и смысл того, что сказано. Механизм настроен таким образом, что жители России сегодня лишены, по существу, возможности повлиять сознательно на то, что с ними будет дальше. Время от времени они об этом вспоминают, время от времени они как-то удивляются – а что же случилось? а кто выбрал, а кто назначил, а откуда взялось? а кто распорядился? а почему у нас тут все так устроено? Ну, в этот момент оказывается, что, собственно, потому так устроено и тот и распорядился, почему и кто оказался без выбора, кто позволили отнять у него выбор.

И вот некоторое количество людей определенное время назад собрались в Москве. Я хочу рассказать вам эту историю, эта история кажется мне очень важной, очень существенной и поучительной. Некоторое количество людей, озабоченных этой ситуацией с выборами, с отсутствием выборов, с отсутствием выбора, собрались в Москве, более или менее без свидетелей, так, поговорить, и в результате этого разговора создали некий документ и назвали его Декларацией. Это документ мне кажется неплохо составленным. Мне кажется, что в нем есть ряд важных мыслей, и я его взял с собой сегодня на эту программу, и я его прочту. Я нечасто это делаю, я как-то стараюсь избегать здесь каких-то длинных цитат - я понимаю, что на слух мало что воспринимается, но поскольку наши программы очень оперативно расшифровываются, очень оперативно вывешиваются теперь в Интернете стенограммы того, что я здесь говорю, и делаются они, надо сказать, довольно качественно… ну разве что из прошлой программы очень смешно наш расшифровщик «не справился» с фамилией очень замечательной специалистки в области экономической социологии – Эллы Панеях. Я позволил себе прорекламировать ее книжку в прошлой программе – ну вот от фамилии ее какие-то лохмотья остались на сайте. Так вот, поскольку тексты этих программ вывешиваются на сайте, я думаю, что те, кто заинтересуется тем, что я сейчас прочту, смогут посмотреть на это глазами, и может быть, это будет не зря. Так вот.

Вот какой текст написали несколько человек по поводу того, что происходит в России сегодня. Они назвали этот свой текст просто Декларацией.

«Мы, подписывая настоящую Декларацию, отдаем себе отчет в том, что она отражает позицию меньшинства, однако это меньшинство объединено безусловной приверженностью базовым демократическим ценностям, непреложность которых признана современным цивилизованным миром. Многие из таких ценностей в современной России либо находятся под угрозой, либо уничтожены вовсе. Мы убеждены, что именно это стало наиболее существенным политическим итогом двух президентских сроков Владимира Путина.

В 2000-м году кандидат в президенты Путин шел на выборы, обещая справиться с преступностью, искоренить коррупцию, привести с собой современные управленческие кадры, превратить Россию в страну с мощной, динамично развивающейся экономикой, победить терроризм. Прошло 8 лет. Уровень преступности вырос, масштаб коррупции не уменьшился, органы государственного управления всех уровней наводнили отставники советских спецслужб, состояние экономики, как и раньше, определяется ценами на нефть и газ, война и беззаконие на Кавказе по-прежнему приводят к гибели людей по всей стране.

Но главным результатом прошедшего 4-летия стало создание и укрепление режима личной власти президента. Ничто не делалось в эти годы так последовательно и эффективно, как это. Ради роста и поддержания рейтинга Владимира Путина все эти годы ведется Кавказская война. Ради создания системы единовластия президентский режим низвел обе палаты Российского Парламента до положения марионеток, а прокуратуру и суд превратил в инструмент шантажа и политических преследований. Ради той же власти Кремль попрал принцип неприкосновенности частной собственности, обложил бизнес беззаконными поборами, а предпринимателей разделил на «вредных» и «полезных» в зависимости от их покорности и готовности финансировать президентские политические проекты. Ради сохранения властной монополии была разгромлена независимая пресса, три основных общенациональных телеканала поставлены под жесткий контроль федеральной бюрократии, а политическая цензура стала обычной практикой, что в свою очередь позволило превратить в рутину грубые нарушения избирательных прав граждан вплоть до прямой фальсификации результатов выборов. Наконец, в политике, в крупном бизнесе, в официозном искусстве, в послушной прессе воцарилась атмосфера лицемерия и подобострастия по отношению к институту президентской власти и лично Владимиру Владимировичу Путину.

Мы не сомневаемся, что в сложившихся обстоятельствах перевыборы президента на новый срок превратятся, по существу, в техническую формальность. Но у нас есть основания полагать, что и следующие 4 года правления Владимира Путина будут посвящены тому же – укреплению личной власти, следствием чего станет окончательный разгром демократических институтов в России. Мы не хотим этого допустить. Мы призываем наших сограждан осознать – за выборы придется всерьез побороться. Борьба предстоит не только за победу на них, но и просто за то, чтобы они состоялись. За само право свободного выбора. Эти выборы начинаются уже сегодня. Именно поэтому мы создаем наш Комитет, который ставит перед собою несколько очевидных задач. Мы будем добиваться того, чтобы в России президент был выборным, а не оказалось, что срок правления действующего продлен на время или навсегда. Мы будем добиваться того, чтобы избранный президент был новым президентом, а не получилось, что разного рода уловки с изменением Конституции позволяют оставить у власти того же самого. Мы будем добиваться того, чтобы этот новый президент получил власть в результате всеобщих прямых свободных и честных выборов, а не в порядке номенклатурного престолонаследия, как это случилось в 2000-м году. Мы будем добиваться того, чтобы при любом исходе этих выборов права меньшинства были защищены и впредь избирательным процедурам уже ничто не угрожало. Мы убеждены, что гарантии свободного выборы являются непременным условием продолжения российского демократического процесса в целом. Мы убеждены, что в надежности таких гарантий, безусловно, заинтересовано все российское общество, даже если сегодняшнее большинство своей заинтересованности в этом пока не осознает и свободой своего выбора не дорожит».

Вот такой текст, вот такая Декларация – людей, которые считают, что в стране должны быть выборы, и которые понимают, что с потерей права выбора страна потеряла многое, и тех, которые вот таким образом оценивают итог правления той властной группировки, которая оставалась в Кремле на протяжении последних лет. Ну, я думаю, что пока я читал, многие уже поняли, что это небольшая мистификация. На самом деле, текст, который я вам прочел, был написан 15-го января 2004-го года. 2004-го года – 4 года тому назад. Назывался он – «Декларация Комитета “2008: свободный выбор”». Я прочел текст так как есть, позволив себе две вольности: во-первых, я из всего текста выкинул цифру 2008 (например, там было так – «За выборы 2008-го года придется всерьез побороться…», а я прочел – «За выборы придется всерьез побороться…»), и во-вторых, я заменил «Чеченскую войну» на «войну на Кавказе». Мне показалось, что вот это, пожалуй, тот апдейт, который я вполне в этой ситуации могу сделать. Я колебался немножко, не изменить ли мне как-нибудь фразу, в которой говорилось о том, что - мы считаем, что это будет техническая процедура по перевыборам Владимира Путина – следующий 4-летний срок… Вот такая фраза – «Но у нас есть основания полагать, что и следующие четыре года правления Владимира Путина будут посвящены тому же…» - я вот думал – может, выкинуть «Владимира Путина», может, это чуть-чуть переформулировать? «Следующие четыре года правления президента» или еще что-нибудь вроде этого… А потом я подумал – а какие у меня, собственно, основания это делать? Я почему считаю, что следующие четыре года не будут временем правления Владимира Путина? Мне вот рассказывают, что на самом деле все будет по-другому, приходит другой президент, а Путин становится «всего лишь» премьер-министром… Я что, в это верю, что ли? Или я в это поверю до тех пор, пока я не увижу реальной передачи власти из рук в руки? Или пока я не увижу, что эта передача в действительности означает, что у российской власти что-то изменилось? Да нет, пожалуй. Я оставил это как есть. Мне кажется, что эта фраза по-прежнему актуальна. Как актуально, к сожалению, все то, что мы писали в январе 2004-го года. Я говорю «мы», потому что я тоже участвовал в этом самом «Комитете-2008». Мне время от времени задают вопросы на этот счет, чаще всего в таком саркастическом тоне – дескать, ну и куда подевался этот ваш Комитет-2008? Я могу объяснить вам, куда этот Комитет подевался. Может быть, сейчас самое время это объяснить.

Зимой 2003-2004гг. собралось несколько человек, как я уже говорил, - там были журналисты, там были политики, либерально настроенные. Либерально – это значит такие, кто считает, что свобода лучше, чем несвобода. Вот я таким образом определяю слово «либерализм» - что выбор лучше, чем отсутствие выбора. Это тоже важнейшая часть либерализма. Так вот, собрались люди, поговорили немножко и убедились, что их очень многое разделяет, они очень во многом не могут найти общего языка, а вот в одном могут – они считают, что выборы 2008-го года, далекие, бесконечно далекие выборы 2008-го года, когда еще они случатся, - это такая важная вещь, важность которой признают все. Тогда написали вот этот вот документ. Потом эта группа стала разрастаться, появились представители нескольких довольно известных, не скажу влиятельных, потому что влияние их не безумно велико, а вот известных, тех, которые на слуху, партий либерального направления, появилось еще некоторое количество профессиональных политиков, даже депутаты – и муниципальные у нас были, и федеральный один, кажется, - так вот, в через некоторое время оказалось, что у всех как-то очень много своих отдельных дел. Идея заключалась в том, чтобы люди, которые туда соберутся, профессиональные политики получили возможность спокойно, по делу разговаривать между собой. А те участники работы Комитета, которые политиками себя не считают и которые политиками становиться не собираются – например, журналисты, - могли бы им в это помочь, могли бы в этот момент послужить им в споре арбитрами, в ожесточенном споре секундантами, если нужно, а вот в такой деловой спокойной беседе – экспертами или, скажем, советчиками или, может, просто слушателями этой беседы, очень заинтересованными, задающими вопросы по существу и заинтересованными в том, чтобы выслушать ответы. Но оказалось, что, собственно, кроме журналистов эта работа никого особенно не интересует. У профессиональных политикой нашлись свои дела – у Немцова свои, у Рыжкова свои, ну, Явлинский вообще там появился один раз, присылал вместо себя разного рода заместителей, больше всего времени там провел Сергей Иваненко от имени Явлинского. У Хакамады свои дела. И так далее. Все оказались очень заняты. Все оказались, при том, что заявляли, что не считают ничего важнее, чем этот самый выбор 2008-го года, свободный выбор 2008-го года, все, тем не менее, занимались этим в свободное от основных занятий время, каких-то там других основных занятий. За исключением, может быть, Гарри Каспарова, на которого я и тогда и теперь смотрю с большим уважением – именно потому, что он отнесся к этому как к главному своему занятию, и на тот момент, и на этот момент, и доказал, что он действительно готов положить на это и много сил, и много времени, и просто серьезно рискнуть готов. Но он остался там в одиночестве в такой позиции. Так что Комитет-2008 никто не распускал. Никто не объявлял о том, что он больше не нужен, что он закончил свою работу. Во всяком случае, всерьез никто этот не объявлял. Так, шутки были. Он просто как-то сам собою рассосался, потому что люди, которые первоначально пришли в него сказать, что им очень важно то, что здесь декларируется, с течением времени как-то остыли, продемонстрировали какое-то равнодушие и хладнокровие к этому делу. Мне это очень обидно. Постольку, поскольку текст, который был тогда написан, как видите, абсолютно актуален сегодня. И то, что четыре года назад могло кому-то показаться какими-то, я бы сказал политическими изысками, какими-то ненужными тонкостями – что-то они о каком-то там выборе беспокоятся, - посмотрите на это сегодняшними глазами. Ведь текст, который я прочел сегодня, действительно мог бы быть написан сегодня утром или вчера вечером, накануне новых выборов 2008-го года. И когда у меня сегодня спрашивают, что я могу сказать по поводу выборов, этих или грядущих, я имею право ответить – а я, собственно, уже все сказал. Я четыре года тому назад участвовал в составлении этого текста и поставил под ним свою подпись. Я не считаю, что с тех пор что-нибудь сделало этот текст неактуальным. Ну, за исключением того, что слова «война в Чечне» теперь надо будет заменить на слова «война на Кавказе», вспомнив, Ингушетию, Кабардино-Балкарию, собственно Чечню со всем, что там по-прежнему происходит, и так далее. Абхазию с тем, что начинается там сегодня. Южную Осетию с тем, что там никогда не прекращалось. И прочее. Что, вы хотите, чтобы я еще сказал вам про выборы? Я вам сказал главное – за выборы придется побороться, придется рано или поздно… Вот я думал, что вы начнете это делать вместе со мною четыре года тому назад. А теперь я опять говорю об этом в будущем времени – придется когда-нибудь, нам, вам позаботиться о том, чтобы «президент был выбран, а не оказалось, что срок правления действующего продлен на время или навсегда», чтобы президент был новым президентом, а не получилось, что «разного рода уловки с изменением Конституции позволяют оставить у власти того же самого», поработать на то, чтобы «этот новый президент получил власть в результате всеобщих, прямых, свободных и честных выборов», а не того, что нам с вами предлагают вместо этого сегодня, поработать на то, чтобы «при любом исходе этих выборов права меньшинства были защищены, а впредь избирательным процедурам уже ничто не угрожало». Я опять читал текст 4-летней давности. Он устарел хоть в чем-нибудь? В нем что-нибудь не так? Он архаичен в каком-нибудь своем слове? С тех пор что-нибудь изменилось, что заставляет нас думать о выборах что-нибудь другое? Нет.

Вот, собственно, что я хотел сказать вам про выборы. Вот что я хотел сказать вам в тот последний день, когда можно все это говорить. Завтра у нас день тишины, спокойствия и расслабленности – пойдем с утра на базар, купим чего-нибудь увлекательного, встанем за большую просторную доску, возьмем в правую руку острый нож, чего-нибудь вкусное приготовим, слушая ненавязчивую музыку. Про политику завтра думать не будем. Вот, дорогие друзья, подумайте об этом сегодня до 12 часов ночи, пока еще можно. А следующие четыре года попробуйте что-нибудь такое все-таки сделать для того, чтобы это перестало развиваться в таком направлении. Все-таки ваша судьба зависит от вас, и судьба вашей страны зависит от вас тоже. 7 984 970 45 45 – это смс, которые я сейчас буду читать с большим увлечением, а ближайшие четыре минуты – это новости. Не удаляйтесь, пожалуйста, от приемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Мы с вами продолжаем. Давайте поговорим по телефону – 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Сейчас самое время его набрать. Некоторое количество людей, которые на нем висят уже долгие часы, я сброшу. О, вот этого точно, который 1369 раз ухитрился позвонить последнее время на «Эхо Москвы». Не будет его в эфире. Ну и смс, конечно - + 7 985 970 45 45. Поговорим с вами, пока можно, о выборах. Поговорим о Европейском университете в Санкт-Петербурге – я большую часть своей прошлой программы посвятил ему. Меня многие потом подвергли суровой критике за паникерство, за то, что я сказал «Закрыли университет». Ну, фактически закрыли на тот момент, поскольку, собственно, деятельность его вскоре были приостановлена. К сожалению, в этом смысле я оказался прав. Я очень надеюсь, что эти мои паникерские настроения окажутся несправедливыми и неуместными, но пока, тем не менее, это так – деятельность университета приостановлена, и есть серьезная опасность, что до тех пор, пока он получит новую лицензию, пока он сможет возобновить свою работу, значительное количество его потенциальных студентов и аспирантов передумают и просто не приедут на будущий год. И здесь я призывал бы тех, кто собирался связать свою судьбу с Европейским университетом, к спокойствию, рассудительности и решительности. Все будет в порядке. Рано или поздно, я думаю, то давление, которое оказывает сегодня российская общественность,… все-таки оказывает, потому что все больше и больше людей подключается к этому. Рано или поздно это свой эффект, я думаю, будет иметь. Во всяком случае, очень хочется на это надеяться, а кроме как надеяться ничего более или менее не остается. Что называется – пуля дырочку найдет. Разве что. Постарайтесь не менять решений. Во всяком случае, пока надежда не потеряна, что здравый смысл здесь восторжествует и абсолютно абсурдные пожарные придирки, которые стали поводом к закрытию Университета, будут каким-то образом преодолены, а те реальные претензии, которые, боюсь, имеют к Университету люди, которые действительно принимают решение о том, работать ему или не работать, претензии политического характера, - так вот, я очень надеюсь, что эти от этих претензий удастся с помощью людей, этому Университету сочувствующих, отбиться. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Снимаем трубку и разговариваем. Вот так, без всякой цензуры. Да, я слушаю вас, вы в прямом эфире.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут, вы откуда?

Слушатель: Меня зовут Михаил, Санкт-Петербург. Я слушал вашу передачу – вы сейчас сказали такую фразу, что пора уже что-то каждому сделать, и я очень часто вступал в споры со своими оппонентами по работе, где-то еще и пытался их убедить, что то, что сейчас происходит у нас в стране, это не совсем нормально, это неправильно.

С.ПАРХОМЕНКО: А чего их убеждать? Они сами в этой стране не живут, они сами не видят, как-то вокруг себя не смотрят? Они где-то далеко, у них какая-то другая действительность вокруг?

Слушатель: Вы знаете, иногда да, у меня складывается такое впечатление, что это так. И очень часто наши споры, разговоры, обмен мнениями упирается в такую фразу – ты сделал что-нибудь для того, чтобы изменить ситуацию? И меня иногда такой вопрос ставит в тупик. Я бы хотел бы у вас спросить – что каждый из нас, кто сейчас недоволен тем, что происходит – не своей жизнью, не своим финансовым положением, а непосредственно тем строем политическим, той ситуацией, которая сейчас сложилась в России, - что мы можем сделать? Вот что я лично могу?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что у каждого из нас каждый день есть множество маленьких возможностей, мимо которых мы проходим или многие из нас проходят равнодушно, а кто-то не проходит – кто-то занимается благотворительностью. И вот группы этих людей, которые занимаются ею, они же не зря вызывают такое бешенство часто властей. Потому что это и есть некоторая такая самоорганизация людей по какому-то совершенно конкретному поводу – детскому дому помогать или кардиологической больнице. Кто-то занимается благотворительностью, кто-то занимается общественной деятельностью на совсем низовом уровне. В этом же вся проблема. Мы же много раз про это говорили – что многопартийность российская обрушилась сверху, по распоряжению начальства, и поэтому никто, по существу, ею не дорожил. А теперь хорошо бы, чтобы она проросла бы снизу. А прорастает она от простых форм самоорганизации людей. Там, где они живут. Там, где они работают. Там, где они играют в футбол. Там, где они чем-то интересуются, что-то обсуждают. Соберитесь и обсуждайте. Обсуждайте со своими друзьями как можно больше то, что происходит вокруг вас. И я вас уверяю, что если вас будет не один человек, а несколько, в какой-то момент вы вдруг обнаружите, что у вас есть какая-то возможность в этом поучаствовать. Например, на самом нижнем каком-нибудь муниципальном уровне. Предстоят вам какие-нибудь выборы, и в них можно вдруг взять да и поучаствовать осознанно. А потом, глядишь, ваша группа кому-нибудь пригодится, когда придется какие-нибудь подписи перед выборами собирать. Ведь выясняется же, что весь механизм избирательный настроен таким образом, чтобы ни у кого ничего не получилось. А кроме того, есть какие-то общие вещи, которые касаются отношения к власти. вот есть, действительно, большая дискуссия о том, не пойти ли с ними поиграть, не пойти ли у них там поучаствовать? Я человек приличный – пойду, глядишь, как-то облагорожу собой всю эту мерзость, разбавлю ее собою, я ж себе уверен. Правда? Думают люди. А потом приезжает Буковский и вспоминает старый лозунг одного зловредного типа из русской истории, и оказывается, что этот лозунг невероятно актуален. Знаете, какой? «Никакой поддержки Временному Правительству!» Отлично сказано, правда?

Слушатель: Понял, спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам за звонок. Счастливо. Звоните, пожалуйста, еще на «Эхо Москвы». Как видите, это просто. И на самом деле, что называется никому не заказано. 363 36 59. Мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы», и мы не одни. Вот вы, например, тоже в прямом эфире «Эха Москвы».

Слушатель: Валентина, Москва. Сергей, я уже сделала – я сколотила большую группу, которая пошла взяла открепительные талоны, чтобы в списках не значиться.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, может, вы правы, а может, неправы. Не знаю. Я вам вот что скажу, Валентина. Я сильно сомневаюсь в эффективности всей этой околоизбирательной алхимии – испортить бюллетень, не значиться в списках…

Слушатель: Нет, я и говорю, что это бесполезно. А вот если ты берешь открепительный, то тебя из списков вычеркивают, и уже никто не может…

С.ПАРХОМЕНКО: Мне важнее другое. Если вас собралось несколько человек, которые считают для себя важным…

Слушатель: Я их убедила.

С.ПАРХОМЕНКО: …обсуждать это, каким-то образом в этом участвовать, на что-нибудь оно пригодится. Я не сомневаюсь, что рано или поздно ваша эта компания приятелей, обсуждающая политику, сможет каким-нибудь содержательным разумным образом этой российской политике помочь. Что вы думаете об этом?

Слушатель: Я не поняла, что вы сказали. Плохо очень слышно.

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Извините, пожалуйста. Тут какие-то проблемы со связью, видимо, но я думаю, что наши слушатели поняли, о чем здесь речь. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». В этот прямой эфир дозвониться проще простого. Вот, например, одному из наших слушателей, которого я сюда пропускаю. Да, я слушаю вас. Алло.

Слушатель: Добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель: Виктор Аркадьевич меня зовут, я с Южного Урала. Я слушаю ваши передачи и удивляюсь одной простой вещи. Эти все предложения, когда люди вам звонят, и не только вам, и когда я разговариваю с людьми – все забыли почему-то про Конституцию РФ…

С.ПАРХОМЕНКО: Отчего же? некоторые про нее помнят. Вот я, например. Да и вы, как я понимаю. Где ж все-то? вот нас уже двое.

Слушатель: Самое смешное – в ней все прописано, начиная со Статьи третьей, пятой, седьмой, десятой, одиннадцатой, особенно двенадцатой, касательно муниципального управления…

С.ПАРХОМЕНКО: Виктор Аркадьевич, понимаете, практика показывает, что этого немножко маловато, что это прописано. Вот разные знатоки истории конституционного права говорят, что круче сталинской Конституции просто не было – ни в нашей истории, ни, может, даже в европейской. Вот была Конституция, которая фиксировала все на свете – все права человека, все его привилегии, все в ней было отлично. Но вокруг нее, вокруг этого текста царило глубокое презрение к ценности человеческой жизни и к ценности человеческой свободы. Конституция в этой ситуации сама по себе не спасает. На Конституцию могут люди опереться – тогда, когда они считают это важным.

Слушатель: Правильно, Сергей. Но парадокс-то в том и состоит, что эта ельцинская Конституция в третьей Статье четко и однозначно заявляет и объявляет всем и вся, каждому гражданину РФ, человеку, который находится на этой территории, что он является единственным источником власти. Не кто-нибудь – не какой-то там президент Путин или будущий, Медведев, Сидоров, Козлов, Петров, а именно многонациональный народ.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, но только этот самый многонациональный народ, который источник власти, должен ценить это свое право. Знаете, Виктор Аркадьевич, у меня тут спрашивают – а с чем вы связываете такое равнодушие политиков из Комитета-2008? Вот Женя мне здесь пишет. Я ж только что рассказывал, отчего Комитет-2008 рассосался. С двумя вещами я связываю. Во-первых, конечно, просто с усталостью самих этих политиков – ну, люди не железные, они отчаялись. А во-вторых, что здесь гораздо важнее, - с тем, что эти самые политики реально чувствуют каждый день свое одиночество, одиночество своих идеалов. Они убеждаются, что вещи, за которые они хотели бы выступать и за которые они хотели бы бороться, вопрос не в том, что кто-то против, вопрос не в том, что эти вещи кому-то не нравятся, что они чьим-то интересам противоречат…

Слушатель: Они просто о них не знают!

С.ПАРХОМЕНКО: Люди относятся к этому равнодушно и хладнокровно.

Слушатель: Правильно. Потому что они не знают. Вот беда наших т.н. бывших дерьмократов первой волны, что когда мы это дело все создали, когда мы все-таки добились конечной цели народовластия и народного счастья, самое страшное, самое парадоксальное оказалось то, что мы сами толком и не знали – а как ею распорядиться, что с ней делать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот, теперь самое время поучиться немного.

Слушатель: Сереж, а самая трагедия в том – и моя лично, и того же Бориса Николаевича покойного, - что…

С.ПАРХОМЕНКО: Алло! Ну вот, прервалась связь с Виктором Аркадьевичем с Южного Урала. Виктор Аркадьевич, не повезло. Ну ничего, придется позвонить еще раз. Как видите, у вас это хорошо получается. Да, на самом деле важные вещи очень здесь прозвучали. Люди относятся хладнокровно к тому, что у них отнимают. Почему оказалось так легко справиться с тем, что называлось «свободой слова в России»? потому что никто особенно ее не ценил. Потому что вдруг это оказалось личным делом журналистов, которого что-то притесняют, откуда-то выгоняют, чего-то у них отнимают. Это же у них проблемы, а не у меня, - сказал читатель. Я тут причем? Мне как-то не больно это и надо. И все. И выяснилось, что в этой ситуации противостоять давлению с использованием всего государственного аппарата, который к этому делу был подключен, более или менее бесполезно. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Масса звонков, все линии забиты. Вот одна из них. Алло. Я слушаю вас.

Слушатель: Добрый день. Я из Петербурга, меня зовут Андрей. С глубочайшим уважением отношусь к вашей передаче и к вам лично.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо.

Слушатель: Хотел бы задать классический вопрос. Кто виноват, мы все знаем. А вопрос – что же делать, собственно говоря?

С.ПАРХОМЕНКО: Продолжать задавать этот вопрос.

Слушатель: Ну, как-то грустно, мы его задаем…

С.ПАРХОМЕНКО: Я уже отвечал просто на этот вопрос в этой программе.

Слушатель: А, прошу прощения.

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего страшного, мне не жалко и повторить, потому что это действительно самое важное. Вы правы – продолжать задавать этот вопрос людям, которые вокруг вас, людям, которым вы доверяете, людям, которые вам доверяют. Обсуждайте это. Вот сейчас возле вас, в двух шагах от вас происходит история с Европейским университетом. Похоже, что надеяться там не на что, кроме как на давление общественного мнения, на то, что соберется некая критическая масса людей, которые не пойдут на улицу бить какие-нибудь стекла, не полезут кого-нибудь брать за глотку, не устроят какую-нибудь забастовку, голодовку или что-то еще, а просто дадут понять окружающей власти, что им это не все равно, просто дадут понять самой массой своей, что для них это имеет какое-то значение. Это вообще, как выяснилось, производит сильное впечатление. Вот и все.

Слушатель: Спасибо за совет.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Андрей. Знаете, надо ж ведь отдавать себе отчет в том, что люди заинтересованные всегда сильнее людей равнодушных. Это никакой совершенно не лозунг, это совершенно практическое соображение. Вот я, как и довольно большое количество моих друзей, мы как-то наблюдаем с большим интересом за тем, что происходит в подмосковном городе под названием Таруса, где некоторое количество хороших людей затеяли сильно улучшить обыкновенную районную больницу. И вот они приложили к этому значительные силы – они туда ездят, они там работают, они собирают деньги, они завозят туда хорошее оборудование, они умеют им пользоваться. И вот сегодня у них как-то там получается. И вдруг, почти на голом месте в районной больнице образовалось что-то такое очень полезное, про что многие знают и что многих воодушевляет своим примером. И вот один из наиболее, может быть, активных фигур всей этой истории мне рассказал на днях замечательную такую деталь – что они собирались открывать там кардиологическое отделение межрайонное, уже серьезная такая вещь, и накануне они получили письмо от одного местного начальника, который среди прочего им напоминает, что, дескать, вы не имеете права тут ничего открывать, потому что деятельность больницы приостановлена. И вот этот человек мне говорит: отличная история – деятельность больницы-то приостановлена, но только никто ведь не поинтересовался, а больные-то из нее куда делись? Больные-то ведь в ней остаются. Это же никого не интересует. Эти люди совершенно равнодушны к тому делу, которым они управляют. Им это неважно. Они выпускают бумажку о приостановлении деятельности больницы, совершенно не отдавая себе отчета, что это, например, что-то означает для живых людей, которые там лечатся или собираются там лечиться, или для врачей, которые там работают. Им неважно – они бумажку подписали. И в этой ситуации выясняется, что те люди, которые занимаются там делом, в этой самой больнице, кого-то лечат, привозят какое-то оборудование, подключают, налаживают, что-то открывают, моют, драят, строят, они до такой степени сильнее вот тех, которые бумажки пишут… Потому что они делом заняты. Выясняется, что как-то и правда на их стороне, и сдвинуть их с этого места невозможно, и поделать с ними ничего нельзя, и ничего им, в сущности, не угрожает. У них в этом смысле совершенно все в порядке. Они знают, что больные здесь и что их надо лечить, а те забыли об этом. Вот вам разница между работающими и равнодушными. Понимаете, к чему я? 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я разговариваю с нашими радиослушателями здесь без всякой цензуры. Алло.

Слушатель: Алло, здравствуйте. Это из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

Слушатель: Раиса Ивановна. Я говорю, что на выборы я, конечно, не пойду, потому что уже все ясно. Да? но вот я б хотела спросить – вот если б так Медведева не перли, а просто он как обычный был, наверное, он был бы более, чем Жириновский, достоин, или Богданов?

С.ПАРХОМЕНКО: Несомненно. Уж как-то, знаете, быть более достойным, чем Жириновский и Богданов, несложно.

Слушатель: Да. А еще можно вам сказать?

С.ПАРХОМЕНКО: Но только я хотел бы обратить ваше внимание на одну небольшую деталь – что кто-то очень постарался, кто-то хорошо поработал над тем, что выбор наш сегодня, наш и ваш и мой, состоит из Богданова, Жириновского, Зюганова и Медведева. Вот именно это я имею в виду, когда говорю, что выборы – это не когда бумажки опускают в ящик, а потом их считают. Это финал выборов. А выборы – это вся история, с формированием людей, которые способны стать кандидатами, с предоставлением им легальных возможностей свои кандидатские права реализовать, с охраной и поддержанием их равенства на всем протяжении избирательной кампании, и до нее, и во время нее, - вот это все вместе выборы.

Слушатель: Да, а так они просто отвращают от этого.

С.ПАРХОМЕНКО: Я недавно в одном споре с человеком, который мне сказал – «А что, собственно? Нормально – Медведев и так все получает, никто ничего не будет подтасовывать, вбрасывать, это, в общем, никому не нужно, обвинения все беспочвенны, все будет в полном порядке, все по-честному будет на этих выборах…» - как-то мне пришло в голову сравнение, по-моему, очень правильное. Я этому человеку сказал – А вот смотрите, если вдруг выясняется, что один человек другого убил, а потом на суде или на следствии говорит «А че, я с телом ничего плохого не сделал – я не расчленял, не ел, не сжигал, я аккуратненько его похоронил в целости и сохранности, и гробик ему устроил. Какие ко мне претензии? Я совершенно не повредил этому трупу» - говорит он. Минуточку, ты ж его сначала зарезал. Ты сначала за ним гнался, ты его поймал, душил, давил, ограбил и, наконец, зарезал. С трупом потом все хорошо – да, это правда. Но он же живой был раньше. Вот, по-моему, эта метафора очень точно подходит к этим выборам.

Слушатель: Очень многие не пойдут из-за этого – из-за того, что все решено. А чего издеваться над нами? А можно вам сказать…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, Раиса Ивановна, спасибо. Извините, пожалуйста, осталось три минуты. Я бы хотел еще по меньшей мере один звонок принять, а мы с вами уже некоторое время тут все-таки разговариваем. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и у меня есть время на то, чтобы еще один по меньшей мере звонок принять. Да, я слушаю вас.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Времени совсем мало. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Аня, я из Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Как мне сегодня везет на Питер.

Слушатель: Единственное, что я хочу сказать – с одной стороны, единственное, что мы можем сделать, это начать с себя, и каждый человек вообще-то должен начать с себя. Но с другой стороны, большинство людей – это обыватели, которыми, как это ни грустно, движет шкурный интерес…

С.ПАРХОМЕНКО: Рано или поздно эти шкурные интересы будут затронуты. Не волнуйтесь. Люди, которые жили в Бутове под Москвой… знаете эту историю?

Слушатель: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Они тоже думали, что они обыватели просто и что им наплевать, они в эту политику не играют, до тех пор, пока не пришли и не попробовали отнять у них дом. Вот люди, которые лежат сейчас в этой Тарусской больнице, они тоже думали, что политика их не касается. До тех пор, пока не появился человек с бумажкой, в которой написано, что деятельность больницы приостановлена. Рано или поздно шкурные интересы затрагиваюццо, как говорят теперь в Интернете.

Слушатель: Да, но затрагивается очень маленькое количество людей единовременно. Остальным на все наплевать.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну ничего – люди же учатся. Люди постепенно научаются что-то такое помнить. Я думаю, что вот эти вот бутовские ученые уже. Они к следующим выборам отнесутся очень внимательно, хотя, предположим, что их кризис будет как-то преодолен – одни согласятся на это городское жилье, другие уже согласились, третьи откажутся, четвертые еще что-нибудь. Но я думаю, что они уже на всю жизнь учены всей этой историей. И нас тоже это все учит. И нынешние выборы нас тоже научат много чему.

Слушатель: Но начать нужно с себя.

С.ПАРХОМЕНКО: Именно. Хорошо, Аня, спасибо вам большое. На этом наша программа закончена. Завтра день тишины. Ну что, помолчим, значит, скорбно помолчим по российской демократии на протяжении завтрашнего дня. А через неделю встретимся – поговорить дальше. И я не сомневаюсь, что поговорить нам будет о чем. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Каждую пятницу в это время мы встречаемся с вами за обсуждением событий недели. Не покидайте «Эхо Москвы» все эти дни, даже и в день тишины. Счастливо. Всего хорошего.